X
トップページ⇒公務員
896コメント257KB
現業と一般職
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001非公開＠個人情報保護のため
垢版 |
2011/12/11(日) 12:22:38.69
橋下新大阪市長が動き出す！
現業は再試験。
一般職員へ面接だけで転任したのはどうなるのか。
0039非公開＠個人情報保護のため
垢版 |
2012/02/04(土) 19:10:18.10
>>33
いわゆる「わたり」ですな。
うちは西日本の市だけど40才ぐらいで行政職表に移ってる。


0040非公開＠個人情報保護のため
垢版 |
2012/02/05(日) 22:54:08.45
東京23区の現業は再三再四言うけど要らない！
組合活動ばかりしていて仕事をしてないょ(ヾ(´・ω・｀)

自分達が選ばれた存在だと錯覚している。
こね採用で入ったにもかかわらずに立場を考えていない

困ったお荷物だ
｀∀´
0041非公開＠個人情報保護のため
垢版 |
2012/02/06(月) 16:43:16.09
仕事をやるのが当たり前なのに
一仕事終わったら寄り道で私物の買い物や用事

いまでもそれが当然だと思っている現業のおかげで
役所のイメージを悪くしている
0042非公開＠個人情報保護のため
垢版 |
2012/02/06(月) 22:09:02.63
数年前当局から任用替えの提案提示
現業職の一部も任用替えの希望がありながら
何もかも罵声を上げたい一部バカ現業と
組織を守りたいと言うより罵声を浴びたくない現業労組のおかげで
話が進んでいない
いや、怯え頓挫していると言ったほうが
組合員を守る組合が組織を守る組合になっている


近々定期大会があるが
どうなることやら
0043非公開＠個人情報保護のため
垢版 |
2012/02/07(火) 06:02:57.63
現業職員だが
前いた現業職場が委託になり
別の現業職場へ異動したが
世間知らずの現業の暴言により体調を崩した

俺でも現業は要らないと思っている
0044非公開＠個人情報保護のため
垢版 |
2012/02/07(火) 21:38:04.98
まずお前が辞めろ
0045非公開＠個人情報保護のため
垢版 |
2012/02/08(水) 02:56:55.62
>>42
両者共倒れだねwww
行くとこない現業の末路！
願ったりかなったりじゃん
004842
垢版 |
2012/02/09(木) 06:04:48.29
>>46
組合はどうも現業職新規採用をしてから
任用替えしたい奴を任用替えする方針みたい
現業職でも「今の職場は嫌。異動したい。だが任用変えは嫌」
という考えがあるし
0049非公開＠個人情報保護のため
垢版 |
2012/02/09(木) 21:42:01.49
>>48
どこに行っても現業職なんだから贅沢言うな！
ただ楽したいだけ！
異動しても然り任用されても然り、金貰えるだけありがたいと思えよ！
本当に現業は底脳で困る、行政側も組合を現業に丸投げしている事実もあるが何とかならんもんかね？
0050非公開＠個人情報保護のため
垢版 |
2012/02/10(金) 06:54:59.41
現業を新規採用しながら任用替えも同時進行
なんてあるんだね。任用替えは現業減らしが
目的だと思っていた
0052非公開＠個人情報保護のため
垢版 |
2012/02/11(土) 13:24:58.66
筆記と面接の同時実施は怪しい
0053非公開＠個人情報保護のため
垢版 |
2012/02/11(土) 20:16:20.40
現業はいいぞ。4時くらいから定時になるのをまって速攻で帰れるよ。
0054非公開＠個人情報保護のため
垢版 |
2012/02/11(土) 20:43:48.40
>>53
煙草の本数が増えて困るぉ
('ω')
あとコーヒーばかり飲んでるから胃が痛いぉ
(^ω^)
肺癌とか胃潰瘍にならないか心配だぉ
(((°Д°)))

