第2弾【結局日向坂って不遇なの?不遇じゃないの?どっちなの論争】
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前スレの結論→ざっくり言うと『けやき坂時代:不遇』、『改名後日向坂時代:不遇とは言えない』ってことでOKかな?
しかしながら前レス終盤でまだくすぶってたようなので一応立ててみた。
不要なら下げてね。 >>253
丁寧にありがとう
そうなの?乃木坂は詳しくないから合ってるかわらんけども、アンダーメンバー達のグループってことでアンダーグループなんじゃないの?
乃木坂は
乃木坂のアンダーメンバーを募集します
って募集をかけてるってこと? >>253
欅坂メンバーがザンビで菅井守屋小林土生欠員の時けやきから4人ヘルプで入ったじゃん。
坂道研修生も代打で番組出たりしたっけ? >>256
頑張ったね、くらいで良いんじゃない。
メンバー自身も自分達で不遇だったとは言ってないんだし。思ってても言わないだろうとか思っちゃダメだよ。 >>258
ああ
嘘だなーと思って読んどきゃいいのね
君の発言は >>252
失礼、不遇かどうか、どっちの考えなんだろうかってこと >>253
ひらがなけやきだった長濱ねるが漢字のアンダーとしてイベント参加してるんだが
最初からひらがなけやきは漢字欅のアンダーだよ >>261
芸人も売れてない時期をしんどかったとか大変だったとか言うけど、いやー不遇だったーって言わないじゃん。そう考えてるやつはむしろ絶対売れなそうだけど
自分がメンバーだとしたら自分たちの活動を勝手に可哀想だったよねとか言われたくないんだよなぁ >>264
長濱ねるはサイレントマジョリティー期は漢字欅のアンダーメンバーで、世界には愛しかない期では漢字欅の選抜メンバーとひらがなけやきというアンダーグループの選抜メンバーを兼任してた。 >>265
不遇って地位とか能力が高い人に使うんだよ
だから自分で言っちゃう人はいないんじゃない
謙虚な人ほど >>265
芸人って結構不遇の時代でしたって言うし表現されるけど…。
お前は芸人なの?
ぺこぱも最近不遇でしたっていってたぞ。 >>269
そうなんだ、松陰寺さんが自分で言うなんて意外だ >>265
有吉の発言
有吉は、貯蓄を切り崩すことで不遇の時期を乗り切っていった。有吉は当時を振り返り、「このような倹約があったからこそ、不遇の時代を借金することなしに過ごすことができた。そうでなければ、恐らくホームレスに転落していた」 >>265
そうだね、メンバー本人達にとってはそうだろうね。
まあ、日向としてデビューする前は、本人達にしてみれば>>239の言葉を借りれば、巡り合わせに恵まれず、立場・能力にふさわしい
境遇を得ていない状態で巡り合わせが悪い不運はあったんだろうけど、決して不幸ではなかったろうからね。 有吉はガチでセンスあるし一回売れてからの転落だからなんとも言えないな
ぺこぱは着物時代パッとしなかったのはしょうがない気がする そもそも本人たちが自分で不遇だったって言ってもないしやっぱなんか話ずれてるな >>266
じゃあ長濱さんはしばらくは研修生でもあったってこと? >>276
>>253を擁護する気はないけど、勢い余って研修生云々を書いちゃっただけだと思うよ。 > 自分がメンバーだとしたら自分たちの活動を勝手に可哀想だったよねとか言われたくないんだよなぁ
勝手な設定であたかも今そうであるかのように勝手に想像で語ってるのこわい >>278
そっか、ありがとう。
少し自重するね。 >>280
いやツッコむところはツッコんじゃっていいと思うよ。 >>276
そう。それが不協和音期だったかな?突然漢字欅専属にもなったんだよ。たしかサイレントマジョリティー期
はひらがなけやきは長濱ねるが一人だけ所属してたんだよ。坂道研修生というのはれっきとした
坂道のアンダーグループとして一時期公式ページもあったんだけど、今は全員昇格したね。 でも昔のことをほじくり返して後ろ向きになるのはどうかな?語るなら未来をじゃないけど日向坂
