エマニュエル・トッド
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「ソ連崩壊」「リーマン・ショック」から「大統領選トランプ勝利」まで次々に予測的中！ そして「中国が滅びる」と予測？
歴史人口学の視点から世界の動きを次々と予測を的中させているフランスの歴史人口学者 エマニュエル・トッド について語ろう
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https://anago.5ch.net/test/read.cgi/news5plus/1398612105/ 2014/04/28(月) 自由貿易は民主主義を滅ぼす エマニュエル・トッドが訴える保護貿易 2019.04.14
https://globe.asahi.com/article/12288436
――米中貿易摩擦をどう見ていますか。
「二つの仮説を立てています。ひとつは経済的な面ですが、米国でとりわけグローバリゼーションが進みすぎた
ということです。中国が世界の自由貿易体制に入りましたが、一方で米国は最近、死亡率が増加し、平均余命
が低下している。そうした要因が合わさって、行き過ぎた自由貿易を止めなければいけないという動きが起きて
いる。何らかの保護、保護主義を必要としているというのです」
「もう一つは、より政治的で、グローバルな覇権をめぐるものです。これは、米国が唯一の超大国ではなくなっ
ことに起因します。中国は20〜30年にわたり、（米国が）労働力を使うためのいい貿易パートナーを演じて
きました。ところが、今では力をつけて『危険』な存在になっています。グローバルな覇権を失い、中国が新たな
覇権を獲得することは、米国には到底受け入れられません。米国はおそらく、手遅れになる前に、少しずつ
中国の力を壊そうとしていると思う。今は、それができるタイミングでもあります。米国は衝突を起こすのは
非常に上手ですよね。そして、それに勝つことも。これは、米国が日本と1930年代にやったゲームと似ています」
――米中の貿易摩擦は、世界貿易機関（WTO）の下で築かれてきた戦後の貿易システムが失敗だったという
ことを意味しているのでしょうか。
「構造的な失敗でありません。私自身は、自由貿易の考え方にも利点はあると思っています。ある国が、何か
の生産に特化して、経済的なスケールメリットを得る。そして国同士が協力し合う。まったくもって合理的だと思います」
「問題は、完全な自由貿易は国内で格差を拡大させることです。エリート主義、ポピュリズムによる衝突も引き
起こします。自由貿易に賛成するか、反対するかではなく、どの程度の自由貿易なら社会が許容できるかという話なのです」 「（自由貿易を擁護する）高名な経済学者たちは失敗を犯しました。前回の米大統領選挙で、トランプ氏に
反対すると同時に自由貿易を称賛しました。一方、トランプ氏は『Crippled America（傷ついたアメリカ）』と
いう本を出しました。そして、人々は選挙でトランプ氏を選んだ。なぜなら、その本の方が現実に近かったからです」
「トランプ氏の他の発言は馬鹿げていますが、有権者に重要だったのは彼が真実を語っていたということです。
米国民は自由貿易にうんざりしていました。死亡率の増加、自殺率の上昇などは、米国社会がうまくいって
いないことの証しです。サンダース氏は民主党候補にはなりませんでしたが、彼も保護主義を訴えていました。
米国がより保護主義の態度へと変わったことが見てとれました」
■「過度の自由貿易が社会を分断」
――あなたは以前から保護主義的政策への転換を提言していますが、今がそのタイミングなのでしょうか。
「そうです。10年以上前から、伝統的な経済学者と闘いながら考えてきました。過度な自由貿易は社会を
分断する。なぜ、このシンプルな現実を受け入れるのが難しいのか。共通認識として受け入れられるはずです」
「世界各地で起きている格差の拡大が自由貿易と関係があることは、疑いの余地はないでしょう。学生のための
経済本にもそう書いてあると思いますよ。国際的な自由貿易はGDP（国内総生産）を上げるかもしれないが、
社会の中で格差を広げる、と。左翼であれば、だから、再配分が必要だと言うでしょうね」
「ただ、自由貿易は格差を拡大する道具ではあっても、要因ではありません。格差を受け入れることで自由貿易