0055非公開＠個人情報保護のため
垢版 |
2012/02/12(日) 01:48:50.38
事務職だが、現業に職変したい・・・・
0056非公開＠個人情報保護のため
垢版 |
2012/02/12(日) 06:30:32.25
>>55
ちなみに用務にかい？
できれば警備のがいいぞ！
給食と土木は止めておいたほうがいい！
冬場は手荒れするし、あと怪我するひとも多い！
今の職場が嫌なら異動をすすめるけど、来年度は無理だからこの一年頑張って勤めるしかないね！
比較的年休がとりやすい職場なら、だましだまし凌いでいくしかないと思うよ。
もし組合活動に嫌悪感がなければ組合の方々と仲良くなり、融通してもらうのも方法だと思う。
行政職から現業職に移ることは無理だと思うし仮に異動できたとしても、ただ楽をしたいと妄想しているならば退職せざるを得ないと考えられる。
因みに現業職が楽で人間関係も複雑でないと思っているならば浅はかな考えだよ。
一応釣られてみたけど以上です。
0057非公開＠個人情報保護のため
垢版 |
2012/02/12(日) 08:27:09.94
現業は廃止で良いよ。全部業務委託で事足りる。
行政職でも高卒はいらない。国家3種や地方初級は廃止
0058非公開＠個人情報保護のため
垢版 |
2012/02/12(日) 13:39:50.77
行政職も高卒いらんよね。

行政職高卒は構造的に民間高卒より高い給料払わないといけないからコスパが悪い。
一方、行政職大卒は、民間大卒より安くつかえるという高パフォーマンス。
挙句に自腹で、法律その他専門科目を勉強している。

院卒＜＜大卒＜＜高卒の順でコスパが悪くなるのが公務員。


技術系高卒もいらんけどね。やっぱコスパ悪いから。
0059非公開＠個人情報保護のため
垢版 |
2012/02/12(日) 15:44:28.14
ついでに庶務しかしない女公務員も一般職採用という新しい枠をつけて給料抑えればいいと思う
0060非公開＠個人情報保護のため
垢版 |
2012/02/12(日) 23:27:43.83
>>55-56
事務職だが、交通局の地下鉄関係（駅、運転手、車掌）は面白そうだね。
もともと鉄道関係の仕事には興味があるし。
交通局があるから転職したようなものだ。
職変ができるとすればやってみたい仕事だ。

>>57-58
高卒でも、有能で本庁で実績をあげている人がいるし、
大卒でも？という人がいる。
学歴というフィルターがない分、本当の実力主義になっているのが
公務員の世界だと思う。
ちなみに私は、民間経験ありの大卒。


0061非公開＠個人情報保護のため
垢版 |
2012/02/16(木) 20:23:46.89
現業だけど
他の現業職員の行動を見ると
恥ずかしくなる

これで給料もらっているとは
一部の住民が公務員は仕事しない等
バッシングするわ
0062非公開＠個人情報保護のため
垢版 |
2012/02/16(木) 21:05:36.36
俺の願い
委託してくれ
組合の手前上カタチだけ反対するが
腐った連中等と縁切りしたいがため
本心は委託は大賛成
0063非公開＠個人情報保護のため
垢版 |
2012/02/16(木) 23:12:27.56
同意

みんな思ってるよ
0064非公開＠個人情報保護のため
垢版 |
2012/02/17(金) 22:05:40.40
はよ現業委託せーや
0066非公開＠個人情報保護のため
垢版 |
2012/02/18(土) 20:49:17.16
首だばか
0068非公開＠個人情報保護のため
垢版 |
2012/02/22(水) 06:18:09.55
今の職場から異動したい
いや、異動させてください
0069非公開＠個人情報保護のため
垢版 |
2012/02/24(金) 22:42:26.13
現業職場の委託提案で他部署への異動よりも
職場の業務縮小のため
部内の他課への置換えの提案が目立ってきた

配置換えするぐらいなら
他部署へ異動したほうがいい
0070非公開＠個人情報保護のため
垢版 |
2012/02/28(火) 09:50:54.02
現業は病気になるぐらい仕事させたほうがいい
0071非公開＠個人情報保護のため
垢版 |
2012/02/28(火) 12:46:42.19
>>70 頑張って病気になれ
0072憲法１５条を行使し罷免通告を持ちここに告知する！
垢版 |
2012/02/28(火) 22:53:54.83
【大阪維新の会】 次期衆院選の公約として策定する「維新版・船中八策」　骨子全文
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1329827990/

国が国としての機能を果たせず、国としての在り方を放棄した今、真の国家予算案の不退転の抜本的な改革が必要である！！

真の改革とは

【痴呆公務員法の全面廃止である！！！】

今や各痴呆に於いても、各種交通機関や情報のイントラネットも整備され、福祉介護サービスに於いても民間のNPOの協力に依り充実したサポートが行き届きつつある現代に於いて、
痴呆公務員の適材適所の行政サービスも多岐に渡って不用意な箇所も多く見受けられるようになってきた。