の今後は危ういよ。まず何を目指しているのかわからない。そしてメンバーが金太郎飴になっている。
京子の持ち味の歌唱を殺して、全員ダンスばっかり上手くなってる。似たようなグループがあったな。
けやきなんとかっていう >>231
日向坂ストーリーは当時の実際の映像とかとと見比べるとちょこちょこ脚色というか潤飾が入っているからあんまり鵜呑みにしてないかな
メンバーへの聞き取りをもとに運営の意向に沿った物語と捉えている ドキュメンタリー風っていうやつは
プロデューサーが伝えたいモノを監督が編集脚色したもの
都合悪いものを見せないだけじゃない
流用や別アングルやナレーション加味で見せたいモノに意識が集まるようにしてる
美玲を主人公にするか小坂を主人公にするかで同じ素材を使って完全な別作品にできる
長濱や加藤齊藤はもちろん影山やキャプテンなどでも同じで25通りの作品をつくれる 総合格闘技やボクシングでなくプロレスだから見る側も不遇なアイドルの立身出世物語をフィクションとして涙を流しながら見るのが礼儀だぞ。 >>285
それをあえてやらないのが日向坂って思ってる。センター=主役じゃないってやつ。アザカワがその証明。ひなたざかというひらがな成分を含んだ 5thで選抜制が元々予定されていたというのもあの時期にひらがながけやかけに出演していたことからも合点がいった
実際は全員の前での選抜発表が行われる場面も収録してたろう
選抜制をとれば激務のねるも普通に選抜メンバーとして活動するということで落ち着いたはず
それが選抜落ちした欅8人が平手に泣きつき平手秋元康経由で選抜を取りやめさせたが
一番人気のねるは欅に必要だから欅専任という珍妙な表現にせざるを得なくなった
ひらがなけやき増員も元々は欅&けやきの増員として予定されてたもの
選抜制をやめたからあんな具合の発表になり、欅入りも断たれたひらがな一期の気持ちはどん底へ
ただ結果的にはこれがひらがなの独立と日向坂への改名のきっかけになってるから、
日向映画では元々の選抜みたいなことは描かれず、単にねるとの別れとしてしか描かれてない
とりあえずは収録されたはずの5th選抜の様子が見たいもんだ
映像素材自体が破棄されて証拠そのものが無かったことになってそうだが 今野は乃木坂を成功させた事で過去の失敗を払拭してSONYで出世して役員までなった人物。
当然欅坂も乃木坂に倣うはずだった。
今野、運営の意向を変えられるのは秋元だけ。
秋元を動かせるのは欅坂で平手だけ。
選抜制からひらがな排除できるのは平手か秋元だが秋元は平手さえいれば良いから関係ない。
平手個人の意向か欅坂メンバーが泣きついたかだろう。 >>291
文春では欅のブランディングの為とかそんな趣旨の話をしてるし、その場で突然発表されてその場で覆されたと言ってる。
文春記事自体の信憑性を疑うスタンスなら文春以外ソースがない5th合同選抜企画の事実認定は留保するべきだし
文春の信憑性は高いと言うのなら文春の説明を否定して勝手な創作を盛り込むのは理解し難い。
もちろん可能性はゼロではないが根拠ゼロでも可能性ゼロではないと言う理由で事実らしく口にしてよいのなら
可能性ゼロではないと言い張っていくらでも悪口が言えてしまう グループのきっかけはあるメンバーの引き立て役
結成後は所在不明、お荷物呼ばわり
2019年改名独立を勝ち取るもデビューの翌年コロナ襲来
1stアルバム発売はコロナ禍真っ只中
グループの売りはリスキーなバラエティ仕事
デビューからの総決算となるはずだったドーム公演は未だ暗雲
これは不遇 >>293
今年はマジ持ってないよなー。
年末の露出でファンを3割増にしてツアーでさらに伸ばすはずだったのに。。
まーでも握手会なく暇なのを幸いと思う存分テレビ出演出来てるのが救いか。
欅はこういう二の矢三の矢を撃てず即手詰まりになるのがあかんとこだわ
ねるや今泉がいればかわったのだろうが >>288
見方によっちゃそうかもね
でもそれは不遇とは関係ないのよ
ここまでの議論、読んだ? ちょっと冷たくしすぎたかな
久々に来てくれた
恵まれてた民だったのにさ
どこが恵まれてたと思うんだい?