政策が進められるのです。ここで注目すべきは教育です。戦後の教育システムの進化は、人々に新たな階級を
もたらしました。一般的には人口の30％が高等教育を受けるのに対し、20％は初等教育で終わっています。
その結果、30％に含まれる人々は自分たちの方が優れているという新たな潜在意識を持ち出した。30％に
含まれるなら、社会の他の人たちを忘れることができる、と。教育レベルの違いが格差を受容し、完全な自由貿易
政策の受け入れを許すのだと思います」 ■「自由貿易は宗教に近い」
――ですが、保護主義に転換すれば、これまで安く買えていた物の値段が上がるかもしれません。自由貿易の
恩恵を受けてきた人々に影響があるのでは？
「保護主義というのは、自由貿易のようなイデオロギーではありません。自由貿易主義者は、そこに完璧な世界が
あって、関税をすべて取っ払ってというような世界を描いています。自由貿易というのは、宗教に近いと言えます。
これに対し、保護主義は国家がとる手段です。もちろん、保護主義に移れば、いくつかの価格が上がる。ただ、
労働市場も違うものになる。労働者の賃金は上昇するでしょう。少しずつ、うまく保護主義政策をすすめれば、
労働者や技術者にアドバンテージを与えるはずです」
「そもそも、保護主義によって輸入品の価格が上がるというのはとても古い考えです。保護主義がつくりだすのは
社会的な革命で、本当のゴールは、社会の中の力のバランスを変えることです。格差を解消し、エンジニアや
科学者、モノをうみだす人にアドバンテージがあるような社会へと移行する。保護主義というのは何かを創造することです」
■「保護主義が民主主義を取り戻す」
――著書の中で「民主主義と自由貿易は両立しない」とも主張していますが。
「ある程度の自由貿易なら問題ないでしょう。しかし、あるポイントに達すると、経済的な格差が広がり過ぎて、
民主主義と自由貿易を両立できなくなります。自由貿易をある程度やめて民主主義を救うか選択を迫られる。
民主主義の根底には、いくつかの平等が求められます。市民権、法の下の平等、投票権、そして、そこには
経済的な要素も絡んできます。政治的民主主義が、経済的な格差の拡大を野放しにしたままでは成立しません。
そして私たちは、すでにその段階に到達してしまっている。ここでの問いは、完全な自由貿易を手放すか、
民主主義を手放すかなのです」 「仮にトランプ氏のネガティブな部分を抜きにすれば、保護主義的な政策というのは、私には、民主主義を
取り戻すための理にかなった方法に見えます。米国は今、普通の民主主義に戻ろうとしている。私にはそう
思えます。ですが、欧州、とりわけフランスでは同じことは起きません。欧州連合（EU）は、これまで以上に
自由貿易を推し進め、擁護を叫んでいます。しかも、あの中国と一緒になって！ これだけでも、自由貿易が
民主主義とリンクしないことがよく分かると思います。民主主義と対極にあるような国がそう言っているのですから。
欧州の状況はそういうことです」
――中国は、欧米などから市場開放が不十分だと批判される一方で、自由貿易の重要性を唱えていますね。
「ビッグジョークです。中国は自由貿易を体現しているとは言えません。深層では保護貿易主義です。米国の
保護主義的な態度というのは、そういう意味では中国の保護主義へのリアクションとして説明できるかもしれません。
中国のケースは、自由貿易と民主主義が反目しあうという証明なのかもしれません」
■「WTOは保護主義移行機関に」
――「行き過ぎた自由貿易」とは、どのような状態だと考えますか。
「どのタイミングでそのポイントになるのか、私たちには分かりません。ただ、景気後退、生活水準の低下、それに
上流階級とそれ以外の層の社会的な対立が、各国で見られるようになっています。いつ、ということは言えませんが、
そのポイントを私たちはすでに越してしまったようにも思えます。私たちはすでに行き過ぎてしまっているのです」
――改善するためには、どのような政策が求められるでしょうか。
「WTOを『保護主義移行機関』のようにしたらどうでしょう。保護主義だからといって、ナショナリストになる必要は
ありません。私は戦争も、ナショナリズムも嫌いですよ。自由貿易が平和をもたらす、というのが事実でないのと
同様に、保護主義が国家間で戦争を引き起こすというのは間違いです。EUでは、ユーロという通貨によって、