そこで行政サービスを抜本的に見直し、随所に民間に移管出来る所から随時見直しをして進めていく改革が必要である！！
国としては出先機関を各痴呆に設け、各痴呆の自治会の相談窓口となり、国家公務員が重責を担っていく新たな法改正と環境整備が必要である！！

行政サービスの目玉でもある個人情報の取り扱いサービス業務に於いては、各痴呆の金融機関に全面移管し、各痴呆の金融機関が窓口業務としてサービス業務を一環して担う！！

福祉介護サービスや福祉全般に関わるサポートは、各痴呆の医療機関と民間のNPOに移管し医療から介護に至るまで、生活全般に関わるサポートまでを一環して補う！！

消防署関に於いても国家公務員とし、各痴呆の青年団や町内会のボランティアの協力の下、防災サービスの移管出来る部署に於いても各自治会と協議し補う！！

重責を担う警察機関に於いても、全て国家公務員とし、必要な部署に於いては各首長と各痴呆議会や民間との話し合いに依り決めていけばよい！！！

全国の痴呆公務員を全面廃止にする事に依り、従来の痴呆公務員に携わる費用も大幅になくなり、

尚且つ優秀な痴呆公務員を民間に戻すことに依り、新たな起業や新たな雇用が産まれ経済の活性化にも繋がる可能性もあり、寄り多くの税収も見込まれる。

これからの日本の国家としての在り方は、国が国家として統治し、人が人としての繋がりを重責として担って行く大いなる改革が必要である！！

自立
0073憲法１５条を行使し罷免通告を持ちここに告知する！
垢版 |
2012/02/28(火) 22:54:24.72
>>72
＞国としては出先機関を各痴呆に設け、各痴呆の自治会の相談窓口となり、国家公務員が重責を担っていく新たな法改正と環境整備が必要である！！

国の出先機関とは、道州制導入にあたり痴呆公務員法廃止に依る箇所を担う施設を、国が各痴呆の情報集約をする機関を設け、

今いる国家公務員の最低限の人材だけで重責を担っていく痴呆省設立の法改正と各州への痴呆出張所を設け、

出先機関としての役割りを分担明確化し、これからは痴呆公務員に変わり必要最低限の人材で国家公務員が痴呆主権の公務の重責を担っていく環境整備が必要である。
0074非公開＠個人情報保護のため
垢版 |
2012/03/03(土) 14:54:14.88
大阪府職員の素晴らしい発言

「公務員である前に人間だ。気分がのらない時もある。そんな時にちょっと（さぼりに）出たからと言って、非難されてはたまらない」
「うちらは楽な民間企業とは違う」
「どれだけサービス残業やってると思ってるんですか！」
「あなたのすることは逆のことばっかりや！」
「『やれ』とは言われないが、暗に『仕事が残ってるなら終わらせて帰れ』と指示される。許しがたい」
「仕事前の一服（45分）もできないのか！」
「出勤時間にいなくても朝礼の時にいれば遅刻にはならないと思う」
「就業中にお菓子を食べてただけで注意された」
「働いてほしいならもっと働きやすい環境を作れ！と怒鳴りたい気分」
「これじゃ、なんの為に働いているのかわからなくなる。働かなくても食べていけるなら働きたくない、これは職員みんなが考えている」
「我々はもっと（給料を）もらうべきだと思う。倍でも安い・・・」
「週5日キチッと出ている。文句をいわれる筋合いはない」
「単に減らしやすい給料から減らす、本当にそれが大阪の、ついては府民の為になるのかな、と・・・」
0076非公開＠個人情報保護のため
垢版 |
2012/03/05(月) 17:09:58.77
現業と現業上がりの嘱託は
遊び過ぎ
0077非公開＠個人情報保護のため
垢版 |
2012/03/05(月) 18:59:52.66
くされ現業はいらん
シネくず
0078非公開＠個人情報保護のため
垢版 |
2012/03/05(月) 21:50:51.03
現業職場は
現業は当然のことながら
非現業も
話にならん奴多すぎ
0079非公開＠個人情報保護のため
垢版 |
2012/03/06(火) 18:50:37.78
公務員に就職してから刺青を入れたということだが、
刺青とは相手を脅迫するための武器に他ならない。
市民を脅迫するために刺青を入れるのが公務員という人種なんですね。
0080非公開＠個人情報保護のため
垢版 |
2012/03/07(水) 21:03:54.27
まもなく異動時期

職場委託なども含め他の現業職場への現業の異動なら
たとえ欠員となった職場に異動の希望であっても
「欠員が出たから来てやった。テメエ等ありがたく思え」と思え
アタマに来たなら口に出せ。
0081非公開＠個人情報保護のため
垢版 |
2012/03/08(木) 01:20:27.36
>>80
同じ職種でしか異動しないから、そんな台詞言う機会がねぇw
0082非公開＠個人情報保護のため
垢版 |
2012/03/08(木) 06:18:07.54
>>81
使えるでしょう
好き勝手なことを言う輩だから
こちらも反論しなければ
奴等バカだから調子にのる
0084非公開＠個人情報保護のため
垢版 |
2012/03/13(火) 18:50:48.70
さっさと委託提案だせよ
遅くなれば遅くなるほど
大阪のようになるのではないのかという不安と
バカ現業に対する苛立ちが
日が経つにつれ増加してくる
0085非公開＠個人情報保護のため
垢版 |
2012/03/14(水) 07:51:03.67
>>83
長くいると悪い人でなくても自己中になるんだよね。
0086非公開＠個人情報保護のため
垢版 |
2012/03/14(水) 19:28:52.02
現業も異動したほうがいい
長年同一職場にいるとバカになる

あと組合は異動に口出しするな
組合が関与すれば異動が閉塞する
0087非公開＠個人情報保護のため
垢版 |
2012/03/15(木) 20:13:21.94
現業なんてほとんど異動が無い上に、異動したがらないから長い人は上から物を言う奴ばかりだね
そもそもいらないんだけどね＞現業職員
0088非公開＠個人情報保護のため
垢版 |
2012/03/15(木) 23:45:37.96
>>86
だからと言って、ごみ収集から給食に動かされても困る。
包丁使うの覚える前に異動しそうだw

組合はそんなに口出すか？
ウチは役員が一人は職場に居るようにしてくれって言う程度。
0089非公開＠個人情報保護のため
垢版 |
2012/03/17(土) 06:44:13.38
>>88
いいんじゃないの。現業だから。
給食への異動決まったら包丁使えるように。
あと、どこの現業職場でもそうだが、
>>82が書き込みしたバカがどこの職場にも存在するが
バカを潰す人事異動をやってもらいたいものだ
009089
垢版 |
2012/03/17(土) 08:47:46.27
あと、今の業務は嫌。楽したいからと他部署への異動を希望する奴もいるが、
今の時代、どこ行っても仕事量・人間関係などで楽なんか出来ない。
楽したい奴ほど仕事のことなど考えず、遊ぶこと・文句ばかりは一人前。
こんな奴は回りに迷惑だし、さっさと役所辞めてもらったほうが一番助かる。
0091非公開＠個人情報保護のため
垢版 |
2012/03/19(月) 00:27:26.27
もういい加減、23区での現業の募集は止めたほうがいいよ！
どうせコネ採用だし屑ばかり。
仕事しないで組合ばかりに精をだしていて…。
でも現業の連中は組合がなければ生きて行けないからね！
組合を私物化しているのが現状。
ま〜一般職の人間はほとんど組合に参加しないから仕方ないけどwww
0092非公開＠個人情報保護のため
垢版 |
2012/03/19(月) 05:59:00.95
現業だが
現業全体人間性も含め
すべてにおいて終わっている

税金で奴等及び家族を生かす価値は無い
0093非公開＠個人情報保護のため
垢版 |
2012/03/19(月) 07:21:30.26
>>92
辞めろ
0095非公開＠個人情報保護のため
垢版 |
2012/03/21(水) 17:15:07.05
大阪市の現業が裁判沙汰になっているんだな！
知らなかった。
0097非公開＠個人情報保護のため
垢版 |
2012/03/24(土) 10:34:59.04
現業から一般職（一般事務）への職種変更試験は
どういう試験をやるのだろうか
まさか面接だけで合否を決めるわけないだろうな
0098非公開＠個人情報保護のため
垢版 |
2012/03/24(土) 16:36:37.61
>>97
自治体次第だよ
面接だけもあるかもしれないが一般競争試験と同レベルの試験を課す自治体もある
0103非公開＠個人情報保護のため
垢版 |
2012/03/26(月) 23:13:20.11
>>91
組合？

仕方が無いよ、現業の給料は労使交渉が基本だからな
一般職も労使交渉になったら加入率も上がるんじゃない？
0105非公開＠個人情報保護のため
垢版 |
2012/03/27(火) 00:19:07.88
>>100
わたせ。の兄
0110非公開＠個人情報保護のため
垢版 |
2012/03/28(水) 23:43:26.89
組合崇高主義！
現業労務者
0111非公開＠個人情報保護のため
垢版 |
2012/03/29(木) 19:32:31.28
>>107
条例で定められてる、級に格付けられる役職の幅を持たせれば余裕。
例えば、複数の級（総務省は4つ以上と定義）に渡って格付けしてるとか。
一定の経験年数を経れば自動的に昇格させるのもわたり。
0113非公開＠個人情報保護のため
垢版 |
2012/03/30(金) 18:14:27.05
地方では現業の給料が高いって言うことで
たしか．．．　国の行二だったかな、に変更って話が出てるんだが
行二の給料表ってどっかにない？

あと、この行二って国のどんな職種の人の給料表なの？
0114非公開＠個人情報保護のため
垢版 |
2012/03/30(金) 19:15:16.71
>>113
・一般職の職員の給与に関する法律
ttp://law.e-gov.go.jp/htmldata/S25/S25HO095.html

これの下の方に俸給表がある。
ウチだと独自の俸給表だから換算し難いが、一級職だけで比較すると安い。

行政職俸給表（二）が適用される職種は
1 　守衛、巡視等の監視、警備等の業務に従事する者
2 　用務員、労務作業員等の庁務又は労務に従事する者
3 　自動車運転手、車庫長等の業務に従事する者
4 　機械工作工、電工、大工、印刷工、製図工、ガラス工等の製作、修理、加工等の業務に従事する者
5 　建設機械操作手、ボイラー技士等の機器の運転、操作、保守等の業務に従事する者
6 　電話交換手の業務に従事する者
7 　理容師、美容師、調理師等の家政的業務に従事する者
8 　前各号に準ずる技能的業務に従事する者
9 　総トン数五トン未満の船舶、湖、川又は港のみを航行する船舶、
　　　総トン数三十トン未満の漁船及びその他しゆんせつ船等の作業船に乗り組む者並びに指令で指定する船舶に乗り組む者
　　　（公安職俸給表(二)の適用を受ける者及び指令で指定する者を除く。）

人事院規則九―二（俸給表の適用範囲）より
0115非公開＠個人情報保護のため
垢版 |
2012/03/31(土) 14:08:11.88
>>110
現業だけど崇高なんかしてないし
組織を守ることしか考えていない現業組合は
低能集団組織・癌としか思っていない
0116非公開＠個人情報保護のため
垢版 |
2012/04/02(月) 22:30:21.63
現業の先輩、教えて下さい。

近所のオジサンに市の守衛をしている事が分かられると
どうやってなったのとか、どういう採用なのとか聞かれます
どのように答えたら良いのでしょうか？

正直にコネなんても言えませんし．．．
この不況化、社会の現業へ関心も痛いほど分かるのです

自分自身も公務員という恵まれた環境をこんな簡単になれた
ことへ苦悩することがあります。

0117非公開＠個人情報保護のため
垢版 |
2012/04/04(水) 22:44:29.16
某政令都市で今年から現業になった
だけど本当は事務になりたい・・・

6月にある地方上級の試験で今の自治体受けても面接で脂肪するかな？
任用変え受けられる3,4年後まで続けられる自信ねえよ〜
0118非公開＠個人情報保護のため
垢版 |
2012/04/04(水) 23:40:52.59
はよ辞めろクズ
0120非公開＠個人情報保護のため
垢版 |
2012/04/05(木) 21:49:31.41
>>119
去年の地上試験は無勉で全滅。それで夏前から今年度地上目標クラスの予備校通いました。
現業は昨年末受けてみたら合格しました。悩んだのですが返事してしまった・・

119の言うとおり頭の構造違うわ。職場の人はギャンブルの話しかできないし全く溶け込めない。
こんなに世界が違うとは。現業は行政の人らに嫌われてそうで、面接まで進めても苦労しそうな予感
0121非公開＠個人情報保護のため
垢版 |
2012/04/06(金) 01:02:14.23
>>117
そういう人たちと会話ができるというのも
スキルの一つだと思うよ
事務職でも部署によってはいろんな人を相手にするからね
0122非公開＠個人情報保護のため
垢版 |
2012/04/06(金) 22:17:17.79
>>113
現業職ってのは、「法の執行を伴わない業務をする公務員」の事だよ。
教師は「学位の授与」という法の執行を行うので、現業ではない。

警備員や運転手などの技能職は現業職だが、現業職のすべてが技能職なわけではない。
病気を診察する公立病院の医師や、水道局で業務委託設計をしている職員も現業職。
0123非公開＠個人情報保護のため
垢版 |
2012/04/07(土) 03:55:34.32
>>122
広範囲に考えれば>>122が言うのも的外れではないけどね。

法律的には地方公務員の現業なら地方公務員法第57条の
「単純な労務に雇用される一般職に属する地方公務員」が現業職とされる。

具体的には「単純な労務に雇用される一般職に属する地方公務員の範囲を定める政令」でその職種が定められいた。
政令そのものは昭和27年に失効してるが、これを代替する法律や政令が無いので現在もこの解釈が生きてる。

0124非公開＠個人情報保護のため
垢版 |
2012/04/07(土) 07:28:44.15
現業いらね〜
早く委託キボンヌ

口だけ一流、仕事は身障者
0125非公開＠個人情報保護のため
垢版 |
2012/04/07(土) 23:43:24.55
>>116
コネのことは言わないほうがいいよ！
でも俺は現業の連中は嫌いだけどねww
0126非公開＠個人情報保護のため
垢版 |
2012/04/07(土) 23:46:41.21
>>117
行政職には受からないから安心しなさい！
まさしくこれが現業クオリティWww
0127非公開＠個人情報保護のため
垢版 |
2012/04/12(木) 22:57:00.78
現業は公務員ではない
0128非公開＠個人情報保護のため
垢版 |
2012/04/12(木) 23:15:51.79
どうでもいいから早く辞めてくれ
0129非公開＠個人情報保護のため
垢版 |
2012/04/14(土) 07:49:17.37
現業がいないと困るのは
組合と役所の土木屋だけだろ

組合は動員がかけられない
土木屋はテメエが現場で手や作業服を汚したくないため
0130非公開＠個人情報保護のため
垢版 |
2012/04/14(土) 22:25:00.25
>>129
ほぼその通り
0132非公開＠個人情報保護のため
垢版 |
2012/04/18(水) 05:50:17.94
必要悪と言うより最悪と言う．．．
0133非公開＠個人情報保護のため
垢版 |
2012/04/19(木) 17:36:02.57
>>129
苦情対応が一番下手なのが土木屋
現業が現場で苦情対応している
手も汚さず高見の見物状態である

現業部門を完全に委託して
土木屋を泣かしてやりたいぐらいである
0134非公開＠個人情報保護のため
垢版 |
2012/04/19(木) 20:09:25.93
うちは土木系現業廃止して民間委託したが
評判は上々らしい
0135非公開＠個人情報保護のため
垢版 |
2012/04/19(木) 21:53:42.01
民間の方が仕事はできるしはるかに安いし使いやすい
0136非公開＠個人情報保護のため
垢版 |
2012/04/20(金) 05:59:52.58
過去
土木系現業が委託もしくは業務縮小しても
土木屋が上司の場合
異動希望先が土木系しか提示しない
事務屋が上司の場合だったら
いろんな部署への異動先の提示をするのだが

土木屋は視野が狭すぎてバカなんだろうか
役所内でも土木屋は土木屋同士つるんでいると見えてしまう
0137非公開＠個人情報保護のため
垢版 |
2012/04/20(金) 21:38:54.42
行政職土木屋ｖｓ現業土木屋
0138非公開＠個人情報保護のため
垢版 |
2012/04/20(金) 23:51:26.92
どっちも現業みたいなもの
クソの背比べ
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
ニューススポーツなんでも実況