とか聞いてみればよかった
反省 メンバーは不遇とは言っていない。上手いこと運営にツギハギシナリオを演じさせられた ちゃんと初期からプロモーションしてくれなかった事については軽く不満と取れるようなことを述べてるからやはり不遇感はあったんじゃね。
合同グループいうには冠番組露出の格差はありすぎたし楽曲も毎回2つくらいあってもよかった。 >>299
確かにメンバーは不遇と言った事は無い
でも、当時の事を振り返り「理不尽な事は多かった」と語っている 養成期間を考えれば恵まれてる。合同坂道もセレクション落ち研修生出身のほうがいいでしょ?養成されてきたからね。大園玲とか抜いちゃってるじゃん。 >>301
人気がなかったのは
いつ頃のことを
言ってるんだい?
仮に人気がなかったとして
それは能力が劣っていたからかな?
機会に恵まれなかったからかな?
君はどう思うんだい? 欅から選抜落ちした8人、ひらがなから選抜入りした5人って誰だったんだろう
齋藤石森織田尾関米谷土生佐藤原田
加藤齊藤高本影山柿崎
かな ぶっちゃけ運営が企てたストーリーよりも今のコロナ禍での活動余儀なくされちゃってる方が悲惨で不遇 >>305
あんまり言いたくないけどルックスを見たら乃木坂からは >>305
途中送信してしまった
あんまり言いたくないけどルックス見たら乃木坂に比べて遥かに劣るし
平手のような存在もいなかった
だから、欅坂、乃木坂に負けてたってだけじゃない >>300
合同グループ昇格へのスピードと露出や待遇改善の時間差はあったかな。素人スタッフが表に出すタイミングを誤ったんだよ。しばらく一年ぐらいは紹介もせずに
バックダンサーをさせるのがよかったと思うよ。 >>309
分かるよ、ルックスが君の好みじゃなかったということだね。
客観的な指標はあるかい? >>309
どうみても乃木坂のルックスは崩れてきてるし、欅坂のパフォーマンスは子供騙し。
タカヒロ先生が頭を抱えながら少しでもよく見える振付を考えてくれたから。
ひらがなけやきは表に出るのが早すぎて人気が出るのが早すぎて計算が狂った
んだよ。 デビューまで3年かかってるんだから不遇
カップリングで曲もらえてたとかデカいライブにおまけで出れたとかライブツアー回れたとか
他のアイドルグループよりマシな待遇だとか
全て平田とバックダンサーズで良しとするケヤカス的発想
ありえない >>311
ミクロ的に見たら主観だけど、より多くの人が思ったら客観に近いものだと思ってる
白石麻衣みたいに世間から評価されてる美人がいないと思うけど
いる?当時はもちろんいなかったし、今もいないのでは。ひらがな一期には
世間の評価なんて客観ではない関係ないって言うかもしれないけどそれが全てでしょらアイドルなんて >>312
今見ても乃木坂のルックス坂道随一だと思うけど
ちなみに当時の話ね
ひらがな一期VS欅一期VS乃木坂三期まで
そりゃ勝てないでしょって話 白石麻衣なんて婆やんと言われてるし、乃木坂のルックスは欅坂よりはいいけど
劣化が早すぎるね。乃木坂のルックスに魅了されてるとしたらチラリズムで生存本能を刺激されてるだけと推測される。 >>314
客観的に近い主観はあるけど
客観的数値はない、ってことね
分かった
もう一つの質問はどうだい?