地域には大きな経済的な壁ができてしまっています。ドイツのシステムがフランスやイタリアの産業構造を壊しています」 「ここ何世代かで培ってきた自由貿易はポジティブで、協調的な国家間の関係を築けていたかもしれません。
この関係をよりオーガナイズされた、より保護的な政策の中で築けないことはないでしょう。労働者を守り、
社会的な結束を再構築し、新しいプライオリティーを持つことだって、国際的に同意できるでしょうし、協力も
できるでしょう」
「まず、保護主義とナショナリズムを切り分けなくてはなりません。保護主義はナショナリズムではないと、
私は考えています。保護主義は現時点では民主的だが、ナショナリズムは違います。保護主義は純粋に
経済的なものですが、ナショナリズムは『力』です。ナショナリズムの深層には、自らが世界の中心である
という考え方があります」
――保護主義とナショナリズムが一部重なる危険性はありませんか。
「確かに、いくつかの国において、おそらく、エリートの失敗によって、それらが重なることもありました。しかし、
その後すぐ、ナショナリズムの高まりと保護主義の関係はないとわかりました。国家感情の高まりの原因は、
自由貿易によってもたらされたものです。なぜなら自由貿易は社会や国家を壊す。自由貿易がナショナリズムを
生み出す。これが私たちが見ている現象です。そしてナショナリズムが保護政策へと傾倒させる。このような
惨状をもたらす根源には、行き過ぎた自由貿易があります」 後退する中国、「大惨事」のヨーロッパ
歴史人口学者エマニュエル・トッド氏インタビュー（上） 黒沢 正俊 2014年4月14日（月）
https://blog.goo.ne.jp/nobuokohama/e/c7c3c6adaf682ce2a8db141b70129cb8
歴史人口学的に中国は後退している 私は中国については、非常に悲観的だ。ほとんどの歴史人口学者は
そうだと思う。その人口が膨大であるのに対し、出生率が極端に低いという問題を抱えている。中国は全員が
豊かになる前に高齢化社会に突入する。
他方、社会保障制度が未整備で、男の子を選択するための偏った人工中絶が行われている結果、男女
比率のバランスが取れていない。
経済については、膨大な輸出能力を持っている。しかし、私はこの国が自分で運命を操れる怪物である
とは思わない。共産党のビートルズ（成功した世界的スター）ではなく、西側が経済成長を実現するための
輸出基地と言える。利益率を上げるために中国の安い労働力を使うことは西側にとって自然な決定だった。
現状の中国経済は設備投資比率がGDPの40％、50％に達している。それは経済バランスから見て異様で
あり、スターリン時代の旧ソ連がそうであったように、経済が非効率であることを示している。
社会はどうかというと、これも非常に不安定だ。中国社会で素晴らしかったのは、平等主義だ。特に兄弟間の
平等性が重視されてきた。中国で共産主義革命が起きたのも、社会に平等主義の信念があったからだ。
ところが、近年の経済成長にともなって、不平等、貧富の格差がすさまじい勢いで拡がっている。社会には
依然として平等主義の考え方が根強いため、潜在的な政治的不安定度が高まっていくだろう。中国共産党が
国民に対し、ナショナリズムや反日感情を強調する理由が分かる。
最善のシナリオは、世界が発展して同時に中国も豊かになっていくことだ。他方で、世界危機やヨーロッパの
崩壊などの最悪シナリオの可能性についても心に留めておかなければならない。
同じ社会主義国家のロシアが社会主義から脱出できたので、中国もできるのではないかという見方もあるが、
いくつもの問題を解決しないと共産主義から出られないし、経済も社会も恐らく安定しない。 GDPでの日本と中国の比較は意味がない。なぜかと言えば、中国ではいろんな階層の人たちが何とか
一緒に暮らしているのに対し、日本は人口の半分ほどが大学など高等教育を受けて卒業して働くという
社会構造になっている。
中国が経済指標で先進国にキャッチアップするということと、中国が世界をリードして将来をつくっていく
ということは別問題。中国が米国より効率的な社会となると考えるのはナンセンスであり、単独で支配的
国家になると予想するのも馬鹿げている。
中国は共産主義体制から抜け出し、前進していると自分で思っているはずだが、私の観点からは、逆に
後退しているように思う。
――では、欧米の将来はどうですか。
トッド：米国に対する私の見通しは、中国に比べて肯定的だ。米国は今、岐路に立っていると思う。米国は
愚かな自由主義から離れようとしている。ルーズベルトのニューディール政策ほどではないが、市場一辺倒
からより政府の役割を重視する方向に向かおうとしているようだ。こうした米国における評価すべき変化を
私は注視している。
他方、ヨーロッパは、大惨事だ。ユーロが機能しなくなっている。ヨーロッパは、世界の問題児になっている。
2002年に出版した『帝国以後』では、米国は制度的な弱点を抱えており、もはや世界の問題を解決する
スーパーパワーではなくなると書いた。他方で、ヨーロッパの将来は非常に有望であると書いた。
私はヨーロッパについてひどい間違いを犯した。ヨーロッパがEU統合を機に世界平和の推進力になると
予想したが、それは外れた。今や、ヨーロッパは諸国家の平等な連合体などではなく、ドイツを中心とした
階層的なシステムに変容しつつある。
ヨーロッパは、内部対立を抱えている。その証拠に、多くの国が再びドイツへの嫌悪感を持ち始めている。
――今勃発しているウクライナ問題は、ヨーロッパにとってだけでなく、世界にとって深刻な問題です。
トッド：ウクライナで今起きている事態は極めて象徴的だ。ウクライナでの出来事は誤解されている。これは
ロシアと西欧諸国の問題であると考えられているが、果たしてそうだろうか。みんな、こう考えている。 「ロシアがクリミアを侵略した。当然、米国は行動を起こすはずだ。米国は面目を失うわけにはいかないから、
ウクライナ政府の後ろ盾になる」。
果たして、こうした見方は正しいのだろうか。旧ソ連圏解体後の米国は、異なる資本主義にも非寛容だった。
しかし、今は寛容になっている。ロシアは異なったタイプの資本主義で、昔なら米国は介入しただろうが、
今はそうならないはずだ。ウクライナ問題におけるオバマのアジェンダには、介入政策はない。
最近、反ロシアの動きがヨーロッパ内に生まれている。ドイツはロシアとの関係でいつも友好と対立の狭間で
躊躇してきた。そして、両国の関係はつねに友好に始まり、対立で終わってきた。
今、ドイツとロシアには重大な対立があると考える。これがウクライナ問題に関する現在の地政学についての私の見解だ。
――ロシアのクリミアへの関与は、新しい冷戦とも見られています。
トッド：英国の歴史学者で経済学者のロバート・スキデルスキーが、ロシアの二面性を表現する素晴らしい記事を
2013年9月20日付けガーディアン紙に書いている。
その記事によれば、二面性とは民主主義であり独裁政治でもある現在のロシアの国内システムのことだ。
スキデルスキーは、ロシアのシステムを表す新語が必要だと言っている。国際問題での姿勢を考えると、
ロシアは自国を守ろうとする保守的な国家であり、そのこと自体は悪くはないと彼は見ている。
ヨーロッパは変貌しつつある。『帝国以後』の中に米帝国からの「ヨーロッパの独立」と題した章がある。これは
全く真実だったが、米国から離れ、独立したヨーロッパとドイツの関係について、私は予見できなかった。
ヨーロッパはドイツを中心とした階層構造になっているという新しい事態を予見できなかった。
――今、ドイツ経済はユーロ圏で唯一好調です。その理由は、メルケル首相の前任者であるゲアハルト・
シュレーダー氏の社会保障、雇用改革にあるといわれています。
トッド：フランス経済はひどい状態だ。もう大惨事となるところだ。フランス経済は、ユーロによって破壊された。
ユーロを生み出すことに忠実であったフランスなのに。結果は完全に失敗だ。しかし、そこから抜け出せない。
とても困難な状況にある。 自由貿易経済の最大の受益者は社会主義国の中国だという皮肉 共産主義というのは寄生虫民族が隠れ蓑として使う言葉であり
そんなものは実在していない
ロスチャがマルクスに書かせた机上の空論だ
しかしてその実態は
ソビエト赤軍＝ユダヤ人
中国共産党＝朝鮮族
正体を隠すために「共産主義」という言葉を使い
事実、我々はそれにずっと騙されてきた
最近になって、それが暴かれてきたため
今度はグローバリズムという言葉を広めている
共産主義でもグローバリズムでもない
人類の問題は、寄生虫民族が国家を乗っ取っていることだ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