人気がなかったというのは
いつのことを言ってるの? >>317
いつというか
例えば運営がひらがなをある程度の箱で単独でライブさせようと動くまでは、それに値する人気がなかったし
改名させて新たな坂道にしようとするまではそれに値する人気がまだ足りてなかった
ざっくり言うとそれだけの事にしか思えない >>313
Kポの下積み期間は平均して二年は取ってるから、デビューまで三年も掛けてもらったと考えれば恵まれてるね。でも実質的にデビューは早かったよ。長濱ねるなんて
入って即日だからな。地上波に出るのが実質的な芸能界デビューだよ。 例えばひらがながデビューした瞬間世間に衝撃を与えればもっと最初から躍進しただろう
いきなり欅がアイドル界のトップ層に風穴を空けたように
でもそれができなかった
そして、欅と乃木坂がずっと暴れ回ってたから目立たなかった
ただそれだけのこと >>320
乃木坂も欅坂もデビューしてから暫くは空気だったよ。欅坂が有名になったのは
ナチス事件だし。乃木坂なんて世間から見たら地下アイドルだよ。あなたが推す
姿は、どことなく清掃員に似てる。 >>320
欅がけやきより人気だったらそれで合ってるが、欅が支えてもらってる状態で暴れてただけだからな。
乃木坂選抜とアンダーは人気倍以上違う。 >>318
不遇かどうかの評価は
時期によって違うから
特定するのが大事なんだよね
改名前ということは
2018年の秋ころ
ってことでいいかい? >>319
なぜ求められるものが違うkポと秋元アイドルを比較してるのか知らんけど
最初から年単位の育成期間を見越した合格者の年齢構成じゃねえだろ
kの下積み2年つったってジャニみたいな事務所の養成所預かり含むだろ
デビュー前提のオーディション合格組は数か月でデビューが普通だわ >>323
どの時期も人気相応の動きをしてるようにしか見えない >>324
表題デビューまでの期間が短いのが普通でも、それが恵まれていると考えるのは短絡的。AKBなんて時間かかったろ? >>323
2017年末6th風吹かの個握辺りで加藤、潮、高本、京子、東村、柿崎の6人は欅下位メンバーの人気越えてた。
だから明らかに不遇だったのは2017年後半から2018年末位かな? >>325
なるほど、では2018年の秋ころとして
この頃ひらがなの個握完売数は400超
漢字を上回っていたんだが
これでも人気ないと思うのかい? >>309
新規の乃木坂ヲタかな?
デビュー2年目くらいの乃木坂はルックスといい歯並びといいメチャメチャだったぞ 給料しだいだな。人気がでても事務所に搾取されて給料が少ないって昔はよく聞いた。 >>313
>カップリングで曲もらえてたとかデカいライブにおまけで出れたとかライブツアー回れたとか
これ全部、当時のケヤカスやケヤキッズに叩かれまくったからなぁ >>329
だからあったから独立したんでしょ
その人気がもっと最初からあったらもっと前から独立してた
ただそれだけ >>330
ひらがなけやきが活動始めた時になんで乃木坂が2年目なんだよ >>333
あれれ、おかしいな
君が「人気がなかった」と書いたのが
この話の始まりだよ
人気がなかった
この発言を撤回する
こういうことでいいね? >これ全部、当時のケヤカスやケヤキッズに叩かれまくったからなぁ
握手会で直接的に、ネットで間接的にこれが有るからな
単なる下積み期間じゃないわ >>13
欅ヲタがやたら日向坂の不遇アピールに対して突っ掛かってくるからじゃない?w >>335
えっどういうこと
その時期の人気に応じた動きをしただけって言ってるじゃん
ひらがなが人気が出て一つの坂になるのに3年かかっただけでしょ
何をおかしいと思ったのかがよく理解できない >>334
デビューした当時の乃木坂じゃ、ひらがなの相手にならないから
2年目で比較してあげたのに・・・・・・ 全てのコンテンツが人気出るまでにそれなりの活動を経てメジャーデビューとか地上波進出とかに至ってるじゃん
その活動の時期を全部不遇って呼ぶって意味での不遇?
だとしたら紛れもない不遇だろうね >>339
うーんと俺が言った意味は
ひらがなが活動し始めた頃に相手にしなきゃいけなかった乃木坂、欅坂に人気で負けてる要因としてあげたんだよね >>340
秋元グループは結成前からメジャーデビュー前提、地上波冠番組前提じゃねぇの? 欅とのいざこざなので他のアイドルグループは関係ないね >>342
正式な坂ならそうだろう
現に日向坂がそうだったように
ひらがなはそーいう組織ではなかったんでしょ 欅は最初から乃木坂を脅かしたり、乃木メンが羨ましがるくらいのコンテンツ力を持ってた訳よ
ひらがなが相手にしなきゃいけないのは欅だけじゃなく乃木坂もだよ
この2つが立ちはだかってたんだから妥当なポジションでしょって意味
この状態で運営が3番目の坂を走らせるメリットなんてないんだからしょうがないじゃん >>329
平手友梨奈が免除されなくて、発行部数に制限が無ければ、平手友梨奈と長濱ねるに全部流れた世界線もありうる。握手券発行部数では人気は計れない。 >>344
ならアンダーとして集められたんだからメンバー昇格させるべきだったわ
そこが無かったんだから不遇といえるでしょ 上手く行かない時期もあったけど前を向いて頑張りました
上手く行ってない時期なので特に何もせず座して待ちます 選抜拒否について誰かが暴露すればわかるんだけどしないだろうな ひらがなは志田らに危機感を持たせる為のかませ犬だったんだな。乃木坂アンダーの役割もそう。 >>338
なるほど、君が言いたいのはこういうことね
ひらがなが人気なかったと書いたのは間違い
その時期の人気に応じた働きをしていた
当初、人気が出なかったのは
機会の問題ではなくルックスの問題
根拠は俺が乃木坂を好みで
それは客観的評価に近いから
ただし裏づける客観的データなし
ところで、君も不遇という言葉を使ってるけど
不遇という言葉をどう定義してるの? まあ、ひらがな時代はがな推しやらせてもらってたけど芸能人ですらなかったからなぁ >>352
いろいろ違うけどいちいち訂正するのがめんどくさいから一部だけ
人気がなかったと書いたのは間違いじゃないよ
人気がなかったから運営も動いてくれなかったってことだから
ずっと人気がなかったと書いてたら間違えだろうね
上で三重県さんが書いてるのと同じように解釈してるよ
>>239
解釈というかこの定義されてる不遇という意味じゃなきゃ議論が成り立たないだろ あえてよくある一般論を出してみる
グループの人気はたいていの場合メディア露出とかSNSとか口コミで徐々に増していくすものだろう
元から人気がある人がどこかのグループに入ったなら別だけどね >>354
水掛け論になるからこちらも簡単に
それなら「人気がなかった時期」と限定すべきだったし
その時期の機会的要因があることも検討すべきだったね
さて不遇については
>>239の定義ということで了解
乃木坂を念頭に話すことがあるのなら
乃木坂アンダーの仕事というか役割は?
定義されているものがあれば共有して
議論した方がいいと思うがどうだろう >>356
その機会的要因を増やす為に必要なのが人気だと俺は考えてるからなぁ
人気がないものにチャンスが少ないのは当たり前の話なので
その状態で機会をもっと与えろ不遇だ!ってあなた達が言ってるように見えるんだよ 客観的にー客観的にーって言ってるけど、その状態を不遇と捉えてるのはあなたが彼女たちを好きだっていう圧倒的主観が介在してる
客観的に見れば人気がなかった時だから露出が少なかっただけ
それに気づいたほうがいい ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています