鍼灸マッサージ質問相談室パート15

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/11/26(火) 20:51:41.56

鍼灸マッサージ関連の雑談スレです
「適応範囲」
１．鍼灸マッサージ師の疑問、悩み、技術的なこと、経営的なことなど
２．関連した立場の話題（患者、その他類似業界、業者の話）
「書き込み禁止内容」
１．鍼灸マッサージとあまり関連性の無い話題を他人に押し付け、誰も反応が無くても書き続けること
（統計学、現代医学で手術の内容など）
２．　１に関して「このくらいわかって当たり前だろ？専門家なんだろ？」などと難癖をつけること
３．将来的なことを語るスレはほかにありますので、延々繰り返すのは禁止です。ほかのスレに行ってください。
４．他人に理解できる文章を書いてください。他人が理解できないとしたらあなたがそれを自分の者に消化できずに他人にぶちまけているかもしれないことを認識してください。
5.業界全体の話を繰り返し書き続けることは禁止します。
ほかのスレでやってください。
６．スレ違いを無視して自由に語らせろ、などと幼稚なレスをすること
７．現実的なことを語るスレであり、医者や組織のトップにでもなったつもりで現実が見えずに非現実的な妄想を抱き、それを時論として語りだすことはスレ違いです

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/11/26(火) 21:08:11.84

はり助成金不正８０４万円返還要求　佐賀市、施術所に https://www.saga-s.co.jp/articles/-/404062 …
「助成対象にならない出張施術の請求に加え、利用金額、日付、利用証の使い回しなどの不正があった」あはき助成制度

2019/11/29(金) 03:15:35.09

勝手に立てるのはいいですが、せめてリソースの無駄遣いはチェックされた方が宜しいかと。

先に以下のスレを利用してこのスレはパート16として次からは訂正を。

鍼灸マッサージ質問相談室パート14
https://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/kampo/1563804583/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/11/29(金) 04:54:23.65

次スレはこちらで大丈夫です

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/11/29(金) 08:27:08.10

生理痛とか整理中の不快感にハリは効くんでしょうか？
いつも気分悪くて辛いんですが、薬はなるべく飲みたくないので

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/11/29(金) 09:12:20.39

私は生理痛、生理に伴う不快感の解消は得意ですＷ
「走って買えれそう」とか言われます。
でも正直なところそうでないところも多そうな気がします。
よく探して得意そうなところを見つけられると良いですね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/11/29(金) 10:36:46.89

さてつさんどう思う？

>989名無しさん＠お腹いっぱい。2019/11/26(火) 07:50:26.55ID:ErqaMOKK>>994
>>984

いやでも本当におっしゃる通りだと思うよ。
アスペルガーだとか自己愛人格障害だとか～症候群など、相手を揶揄するのに具体的な精神疾患の名前を振りかざしてる馬鹿鍼灸師がいる。
それも10年単位で継続している。
その本人もそうだけど、その本人とは別に疾患の実際の当事者はどう思うのか？

小さいころ、ぜんそくのひどい咳でで苦しんでるクラスメイトに〇〇菌！（〇〇に名前が入る）って集団で泣かしている馬鹿がいたけど、それと同じ構図なんだよね。

それと同じことを鍼灸師どもがやっている。レベルの低さにあきれ返る。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/11/29(金) 11:59:32.57

今も現存
http://www.kaede-clinic.com/

353 名前:卵の名無しさん
2018/09/20(木) 18:12:32.76
http://www.kaede-clinic.com/redcell.php
これヤバくない？医療行為じゃないの？
無料送迎と言いつつ、ガソリン代取るって違反でしょ

↑これを見たみんなの感想

以下は整骨院スレ(【療養費】接骨院・整骨院の謎 160【とは？】
http://egg.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1531298736/)より引用↓

>>>
電子顕微鏡???
柔道整復師は合法的に採血できんの？

>>>
せめてアドレスだけでも、とclinic名乗ってて草ァ！
さらに電子顕微鏡で草ァ！
しかも１回400円！

たぶん血を出すのは自分でやらせてんじゃないかな？１滴でいいらしいし
それでも１滴じゃまともな試料としては少なすぎるよな
そして有棘赤血球はストレスでなるらしいぞwww遺伝子診断がバカみたいwww患者数100人未満の希少難病なんだけどなwww

>>>
送迎なんてささいに見えるほどやばいわこれ
これはむしろ同業の柔整が怒ってやれよ
しかし真似しようとしそうで怖い

>>>
http://www.kaede-clinic.com/rehabilitation.php

デイサービスもやってるみたいだけど、たしかデイサービスって送迎ありきのはずなんだよな
そこが通院外来との大きな差だし
送迎が要予約で、さらに実費徴収をHPで公表するとか勇気あんな
介護保険の通報先ってどこになんだろ？www

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/11/29(金) 12:37:24.21

介護報酬の不正請求 | 介護・保育ユニオン
http://kaigohoiku-u.com/kaigohousyuu-husei-soudan/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/11/29(金) 18:16:00.01

さてつ先生は生理痛はどんな治療するんですか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/11/30(土) 16:56:36.94

>>6
ありがとうございます
先生のところに行きたいところですが、そうもいきませんね。
生理痛に効きそうな治療院をなにか探し方とかありますか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/11/30(土) 23:19:55.53

婦人科案件で通ってるけど走って帰れそうなんてなったことないや…
痛みが一時的に強まることが多くて、でも全身ではなんか重さや浮腫が取れているような感じするから継続してるけど。
今度から鍼の頻度は控えて勧められてる漢方取り入れようかと思ってる

2019/12/01(日) 01:38:53.98

>>5
PMSや月経困難症なんかの症状緩和なんかは古くから鍼灸治療をすることが多いです。

子宮筋腫などもお灸で小さくなった、などもありますが、自然に縮小する場合やホルモン依存性の筋腫などもあるので
鍼灸が効果的と断言は出来ないけども、手術まで行かないもので経過観察という場合に鍼灸をやることもあります。

鍼をする場所は局所であれば下腹部や仙骨の辺り、あとは背中や手足や自覚症状に合わせて、という感じですが
婦人科疾患は女性鍼灸師などはやはり積極的に治療を行っている事が多いので
近場でいれば女性鍼灸師がやってる鍼灸院などで探すのも一つでしょう。

>>7
「あぁ、またどうせこの>>7は自分の意見は考えずになんか同意を求めてるだけなんだろうな」と思う。

>>10
えっと鍼灸師さん？他の疾患もそうだけど、特に変わったことはしないよ。

ここではあんまり話題に出ないけど、鍼灸学校の東洋医学概論とか東洋医学の教科書ってかなりよく出来ていて、
東洋医学的な治療でも現代医学的な治療でも教科書をキッチリ学んでベースにすればかなり良い治療は出来ると思う。

どうしても、卒業すると「○△流」とか何か会に入って特別な勉強をしないといけないような気になるけど
結局は言い方悪いが「まずは患者さんに試してみる」→「結果を考察する」→「治療法をそれによって変えたりする」
っていう治療の螺旋構造、PDCAサイクルを通して経験を詰んでいくしかないしね。

講習会でいくら立派な理論を学んでも、結局は自分でやって失敗と成功を繰り返しながらやらないと意味がない。

これはお医者さんでも同じだし、あと経験を詰めばいいと言うものでもなく、
むしろまだ経験が足りないと一生懸命患者さんとあれこれコミュニケーション取りながら試行錯誤してくれる方が
過去の成功体験に縛られて同じやり方でずーっとやってる人より良かったりもするかと。

俺は学校の授業をしたのがたまたま中医学の先生とかカイロを学んだ先生だったり居たから、そのままその理論をベースに
現代医学的なアプローチや中医学的なアプローチにあとは自分が受けた治療で感じたこと
例えば中医なんかは太い鍼でガシガシやるけど、自分が受けてキツいなと思ったら心地よい鍼をするようにしたりとか。

患者さんであれば生理痛なんかもホントはその人の生理痛が月経周期のどのタイミングで辛いとか考えて治療する
とか教科書的にはあったりするけど、仕事してたり子育てしてたりとかだと治療に来れるタイミングやらあったりするし
生理痛が辛い人は気だるいとかイライラとかで鍼灸院に来るのも大変とかあるんで
患者さんの来れるタイミングで上にも書いたけど、腰仙部や下腹部の局所と東洋医学的な手足の場所なんかに鍼をする。

お灸なんかも良いんだけど、匂いとか時間的なものでやれない場合は下腹部に鍼をして
レンチンするホットパックで温めたり。

東洋医学は基本的に気持ち良ければ効果が高いので、鍼もそうだし例えレンチンでもお腹を温めた方が気持ちいいという人はそうするし
逆にお腹より手足の冷えがキツイという人は手足を温めたり、俺もそうだが逆に手足が火照って布団から足出したいって時は手足を無理に温めないとか
素人臭いけど、基本、患者さんが楽になる方法とか鍼のやり方を聞いたりしてやってる。

2019/12/01(日) 01:43:19.97

>>12
婦人科疾患に限らず、鍼をやった後の反応って人によって色々で
ホントに鍼1本刺しても気だるさや微熱が出るような人から、こっちが「大丈夫かいな？」って思う程の強い刺激でも平気って人まで色々。

ただ、基本的に鍼ってやっぱ身体に刺す、わざと傷を付けてその反応で身体の状態を上手く変える治療法だから
翌日に気だるさとか一時的な痛みの増強とかが出ることはある。

でも、それも生理痛で治療したのに余計痛みが強くなったら意味ないので、俺はそこら辺の経過とかを患者さんと相談して
「平気ですよ」っていう人はそのままやるし、「当日でも結構しんどい」って人なら刺激を軽くする
あるいはいくら軽くしてもダルいって場合は金曜の夜とかやった直後に寝れて次の日休めるタイミングだとか
生理痛のピークになる前とかが分かるなら痛みが増す前にやったり、患者さんに聞きながらだね。

スポーツコンディショニングなんかもそれと同じで、やっぱ翌日はどうしても多少の気だるさとか出る場合があるから、試合とかがある時はその前々日にやったり。

あと、理由はよく分からんが、寝るとそういうのが軽くなる事が多いので
例えば日曜のお昼に鍼やってなんか痛みが増す、とかならちょっとお昼寝したりするとｽｷｰﾘする事がある。

俺自身、そういう経験があって、鍼の後のお昼寝はなんでか夜寝れないとかはなんないので、お昼寝はｵﾇﾇﾒ。

鍼自体、どんな下手な人がやっても治療後は副交感優位になるからちょっと気だるい感じとかは出ちゃうね。

多分、お昼寝とかはそのまま副交感優位なのが寝て起きて交感優位になって自律神経が動くからｽｷｰﾘするのかも。

漢方の併用は良いと思うけど、まずは痛みが強くなるのは言って調節してもらうのがいいかと。

漢方もホントは月経周期に合わせてさじ加減をするらしいが、ちょっと日本だと通院とか薬局行ったり大変なので
大体方向性の合ってる漢方を2週とか一月とか処方される事が多いけど
それでも大分違う、というか飲むの止めたら聞いてたのが分かったwとか言う患者さんも多い。

鍼もそうだけど、その場でガッツリ「効いた！」ってのは刺激が強すぎる事が多いね。
ウチの親は容赦ない強刺激な鍼したけど、その代わり翌々日にスッキリって感じだった。

あとは何度も書いてるけど、通いやすさと治療費のコストで無理ないので。

漢方も良いけど、漢方専門医が電車に乗って1時間とかだと体調悪い時に行くのしんどいし
北里みたいに自由診療だとお薬代もバカにならない。

鍼も無理なく続けられて鍼灸師とあれこれコミュニケーション取れるのがいいかと。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/12/01(日) 05:01:24.28

サッカー観終わった。
>>11
経絡治療とか、東洋医学的治療とかで生理痛なども適応例を挙げているサイトを探すと良いと思います。
治療院にもよりますが、東洋医学的には基本、下腹部に刺刺さないことが多いですし、女性だから婦人科症状に強いとも言えないと思います。
現代医学的とうたっているところは、生理痛などの身体を内側から改善するイメージがありません。
といったところでしょうか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/12/01(日) 09:54:52.74

>>15
ありがとうございます。
やはり東洋的なところが良いんですね。
とても参考になりました

2019/12/01(日) 20:25:49.69

なんか医療費削減に漢方薬保険適応外のニュース出てるけどヤバくね？

せっかく東洋医学見直されつつあるのに。

しかも漢方薬とかそんなに高額なほどならんだろ？
スケープゴートにしては謎すぎる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/12/01(日) 21:03:59.74

>>17
薬局併設鍼灸接骨院のうちでは元から漢方は保険適応外だから、安さに惹かれて病院に流れた一部の層が帰ってくるだけだよ
漢方メインだったけれど、西洋薬で花粉症や風邪薬が保険適応外になるならばうちでもそれらを導入しよう
現在の医療改革の流れは、西洋医から東洋医学に患者を移動させる方針ですね
東洋医学系施術所がかかりつけ制度を作れば患者は西洋医に行かなくなり医療費は大幅減となる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/12/01(日) 21:44:38.98

>>18
休憩室の６１８だな。
薬剤師で鍼灸接骨院か。
しかし画像も血液検査も現代医学的診断もなしで、糖尿病やがんや精神疾患を柔整鍼灸師がやるのはやばくないか。
これを書くとなぜか古典派にぼこぼこにされるけど。

2019/12/01(日) 21:47:55.63

ググると何年かおきに漢方の保険的応外の話は出てるんだな。

でも今のks政権ならマジでそのままやりそう。

>>18
う～ん、確かに葛根湯1週分出す医者もいるけど、安さだけで流れたのかねぇ。

ウチの近所では日東医専門医が少しずつ増えてるし、北里に通ってた患者さんとか居たけど
やっぱ慢性的に漢方服用してる患者さんは病院の治療費+漢方+更に鍼灸とか負担だよ。

掛かり付け診療所って鍼灸の？
内科でも掛かり付け医が普及してないの見ると俺は悲観的。

鍼灸に関しては掛かり付けというか、ドクターショッピングはしないだろ。

どっちかっつーと鍼灸師側が経営的に助手を使って回転させるか、一人で付きっきりでやるかの二極化はしてるだろうけど。

ただ、電話で「帯状疱疹が出たのでお休みします」って言われて、いやいや寧ろ鍼灸は帯状疱疹の治療いいですよ、じゃあそのまま行きますって話した時に
鍼灸師サイドの帯状疱疹とか首肩腰以外の疾患の宣伝もっとしなきゃなーとか思った。

その患者さんは「他の患者さんに移るといけないから」って水疱瘡と混乱してたのもあったけど
神経節に潜んでて、神経に沿って云たらかんたら、と説明したら
「神経の外に沿ってですか？」とか「発疹はどうして出るんですか？」とか突っ込まれてちょっとタジタジになった。

知的って言ったら言い方悪いけど、元々しっかり考える方ではあったけど、あそこまでリアルで突っ込まれたのは初めて。

その後、発疹のメカニズムを急いでググったのは言うまでもないw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/12/01(日) 22:01:33.27

漢方医は常に保険適応外の危険は感じてて、反対の俺も署名したことがある。
はずさないで欲しいもんだ。

帯状疱疹は急性期より、せっかく抗ウィルス剤があるんだから、後神経痛への移行のあとの治療に出番がある。
しかもとてもつらいし、難治だ。
しかし鍼灸でとても軽減したこともある。
つらい思い出もある。
もちろん急性期に鍼灸をすると後神経痛になるリスクが軽減するとかあるかな。
早期にブロックで介入する場合もあるから。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/12/01(日) 22:07:11.31

しかしさてつ、この話、民主党政権時代に出た話なんだ。
といって俺は現政権支持ではないけどね。

かかりつけ医も、定額制によるかかりつけ医制度っていうからどうなるんだろうな。

嫌な時代だよ。

2019/12/01(日) 22:29:43.06

ああ、あっちでレスあったのか。

>>19
>これを書くとなぜか古典派にぼこぼこにされるけど。
それは似非古典派というか明らかにオカシイ。
俺ならそいつをボコボコにしたいけど。

だって鍼で血糖値は下がらないし、肝数値は改善しないコレステロールは良くならない、だろ。
内科の処方薬で骨折が治らないのと同じで鍼灸師だからとか薬剤師だから、じゃなくて治療法の適不適があるだけ。

鍼灸師が現代医学的診断をするのは鍼灸師にとっても患者さんにとってもリスクしかないよね。

と言っても現実的に現代医学的判断が出来ないと正当な治療の機会損失のリスクは常にあるけど。
これは制度的にも医学的にも答えは出ないから言っても仕方ないけど。

>帯状疱疹は急性期より、せっかく抗ウィルス剤があるんだから、後神経痛への移行のあとの治療に出番がある。
抗ウイルス剤の邪魔はしないから急性期というか一緒にやった方が良くね？

そもそも最近帯状疱疹がテレビなんかで取り上げられてんのとか後神経痛の慢性痛とかの話で
帯状疱疹のメカニズム考えても慢性痛自体は他の慢性痛と同じだろうから、むしろ初期にキッチリ痛みをゼロにした方がいいと思ってるけど。

慢性痛の痛みの悪循環が形成されちゃったら鍼でもブロックでも難治例になっちゃうだろ。

>しかしさてつ、この話、民主党政権時代に出た話なんだ。
事業仕分けのはググって思い出した。
てか俺も署名してたわw

それ以外でも何度か出てるみたい。

前も書いたけど、むしろ東洋医学の予防医学的側面から民間保険会社とか医療コスト安くなりますよ、って方向で普及したらいいのになぁ、とは思うし
実際、医療経済的にもカゼ引きにくくなったら医療費削減にもなるし、そうそう、葛根湯の抗ウイルス作用とかはエビちゃんあんだし
インフルなんかゾフルーラよりよっぽど漢方の方がインフル以外のウイルスにもインフルにも両得だよね。

まぁ製薬業界は流石に政治力とか知らんから分かってて言ってる人とかいるんだろうけど。

2019/12/01(日) 23:00:12.76

NHKはぶっ壊したい俺がガッテンネタってのも癪だが、帯状疱疹の話の時に
「この発疹の中で帯状疱疹はどうやって見分けるでしょう？」
ﾃﾞﾃﾞｰﾝ、答えは「見分けられないでしたー」
って言うので帯状疱疹を疑うポイントは発疹と共になんか「ん？痛い？」という違和感を感じたらソッコー皮膚科へレッゴー、ってやってた。

他の発疹との違いは痛みだと。そんで抗ウイルス剤の服用が早い程予後がいいと医者が解説してた。

多分、突難とかと同じで鍼も早期介入の方がいいだろうと。
突難のヘルペスウイルス説とかもあるくらいだし。

基本的に鍼灸で急性期よりも慢性期の方が効果高いって無いんじゃね？

中国の報告だから何とも言えんけど、昔、脳卒中の超急性期に鍼をすると脳圧降下の効果がある、って読んだことある。
日本じゃ救急が発達してるし制度的に鍼灸師が救命に入れないけど、脳血管障害なんかは一山越えても脳外でも刺激を与えた方が良いとか言うし、
西濃運輸開狂法で無くても早い方がいいと思うし
四十肩とかの痛みの急性期の増悪と鍼灸のタイミングが重なって患者さんが「鍼で痛み出た」っていう勘違いは別とすれば
今ちょっと考えても慢性期の方が効果的というのは思い付かない。

ただ、ウチの親が回復期病棟に入った時に、入院中に個人的に鍼しても良いか、って聞いたら責任の関係で
「鍼はとても良いと思います。退院した後に沢山やって頂いたら宜しいかと。」と言ってたの考えると
やっぱ医師の下に入っても病院内で治療するシステムすら無いってのは大きなデメリットと感じた。

鍼灸ってアトピー以外で皮膚科と関わりあんまりないから、帯状疱疹で病院行ったら鍼灸は頭に浮かばないのはあるけど
今の某総理とみのもんたは嫌いだが、みのもんたに「鍼はいいんですってよ、お嬢さん。」ってやって欲しいもんだ。

いつも通り何書いてるのか自分でも分からねぇw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/12/01(日) 23:12:25.58

帯状疱疹はほんと難しい。
まだ水泡がでる前の段階で痛みで来院されるとほんと分かりにくい。
肋間ならまだしも用心するが、腰痛でもあるんだ。
それと抗ウィルス剤の１日、早期治療が遅れたために、後神経痛になったと嘆いてる方もおられた。
明らかに疱疹が出てるのに、治療院で長く引っ張ってて、痛みがどんどんひどくなって、うちに来院されて皮膚科に行かれた方もいる。その方は治った。
全然、無効で悲しい経験もある。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/12/01(日) 23:19:08.11

抗ウィルス剤がヘルペスウィルスに効いてるっていうことが人類の僥倖だ、と医師のなんかで読んだことがある。
やはり急性期に鍼灸も介入して神経痛にならないようにできるなら、皮膚科と併用して施術すべきだろう。
しかしあの神経痛をみてるとワクチンもしたくなるよ。
そのへんも俺ががちがちの東洋医学になれない理由だな。
名人はこじれた疼痛も案外、すっととるんだろうか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/12/01(日) 23:46:42.67

>>26
帯状疱疹ならばうちは急性期から鍼も漢方も併用だな
慢性疼痛も週2ー3回、3年くらい休まず通院すればかなり良くなる
根気よく通院させることと、日頃から何かおかしな感覚があれば自己判断せずにすぐ東洋医学系施術所に相談するように啓蒙してあれば何事も早期発見と早期治療が可能になる

ワクチンはどのワクチンも勧められないね
帯状疱疹ワクチンも最近出てきた話で、帯状疱疹も水痘ワクチンも以前からあったというのに何故今更啓蒙するのかイミフ
人工的な免疫反応を起こさせる行為は、その他の自己免疫疾患の発症する契機になる
鳥インフルエンザが流行して人口が減る勢いならばかかって死ぬか自己免疫疾患が発症して苦しむか賭けて打つのもありだけど
その他はねえ、どれもたいして流行ってないし、小流行があっても、後遺症も死亡者も少ない

2019/12/01(日) 23:50:55.77

ああ、言い忘れてた

>信者とか言われるだろうけど俺は彼がいかなる人か、とかも一切、検索もしてないぜ。ルールだと思ったから。
ミッキーの中の人はいない、山下達郎の顔は見ない方がいい。

>>25
帯状疱疹で急性期？後神経痛？と思ってもう一度ググったら、発疹が出てる時の痛みを帯状疱疹時の炎症による疼痛
神経が傷ついて発疹が消えた後にも残る神経痛を帯状疱疹後神経痛(PHN、神経障害性疼痛)、と分けるのか。

Q20帯状疱疹後神経痛とはどういうものですか？
https://www.dermatol.or.jp/qa/qa5/q20.html
Q21帯状疱疹後神経痛の治療法は？
https://www.dermatol.or.jp/qa/qa5/q21.html
(皮膚科学会より)

確かにPHNは抹消神経の脱髄とかアロディニアとかになるのもある、って言うと、そこまでいっちゃうと厳しいな。

ただ、鍼灸の鎮痛メカニズムだと炎症性の痛みも神経障害の痛みも鎮痛は同じだから薬物療法で抗炎症剤を使うか抹消神経治療薬にするかの治療法の切り分けが要らないメリットはありそう。

逆に言うとアロディニアにさせない為に早期介入がいいんじゃね？とか思うが、まだ良く調べてない。

>そのへんも俺ががちがちの東洋医学になれない理由だな。
それはまた別じゃね？
いつも言うように、東洋医学はかつての時代の最先端の治療で当時は「現代医学的治療」であった訳で
ワクチンが有効であればそれは現代東洋医学としてワクチンも使う、抗ウイルス剤も使う、場合によっては鎮痛剤も使って更に鍼灸も行う、それで何の問題が？と。

そうでなくても日本はワクチン後進国とWHOから怒られてるのに。

人間の身体(頭除いた)にとっては東洋医学か現代医学かは区別が付かない訳で、漢方だって化学的薬効成分は含まれてるし鍼灸と物理療法の違いも侵害刺激としては同じこと。

いわゆる古典派っていうのは、言い換えるとオカルト古典派だと俺は思ってる。
「なんで人間の身体に洋の東西があるんですか！」って飲んでる席で静かに怒りながら言ってた先生居たが、今なら分かる。

そういう欧米寄りの医学の偏重の修正もあってICD-11で各国の伝統医学を取り入れる方向になったわけだし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/12/02(月) 00:00:52.18

＞逆に言うとアロディニアにさせない為に早期介入がいいんじゃね？とか思うが、まだ良く調べてない。

ペインなんか早期にブロックするから、早期介入は鍼灸も意義はあるかもね。
とにかく神経痛に移行させないことが大事だもんね。

＞ちがちの東洋医学
全然、現代医学は認めないという。がちがちが付いてるでしょう。
信念持ってる先生もいるからね。

子宮頸がんワクチンの問題もよく分からないな。
俺、斉藤Ｔ先生とか偉いなって思ってるけどワクチン肯定派だよね。
太郎さんは批判してるな。
分からん。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/12/02(月) 00:07:49.96

>>27
あなたは家族が帯状疱疹を発症したら皮膚科の薬は使わず、漢方薬と鍼灸だけで治療されますか。
また１０症例以上経験されていますか。

これは批判ではなく、各個人の判断ですけど。

2019/12/02(月) 00:21:21.92

>>27
帯状疱疹から話ズレるけど
>慢性疼痛も週2ー3回、3年くらい休まず通院すればかなり良くなる
これと漢方自費の流れって患者さんの治療費の負担かなりのもんじゃね？

俺は自験例少ないけど、そもそも慢性疼痛でそこまで辛い思いをしてる方って就業や日常生活も厳しくて、現実的に治療費払えないでしょ？

それかそういう患者さんには定額制で治療費コストダウン？

>帯状疱疹ワクチンも最近出てきた話で、帯状疱疹も水痘ワクチンも以前からあったというのに何故今更啓蒙するのかイミフ
これは日本の医療制度と生ワクチン、不活化ワクチンの発展、あと高齢化のでのワクチンの重要性とかの問題でしょ。

インフルでちょっと気になって調べた事あったけど、反インフルワクチン派の人達のソースが「前橋リポート」で
今の疫学から言うと突っ込み所満載で全然エビデンスになってないとか。

逆にインフルでも昔は「掛からない」って考えらるてたのが、正しい知識の普及で「掛かるけど重症化を防ぐ」更に公衆衛生的研究で「ワクチン接種が集団感染を抑える」とこまで変わってきてるし。

例の問題になった子宮頚がんのPHVワクチンもこの間最終的に接種開始時の副反応とのことも
「子宮頸がん予防ワクチンを販売開始から平成26年11月まで接種した約338万人（約890万回接種）のうち、副反応疑い報告があったのは2,584人（被接種者約338万人の0.08%【のべ接種回数約890万人の0.03 %】）
■ 発症日･転帰等が把握できた1,739人のうち、回復した方又は軽快し通院不要である方は1,550人（89.1%）、未回復の方は186人（10.7%、被接種者の0.005%、【のべ接種回数の約0.002 %】）」
https://www.mhlw.go.jp/bunya/kenkou/kekkaku-kansenshou28/chousa/dl/160212_02.pdf

と他のワクチンと比較して突出してる訳でもなく、むしろ子宮頚がんのリスク、それによる不妊症のリスクを秤にかけたらワクチンを拒否するメリットが無い。

にも関わらず、あれは初期の厚労省の発表や報道が、キッチリ検証しない内に「気のせいだ」みたいな事を言っちゃったのが問題だと思うし。

ここだけの話、俺は鍼灸って鍼に付いたウイルスやら細菌もコッソリ身体に入って天然のワクチネーションだと思ってる。

2019/12/02(月) 00:35:40.58

>>29
>全然、現代医学は認めないという。がちがちが付いてるでしょう。
あぁ。でもそれは「がちがちの東洋医学」ではなく「東洋医学原理主義」だな。
俺が言う「東洋医学バカ」。

まぁ言い方は言葉遊びになるだけだけど、医学、医療であるには少なくとも、現代の標準的な医療水準に即した知見に基づく信念じゃないと
それはいくら「俺の信念だ」と言っても法律的にも社会的にも通用しないだろ。

現代医学的に手立てが無い、患者さん同意の元で結果は分からないがやってみましょう、で、結果的に治った、というのと
それを「私の能力だから」「東洋医学だから」治った、は全く違う。

まぁ分かってる人に言っても仕方ないけどね。
医師は学会のガイドラインが一つの基準で保険診療医は勝手な「信念」で治療し、適切な医療の機会損失のリスクは少ないけど、
鍼灸の場合はガイドライン化が難しいのと基本、自由診療だからそこの線引きが難しいよね。

一般の人には難しいけど、医学、医療って「唯一正解のベストな治療」ってないもんね。ベターはあるけど。
ワクチンにしたって鍼灸漢方、病院での治療でも絶対少なからず何らかのリスクがある。

そのどっちを選択しますか？っていうリアル究極の選択だもんね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/12/02(月) 00:37:05.14

藤田なんとか先生みたい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/12/02(月) 00:53:06.32

5 名前:名無しさん＠お腹いっぱい。 :2017/12/02(土) 23:48:13.79 ID:rRZNGtmQ
改装されてきれいな整骨院です
http://www.ekiten.jp/user_1297152/k3083543_vote.html

店内の雰囲気
学生のアルバイトさんや若い先生が元気に明るくマッサージをしてくれます。
待合いスペースは、足つぼマッサージ８００円の写真張り紙でにぎやかです。

お店のサービス・特徴
クビをひねって、ポキポキ鳴らしたり、頭を上に引っ張ってくれるのが気持ち良かったです。
首矯正３００円の張り紙があったけど、３００円払うとどうちがうのかはよくわかりません。

接客
スタッフさんは丁寧で明るい感じです。

価格
３割負担だと、はじめ１０００円で、そのあとは５００円。
１ヶ月あけるとまた１０００円になるシステム。だれでも定額のワンコインだから、何年も通わせていただきました。
カード払いもできますが、追加サービスを利用した場合だけのようです。

アクセス
駅や学校から近くて良いとおもいます。

評価
事情があって行けなくなってしまいました。お礼を言えなかったので、５点満点にさせてもらいます。
わたしの場合は、整形外科に行ったら、整骨院ではなく整形外科の症状と教えられたのですが、症状によってはベストな整骨院だと思います。みなさまにおすすめしたいです。

2019/12/02(月) 00:57:32.66

マッサージしてる人が言ってたけど、その人が子供の頃は水疱瘡やはしかに掛かった子供がいるとわざと病気を貰いに行った、とか話てた。

これってある意味天然のワクチンだけど、今はガチで重症化して取り返しの付かない後遺症とかのリスク高いからワクチン接種とかで色々工夫してる訳で
病気を貰いに行くけどワクチン接種反対ってのは論理的にも破綻してる。

てかジェンナーの天然痘全否定とかこれもう医学じゃねーだろ。

個々のワクチンで例えば、玉子アレルギーでインフルは打たないとか、リスクを考慮して打つ打たないはアリだけど
特に子供に対しての根拠なき反ワクチン説は、医療的虐待だろ、と思う。

大人なら自己判断自己リスクの引き受けできるけど、子供はそれが出来ない。

>>33
あれ一週回って「衛生仮説」とか言って、いつの間にかちゃっかりマトモな理論になったもんなぁ

「舌下免疫療法」とかも一週回って「慣れりゃいいんだよ！」みたいなw

鍼もある意味痛みに関しては「鍼でグサグサ刺してたら痛みに慣れるだろ？そんでその内痛みを感じなくなるだろ？」みたいなw

科学、特に医学なんて昨日の常識は今日の非常識、なんての幾らでもあるし。

ラップ療法Heyyoo！みたいのとか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/12/02(月) 00:58:29.88

珍丘師

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/12/02(月) 01:09:37.37

>>30
帯状疱疹発症するようなことは家族には少ないでしょうな
仕事柄、麻疹風疹水痘その他あらゆるウイルスに日々暴露されてるから中和抗体は高いでしょう
それでも帯状疱疹になった場合は中和抗体が上がらない理由の方が問題のような？
まずはどこかに腫瘍がないか全身診察ですね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/12/02(月) 01:22:36.57

>>31
> これと漢方自費の流れって患者さんの治療費の負担かなりのもんじゃね？

うちは鍼灸接骨院だから他の病気の治療のついでに行う鍼灸は無料でやって差し上げることも多いです
また、週2ー3回を3年通うような信念のある患者はなんとしてでも治したいという気持ちが金銭に勝るようです
また医療ローンもある

これ以外でもベル麻痺などの顔面神経麻痺の患者も同じような期間の通院が必要だが根気よく通ってますね

2019/12/02(月) 01:37:26.63

そういや帯状疱疹の鍼って囲い鍼がなんか頭に残っててそれやってるけど、藻まいらもそれ？

逆に囲い鍼以外の帯状疱疹の治療法以外知らんw

あとは熱証として手足とか背中とか随伴症状でやるけど。

囲う一つの理由としては直接水疱とか刺さって破けると化膿したりするリスクがあるから、というのがあるっぽいな。

>>38
レスありがとう。

俺はウチの患者さんはそこまでは経験ないなぁ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/12/02(月) 01:48:33.29

鍼灸師な学校減ってるよな
かわいそ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/12/02(月) 09:50:18.53

しかし深夜遅くまで書き込み続けるよな。不眠とか深夜覚醒とか発達障害におおい
らしいから、そうなのかもしれん。
例えばアスペとか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/12/02(月) 12:06:28.65

柔整も数年で終わりそうだけどさ、よく考えたらあはきなんてもうとっくの昔に終わってるもんな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/12/02(月) 12:30:53.54

慰安の助成券があるやろ　
家庭訪問どころか老人施設への訪問マッサージもある　ウハウハだよ
リベートは取られるかもな　(笑)

2019/12/02(月) 18:21:24.12

たまたまヤフー見てたらまたガンのスクリーニング検査の記事あった
「血液数滴でガン診断中卒研究者が世界仰天の発明できた理由」
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20191202-00010005-jisin-soci
会社HP
https://jpn-mytech.co.jp/

こっちは感度特異度の記載は無いが、既にがんリスク検査としてクリニックで導入されてるとか。

国立がんセンターのマイクロRNAも詳しくは理解してないが、こっちは
「血中遊離がん関連物質の結晶はアポトーシスに関連する細胞由来の物質のため、良性疾患（がんになっていない人）や良性腫瘍には含まれる量は少なく、がんには特異的に多く含まれる特徴があります。
良性疾患や良性腫瘍と比べて悪性腫瘍では蛍光が多く見られます。」
として「がん関連物質：DNAを含むタンパク複合体（ヌクレオソーム推定）はプロテオⓇチップに形成された新規物質、過酸化銀メソ結晶と反応し吸着されます。
これを蛍光顕微鏡で見る事で、超早期、ステージ0 のがんまでも検出する事が可能です。」
と採取した血液をバイオチップというプレート？に垂らして蛍光顕微鏡で見るというものらしい。

マスコミ的には中卒で～という所で取り上げてるけど、それと別にアイデアとして研究をバックアップする指導者とか居なかったのかどうなのかは不明だが、研究の中身で評価されないのは惜しい。

まぁ線虫とかマイクロRNAが臨床ベースに乗りそうだから、ちょっと不利ではあるが、ガンが増殖するテロメアの異常を検知してるとかなら、また別のメカニズムの検査として使えるといいなぁと何となく思った。

というか、もうここまでスクリーニング検査が出てくると、早期発見は普通になってきて、またガンの治療戦略も変わるかもねぇ
ていうか変わるねぇ。

あんまり鍼灸の出番は無さそうだがw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/12/04(水) 14:38:49.43

まぁ毎年毎年インフルエンザ対策とかぬかしてお注射ぶっ刺してキモチーするのはとても科学的態度ではないよね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/12/05(木) 01:23:05.33

血液検査でがんが分かるというのもたいへんだ。ひっかかるとまた精査になって、その結果、手術か薬物か、経過観察かみたいな選択がせまられて、ずっとつらい思いが長くなりそうだ。もちろん寿命は伸びる。
保険会社は加入者が増えて儲かる。しかしすぐ発見されるのもよし悪しな感じ。
俺なんかすこしでも快適に過ごせるように、漢方薬の保険適応を守って欲しいな。
そこに論理的整合性はないけど、長くより、快適を選びたいですね。
雑談でした。

しかし中村先生はショックでした。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/12/05(木) 01:26:19.75

ま、医学の進歩と早期発見で人類はがんを克服してしまう時代になるかもね。
しかしどうやって死ぬんだ、という課題はつきまとうな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/12/07(土) 01:45:38.95

>>42
そうだよ。あはき単体なんてとうに終わってる。柔ノミ師の老害が精神異常であはきに絡んでるだけ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/12/07(土) 10:31:06.17

そもそもの誤りの解釈がここにある　

医業類似行為（いぎょうるいじこうい）とはあん摩マッサージ指圧・はり・きゅう・柔道整復の行為4種と、カイロプラクティックや整体のような、法定の行為以外の民間療法を含む概念

これが問題の起点
あん摩マッサージ指圧、はりきゅう、柔道整復は医業類似業ではなく
医業の一部補完を担うための国家資格　法があり保険適応、保健所への開業届も必要

そもそも医業類似業は取り締まりの対象であって、ないはずである

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/12/11(水) 00:06:08.50

今こそ血涙の文字で告白しよう！！
僕たちが純粋な輝きを失って大人になってしまったらお座なりとおべんちゃらと、陰口と
服従と妥協と打算と倦怠と保身の中で、ずるがしこく、チョロチョロと動き回りながらネズミの
一生を送るようになるんだ。
それから結婚して子供を作って、世の中でいちばん醜悪な母親という大人になるんだ。
ああ、時の流れとはなんと残酷なのだろう！！
生きることと老いることが同義語だという過酷な命題を直視しなければならないんだ。
老いはまさしく肉体と精神の双方の病気だったが、老い自体が不治の病だということは、
人間存在自体が不治の病だというに等しく、われわれの肉体そのものが病であり、
潜在的な死なんだ。
衰えることが病であれば、衰えることの根本原因である肉体こそ病だった。肉体の本質は
滅びに在り、肉体が時間の中に置かれていることは、衰亡の証明、滅びの証明に使われて
いることに他ならないんだ。
老いはすさまじい恐怖であり苦痛であり、そして真実である。
このままだと僕たちは腐敗して汚れて蝕まれたおぞましい大人になってしまうんだ。
大人たちは日々を生きのびようとする故なき執念、執着によって、地上に栄える
ありとあらゆる悪徳と汚穢とを一身に体現しているのだ。
そして大人どもの汚らわしい卑俗の最大唯一の原因は生きたいという欲望だったのである。
テチには限られた貴重な時間を死にものぐるいで生きてもらって思う存分に輝いてもらいたい。
ああ、一分一分、一秒一秒、二度とかえらぬ時を、人はなんという稀薄な生の意識で
すりぬけるのだろう！！そうして血が失われるように時が失われていく。
そしてテチが二十歳になったら、その最後の輝きの絶頂の中でステージ上で美しく鮮烈に
死んで欲しい。
ああ、テチの光輝あふれる肉体と精神が劣化することも衰退することもない永遠に美しいまま
伝説となり歴史となるために無慈悲な時の流れを止めたい！！
その時、テチには誰かもわからない僕も自殺する。
大人になるテチなんか絶対に許さない。僕はテチと血まみれになって心中する。
テチを殺すことを許してください。テチをステージ上で銃殺して自殺する。
僕の血とテチの血が混ざり合って純化されるのだ。
これだけはわかって欲しい。僕が誰よりも平手友梨奈を永遠に愛していることを・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/12/11(水) 18:13:30.87

汗をかくと手の平がネチャネチャになりがちで困ってます
オススメのツボがあれば教えて下さい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/12/11(水) 18:40:06.60

頭頂に百会というツボがあります
そのツボに五寸釘を十センチほど挿入してください
手首のスナップが大事です

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/12/15(日) 11:32:49.37

どのスレもあの統合失調君と仲間たちに荒らされ放題だな
腰ぎんちゃくがあいつを増長させ、
あいつが来るとどっと書き込みが増えるが、その後誰も寄り付かなくなる

**鍼灸マン** · 2019/12/15(日) 14:04:45.90

>>53
さてつ氏がいないとそもそも書き込みがほとんどありませんけどね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/12/15(日) 14:36:18.76

よくわからんけど俺のレスのことやろうな
誰だよ糖質君って

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/12/20(金) 09:34:38.86

脳卒中の後遺症の片麻痺に、鍼刺して電気通せば効く
と言っている鍼灸師がいるけどホントですか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/12/20(金) 09:38:26.96

>>56
効くけどどうしたの？

2019/12/20(金) 13:32:50.57

笠井アナのガン報道で5ちゃんでもスレ立ってたけど、ガンそのものってより治療で仕事に穴が開く生活の方が心配だよなぁ、と思った。
5ちゃんでも「フリーになる前なら休職手当てとか福利厚生良かったのに…」とか書かれてて、
笠井アナの事でなくても(フリーと言っても芸能プロには所蔵してるし)、ウチら鍼灸師とか内科医みたいに代診とか利かないし(そもそも頼める人いねーし)、
ガンの治療が入退院しながら出来るだけ日常生活が送れるようにとは言っても
やっぱ患者さんを診る仕事は「ちょっと今日は体調悪いから日にち変更して」って訳にいかないし
個人事業主の収入保証保険とかは結局掛け金高くて貯金してるのとあんま変わんないし、色々考えなきゃならんよなー、と。

ま、考えてもなんも出てこないんすけどね(´・_・`)

二人に一人でガンの早期発見、治療も良くはなってるけど、生活の保障ってのがねぇ。

>>51
亀レスで悪いけど、手のひらの汗は恐らく「精神性発汗」と言われるもので、緊張やストレスで汗の分泌が多くなるものだと思います。

特定のシチュエーション、例えば仕事で多くの人と話をしなきゃいけないシーンでよく起こる、等があるなら
シュルツの自律訓練法のようなルーティンを行うことで緊張をコントロールするとか。

あとベースの緊張、交感神経優位があると余計に緊張して汗をかきやすいのでリラクゼーションとして鍼灸治療を行うというのもアリかと。

特定のツボというより、スポーツで言うメンタル・トレーニングのような緊張のコントロールが有効なんではないかと。
“トレーニング”と言うくらいなんで、自律訓練法にしてもある程度練習する必要はあります。

参考までに。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/12/20(金) 13:41:35.45

>>58
開業でも2ー3人の鍼灸師を雇うといいですよ
うちは鍼灸柔整だが本院も分院も私の他に複数いるので海外出張に長期出ても困らない

2019/12/20(金) 13:55:45.86

>>56
鍼刺さなくて電気流すのでも一定の効果はあるけど、鍼を刺した方が電気の流れ方も良くなる。

ただ、脳卒中の後遺症と言っても、なってからの期間、どの程度の後遺症やリハビリの回復具合なんか個々人の要素で大分変わる。

俺の母親も脳梗塞(脳卒中の既往症もアリ)起こしたけど、30年くらい前の脳卒中の後遺症の片麻痺の治療は残念ながら動きにくさのコリや痛みのケアしか出来ないが
脳梗塞の方は発症してから早めに鍼をしたり微弱電流を流したりとかで、かなり回復した。

鍼や電気じゃなくても、脳血管障害に関して、外部から刺激を与える事はとても有効。

鍼通電がどの程度有効なのか、というのは個々人の状態によるので所謂エビデンスとか決まったガイドラインとかが有るわけではないけど
リハビリテーションの概念として外からの刺激が色んな種類、色んな強度である方が予後が良いのは間違いないかと。

あとは何を目的として鍼通電の治療をするかだよね。
発症後1年くらい(あくまでザックリした目安)とかならまだ脳の代償性とかが機能してるのでギリギリ回復は見込めるかも知れないが
2～3年くらい経つ、年月が経過するにつれて回復の具合は小さくなっていく。

でもウチの母親なんか3年くらい経ったかな？訪問リハビリとか来て貰ってるけど
やればやっただけ筋力が付いたり認知機能や手足の細かい動作なんかは向上してる部分もある。

逆に定年退職後に脳出血起こして完全片麻痺になった患者さんでリハビリとか通所デイとか行ってるが
もう10年近くなるのかなぁ、麻痺に関しては変化ないケースもある。

その方は道端かどっかで倒れて病院に運ばれるのも外科的な処置も早かったが、
脳に関しては出血の部位やらこればかりはその人の病状に依る所が大きい。

ウチの母親も、最初の脳出血の時は「私が主治医で良かった。命が助かっただけでも運が良かったと思いなさい。」とブラックジャック張りのセリフ言ったが
今から考えたら、脳の深部で手術も出来ない、薬も30年くらい前で特に優れたものもない、先生、実はなんもしてなくね？w
とか思ったが、まぁもちろん止血剤とか脳の腫れを抑えるとか何かしてくれたんだろうが、「あと1ミリずれてたらどうなったか分からない」というのは今でも変わらんと思う。

2019/12/20(金) 14:12:17.44

>>59
レスどうも。

確かに開業当初は3年くらい経って軌道に乗ったら雇うかなぁ、と思ったが、
鍼灸マ院で雇うには年月経つに連れて景気も落ちてちょっとリスキーかなぁ、と。

(鍼灸)接骨院は元々人数多くして経営するのが多いようだが、実費メインの鍼灸院はスタッフ雇ってもバイト一人くらいが多いね。

ウチも親も鍼灸院やってて昔は従業員多かったけど、やっぱ色々苦労はあるようで。

明らかにわざととしか思えないような、例えば道端に鍼が落ちてたり、レジの現金が合わない
ウチ抜きで患者さんの治療するとか、普通に患者さんとの対応が出来てても手癖が悪いとか
それ以前に治療技術が、未熟なのは仕方ないけど、教えても身に付かない、身に付ける気がないとか
まぁそういうのを沢山経験したのでウチの元経理担当相談役上司の母親は「もう雇うのは割りに合わないわね」って。

そこら辺は、院長の自分の才覚でもあるんだけど、俺はある意味経営者としては二流でそういうセンスないかなぁ、と。

というか、ぶっちゃけ面倒とか思ってるだけなんだがw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/12/20(金) 14:27:23.33

http://www.tosyoku.org/jusei_seikyu/

2019/12/20(金) 14:29:15.73

そうそう、俺の従姉妹でリラクゼーションサロン勤めてるの居るんだけど、
今流行りの業務委託契約で仕事してて、あれって確かに雇う側からは使い勝手いいけど、開業鍼灸院とかで明らかに使用従属関係があるとムリでしょ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/12/20(金) 14:32:30.30

>>61
経営者は経営と従業員の指導に回ったほうが結果的に売り上げも増えて従業員にも還元できるから良いですよ
確かに手癖や性格悪しで他の従業員とトラブるやら問題はしょっちゅうだが高給出せばまともな鍼灸師が集まる
そして経営者は公民館や市町村のイベントでの講演をやってたほうがいい
うちの1番高給な鍼灸柔整はパートだけど時給1万出している
それでも彼ひとりで時給の３倍以上の売り上げを確保できるのでこちらとしては助かっている

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/12/20(金) 14:35:41.23

うちも会計は母親だなー
公認会計士にも頼んでいるけど、母親が従業員の扱いも含めて上手い
社労士もいるけどやめてもらう時に円満にするのも母が上手い

2019/12/20(金) 16:09:47.44

>>64
あーなるほどねー完全に経営者としてやってる訳ね。
確かに昔から治療と経営は別人がやるべし、って言ってて、ウチの親もよくケンカしてたw

やっぱ実際に治療してる人間は損得抜きに患者さんの事を考えてついついお金は別にしてやりがちだし
そこをちょっとやり過ぎとかもっとお金の事を考えて、ってブレーキ掛けるのは一人じゃ難しい。

俺は逆に鍼だけで何とか食ってくっていうのでスタートしたから逆に属人的というか、
そもそも近所に接骨院やらリラクゼーションやら沢山あったので
「俺じゃないと治療できない」って言うのを売りにして治療院のスタンスを取ってきたが
逆にいうとそれってじゃあ俺が休むと治療が止まるというデメリットにもなる。

あと、思ってもみなかったがやってみたら鍼治療楽しいw
貧乏暇なしというが、マネジメントして組織を回すのが楽しいというのと、自分が現場に出てあれこれやるので
自分は実際にあれこれやるのが性にあってるのかなぁ、と。

まぁ仕事が楽しいというのはとても幸せな事ではあるんだけど。

しかし、そのパートさんに時給1ﾏｿはスゴい。
単純に金額が、というより、そういう大胆な経営戦略が取れる事がスゴい。

広告とかもそうなんだよね。
ちまちま毎月数千円とかよりここって言うポイントで数万掛けてやった方が効率いい。

もう昔の話だけど、新聞の折り込みでわざとGW前の土曜とGW最終土曜の朝に入れたら
新聞の人が「他の広告も多くて紛れるけど良いんですか？」って怪訝な顔したんだけどﾋﾞﾝｺﾞ、
翌日の日曜に断る人出るくらい3%ルール越えて反応があったとかあった。

自分もだけど、土曜朝刊って色んな広告あって量はあるけど時間掛けて見るから平日程に即ゴミ箱行きとか少ないかなぁ、とか。
あとステロイドパルスじゃないけど、短期間に2回目にさせるとかでブースト効果とか。

GWなんかは前半は広告見ても遊び気分で治療院来ないけど、後半にもう一押しすると疲れて「あぁあそこ広告あったなぁ」とかで来たり。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/12/20(金) 17:56:28.19

>>66
治療は楽しいよ
私も現場が好きだ、しかし、居過ぎないようにしてる
私がやるべきなのは経営だから
集患は1番効くのは講演ですね
PTAの成人講座では我が市の公立学校は先代と私でほぼ全校回ったな
市民講座や公民館の講演も毎週どこかでやっている
チラシは私は出したことないですが、出す必要がないくらい患者は多いです
看板は先代時代から駅構内とか街道に出してますね

あはき柔に必要なのは経営学修士ではないかと思っている
ライセンスビジネスではないまともな大学での取得がいいね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/12/21(土) 00:42:04.50

税理士でなく公認会計士っていうとこが規模がでかい。

まぁ鍼灸師は自費なら特に職人だから、最低限の経営しか考えないよな。
ダブルだと扱える金額も大きいからビジネスとして、起業家として発想できるんだろう。
鍼灸師は職人だから経済的にはむくいられないが、それでいいか。
食えないというのはきついけどね。
ＭＢＡとって、起業として鍼灸院を経営するっていう人は今後はでてくるんだろうか。
柔整は大きくやってるとこは確かに６７以外でもある。
上の先生の、ユーロのサッカーとかメジャーの選手との交渉とか考えると長期の海外出張もありか。宣伝になる。
えらいでかい人が書いてるんだな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/12/21(土) 13:04:37.34

さてつさん、
むちうちのものです、
結局、ﾎﾞｷﾎﾞｷ整骨院は骨そろってるのに痛いなんておかしいと逆ギレされ
痛みが引かないのでやめました

紹介により筋肉を扱うある施術師に
筋硬結による血流が原因だといわれ
吸い玉で悪いところを目星つけ、
圧痛点を見つけ出しｺﾞﾘｺﾞﾘに押さされます

首肩が痛む原因は腕の付け根の筋硬結だと圧迫で治療してると
腕付け根を治療すると頸も肩も楽になります、
そんなところからトリガーポイント的な繋がりがあることあるのでしょうか？

ちなみにバイク転倒事故で半年むちうちで首肩腕が痛みます

先週末やっと見つけ出して
晴れの日は痛みないですが
天気悪いと激痛です

何回圧迫したらやわらぐものなのだろうかと、、、

鍼は首肩ばかりで腕周りはしてくれていませんでした、頚椎捻挫ってなまえですからね

今からでも違う鍼灸師さしてもらったら？でも治療する人も首肩痛いのに
腕周り刺してと指示されるのもイヤでしょうね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/12/21(土) 15:08:42.44

悪性リンパ腫も痛いみたいだな。
骨転移とかそういう痛みを止めたり、コントロールした経験ってみなさん、ありますか。
そういうのができると鍼灸の役割ってでかいね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/12/21(土) 19:19:43.09

>>70
癌でかかりつけは現在も数名いるね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/12/21(土) 23:07:28.01

>>70
１０年以上前の症例で１例。
肺癌による骨転移（腰、頭部）で咳・血痰が持続。鎮痛剤の効無く不眠状態。
毎日往診の結果、痛みは軽減し鎮痛剤は不要となり咳や血痰も消失して眠れるようになった。。
更に行動範囲が増え、車椅子で外食に行けるようになり非常に喜んでいた。
症状が落ち着いたという事で病院で内視鏡検査中に大出血を起こし急死。
詳しいことは解らないが、とてもお気の毒な思いが今も残っている。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/12/22(日) 00:06:14.25

まぁ延命や治癒以上にＱＯＬの改善ができたらたいしたもんだ。
骨転移の人とかみてるとものすごい痛みで、じっとしてられないようだ。
薬物も効果がなく、放射線が鎮痛作用があるという。
その鎮痛ができたら鍼灸はすごいな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/12/22(日) 15:38:39.40

ただのゲートコントロール
鍼灸でガン？
意味ねーよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/12/22(日) 15:47:58.13

>>74
強く推奨される
https://sp.akiramenai-gan.com/da_treatment/other/34626/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/12/22(日) 16:39:04.13

>>74
そもそもお前学校でちゃんと勉強しなかっただろ
そういうとこだぞ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/12/22(日) 16:52:24.30

癌に効果がある、なんて嘘、ありえない。
ここで思考停止する人ってどこでもいるね。
この根拠は医者ガウンたら感たらだと思う。
しかし、その医者自身が認めているのが、健康な人でも毎日癌細胞ができて消えていく、ということ。
であれば消える速度を高め、増えるのを減らすことができれば、効果は出るはず。
抗がん剤とかいろんな免疫力下げるようなことすればその効果も下がるが。
論理的には、がん治療なんてそれほど難しい話ではないんだよな
おれ自身はめんどうだし、来ないからやってないけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/12/22(日) 16:52:24.31

癌に効果がある、なんて嘘、ありえない。
ここで思考停止する人ってどこでもいるね。
この根拠は医者ガウンたら感たらだと思う。
しかし、その医者自身が認めているのが、健康な人でも毎日癌細胞ができて消えていく、ということ。
であれば消える速度を高め、増えるのを減らすことができれば、効果は出るはず。
抗がん剤とかいろんな免疫力下げるようなことすればその効果も下がるが。
論理的には、がん治療なんてそれほど難しい話ではないんだよな
おれ自身はめんどうだし、来ないからやってないけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/12/22(日) 17:40:48.08

柔道整復師は素晴らしい

https://www.veoh.com/watch/v17470111QY6egAw3

http://www.tosyoku.org/jusei_seikyu/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/12/22(日) 17:59:15.12

72です。
忘れてたけど20年前にもう1例。

胃がん末期（肝転移有り）。60代後半
痛み（胃・背部の肝臓辺りと）タール便、肝臓の腫脹、腹水と下肢浮腫。食欲不振と
食事が全く食べられない。典型的な悪液質風貌。
ご家族が見ておれない、何とか痛みだけでも取れたらと希望。
本人には親族の希望で病名を「胃潰瘍」と言っていた。
医師は家族に何をしてもよい、という事なので、私は鍼灸師として
遠慮なく医師に連絡して状態を訪ねると、手が付けられない状態。
針治療でも結構ですので患者さんを出来るだけ楽にしてください、との事。

結果、
痛みは消失。タール便が茶黄色軟便に変化、食欲が出て食べられる
ようになった。体重も2㎏増加。
腹水や下肢の浮腫も解らなくなる。
その頃は触れてた肝臓も触れなくなっていた。

来院時の本人は、「胃潰瘍ではなく癌のような気がする。癌なれば徹底的に
治療に通います」と言ってたが、改善変化が速いため後には「取り越し
苦労で潰瘍だったんだ、もう自分で治せる」と勘違いし、以後ご兄弟と相談し
治療を打ち切って自営業に専念。（奥さんと娘さんは本当の病名を言いたか
ったが、ご兄弟が猛反対で言えなかったとの事で後にはそれを悔やんでいた）

4か月後にお亡くなりになりました。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/12/22(日) 18:27:45.95

95歳　元大学学長
肺気腫で在宅酸素4ー5L/minでもspo2が80%
右上葉に手拳大の肺がんで治療不能だった
うちに来られ、最後に論文書いてから死にたいと言われ施術開始
まず最初の変化はspo2が94ー98%に上昇し、全身の浮腫が数日で改善した
ここ10年はspo 2が40ー80%で生活してきたと言うので患者も家族も喜ぶ
漢方も何も利尿作用のある薬剤を使わずに7日くらいで10キロ痩せて胸水腹水も消失
毎日施術を続けると1ヶ月目には血痰と喀血が出だした
しかしspo2はその頃になると90以上どころか100%も出だし、酸素も 2ー3リットルの使用になっていた
患者家族は出血に驚き、覚悟を決めるようになるが私は良くなると確信していた
その頃より自力で歩行訓練を始められる
半年前から寝たきりだった
食事も肉を中心に食べるようになり、若者のように旺盛だと家族が喜ぶ
私の治療は日曜日を除きほぼ毎日となっていた3ヶ月目のある日、大量喀血し癌の塊を吐き出した
もう最期と思った家族が救急で患者を搬送しCTを撮ると癌は完全に消失していた
数日入院し、腫瘍マーカーやその他の陰性を確認し退院
2ヶ月の間に筋量も 2キロ増えてしっかりとした足取りになった患者はタクシーで自宅に退院した
全工程3ヶ月くらい

その後は元気にしておられたようだが、私の留学中に前立腺がんが発症したらしくそれで亡くなられた
98歳でした
肺がんの再発はなかった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/12/22(日) 18:31:11.80

巨大な癌塊が目に見えるカタチで毎日排出された思い出深い症例です
まだ大学院生と掛け持ちの頃の症例

大学の大先輩にあたるかなり有名な先生でした

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/12/22(日) 19:44:37.81

すごい奴がいるな。
有名な先生だろうな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/12/22(日) 20:02:27.69

>>76
俺も学校では癌の治療って習ってないわ。
古典派とかの研究会レベルではないか。

しかもゲートコントロールとか言ってもほとんどの鍼灸師が癌性疼痛の激痛を止められない。
俺も悪夢をみた。
申しわけないことがある。
７２のようなとこへ行かれてたらよかったかな。
痛みだけ止めれてもすごい価値がある。

しかし安保理論とかビタミンＣ点滴とか癌が治る、っていうのは多いな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/12/22(日) 20:09:37.74

>>83
ID:dUimJq11
http://hissi.org/read.php/kampo/20191222/ZFVpbUpxMTE.html

582 名無しさん＠お腹いっぱい。 2019/12/22(日) 16:22:15.51 ID:dUimJq11
>>580
近所の公民館
今日は40分の講演だった
90分は疲れるから40分くらいがいいよ
いまは明日に東京で講演するパワポの最終仕上げ中だわ
スレ書き込みくらい仕事しながらできる

590 名無しさん＠お腹いっぱい。 2019/12/22(日) 16:38:16.39 ID:dUimJq11
>>589
だからいまはパワポいじり中だわ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/12/22(日) 20:17:10.61

柔整師で分子生物学者？w
狭き門の国家資格持ちだと…？

これがホントなら一気に胡散臭くなってきましたw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/12/22(日) 20:18:02.22

>>86
お前の方が胡散臭い
消えろカス

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/12/22(日) 20:22:33.95

>>84
論文読んでからビタミンC大量は議論したほうがいいよ
http://aasj.jp/news/watch/6679
理研西川先生の記載のコメ欄にもいくつか論文の紹介がある

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/12/22(日) 20:33:29.23

>>85
へぇ、ありがとう。
５ｃｈは虚実相半ばする世界だからね。
何が真実で、何が違うのか。
医師でも癌とか精神疾患とかで、ほんまでっか治療とか本はあるよね。

治った症例とかも結構、のってる。
真実は深い霧の中だ。

Ｕ海先生の本が無料で読んだけど、もっともなとこもあったな。
全面肯定はとてもできないけど。

しかし８０と８１はＩＤ、違うよね。
それでもID:dUimJq11はきちんとした文章を書いてはる。

2019/12/22(日) 20:45:46.40

>>69
＞そんなところからトリガーポイント的な繋がりがあることあるのでしょうか？
トリガーポイントとツボが8～9割合致するという話は聞いたことがあります。
そんでツボは経絡の図とか見ても分かる通り、例えば歯痛に歯の辺りを通る陽明胃経の足三里なんかを使うこともあります。
なのでトリガーポイント的に腕の付け根を治療して首肩が楽になるというのも有り得ます。

＞ちなみにバイク転倒事故で半年むちうちで首肩腕が痛みます
時間的には慢性痛というにはまだ日にちが経ってないので、治療は遅いとは言えませんが、ムチウチというかバイクの転倒のような外傷は
転倒時にどういった体勢でどのような力が加わったか複雑で、かつ損傷もMRIやCTなどでは見えないような状態も考えうるので治療も一筋縄ではいかないかも知れません。

＞晴れの日は痛みないですが
最近いわれてるお天気痛、気象病でも言いますが、気圧の変化を内耳の細胞がキャッチして痛みが天気で増減することも分かりつつあります。
自験例ですが、治療をしていてお天気などでも痛みが軽減、増悪などの変化が無い場合は10回20回と治療しても改善しないことが多いです。

逆に、一時でも痛みが軽減することがあれば、その治療法は有効かもしれない、と続けるように考えます。

＞今からでも違う鍼灸師さしてもらったら？でも治療する人も首肩痛いのに
東洋医学は病院のような標準治療、治療のガイドラインが無い為、鍼灸師の考え方によって治療法がかなり変わります。
中には患者さんに言われる通り治療するのを「ここそこ治療」の様に（なんか違う言い方だったような気も）揶揄して嫌う人もいますし、僕が習った教員の「主訴にファーストタッチ」という様に言う人もいます。

あと、「やってみなけりゃ分からない」という部分も結構あります。
ムチウチは一応、頸椎捻挫とは言うものの、バイクで転倒なら足や膝、腰、肩、腕・・・色んな所をぶつけているハズなので症状が色々出てもおかしくありません。

「ここに刺して」というよりは「ここが痛いんですけど」と言えば普通はそこの部分に鍼を刺すと思いますが、まぁ鍼灸師にも色んな人ややり方があるので・・・

古典的な経絡治療というやり方の鍼灸師は痛みのある局所でなく遠くの部位に鍼を刺すというやり方を好む人もいますが、
それでも「標治法、本治法」と症状のある部位を触ってはいけないという訳ではないので、まぁ「痛い」っていう場所を治療しない方法でないといけないとは言えないですし。

なんか今日の俺、日本語のキレがいつもに増して悪いな。

まぁムチウチは普通に開業してる鍼灸師で診たこと無いっていう事が無いくらい世間にある病気というか外傷ですが、スポーツ外傷などより複雑で治療に難儀するものではあります。

実際の治療も治療する人によって考え方ややり方は色々ありますが、逆に言うとこのやり方はダメということもないです。
ぶっちゃけ片っ端から押してみてそれで痛みが消えればそこがツボだった、というやり方もアリです。
が、最初からそういうスタンスだと全身360ヶ所のツボ全部押すのか？という話になるので経絡経穴とかトリガーポイントとかを目印にして治療点として使う、ということなんで。

どの治療法か、というより、まずは施術者とコミュニケーションを取って下さい。
「ここにこうして下さい」じゃなく「ここが気になります、痛いです」「自分でここを押すと痛みが楽になります」というような言い方であれば気を悪くする施術者は居ないかと。

参考にしてみて下さい。お大事に。

2019/12/22(日) 21:06:47.02

俺はカゼにビタミンCは個人的に信じてない、それなら葛根湯なり麻黄湯の方がいい、と思うが、
突難にViB12のメチコちゃんを処方するくらいなんで、まぁそんくらい高濃度大量投与したら治るというか改善する可能性は否定は出来ないよな。

元看護師さんとか元薬剤師さんとかでクリニックの医師に「～という痛みでピリン系の薬をお願いしたら嫌な顔をされた」という事を言う人がいて
話をしてると「漢方は成分が複数で薬理作用が複雑だから～」という事を言ってたり、いやそりゃそーだが、だからEBMで統計とか使ってんじゃね？
という部分で知識のアップデートがされてないというかそりゃその薬は今は使わないわな、それならトラムセットなんかのオピオイド系使うだろうし
そこを医師にお薬ご指名で言われたら嫌な顔されるだろう、ということを思ってやんわりオブラートに包みながらそういう事を言ったら納得してた。

昔の精神科医のブログなんか見てても「薬を指名されたのは絶対出さない」という事を書いてる医師は多くて、
まぁハルシオンが事件に使われたりとかの事情と大抵患者の指名は間違ってるという経験則と自分が使い慣れない薬は使いにくいとかそれなりの事情で。

逆に「なんじゃこの多剤処方は」という紹介状なり前医の処方は「やっぱ色々削ったり足したりしてみたらそうなった」というのを読んで、
お医者さんの処方でも鍼灸と同じようにあれこれやってみたら結局こんなんなった、という事があるんだなぁ、とか思ったり。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/12/22(日) 21:17:35.72

>>91
風邪にビタミンCは信じる云々の信仰心ではなく評価の対象は、原著論文が正しく議論されてるかどうかの確認だと思うけどね
私もIL1とか2のピーク様反応を発生させて一気に自己免疫反応による風邪症状を消失させる麻黄湯や葛根湯が好きだけどね
ビタミンCは酸化剤かつ還元剤だし、代謝されてシュウ酸出来てシュウ酸カルシウム結石で苦しむのは嫌だし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/12/22(日) 21:21:19.07

湿潤療法で著名なＮ井先生の炭水化物は人類を滅ぼす、はおもしろかったな。
ほんと読ませるんだよ。
動画もみたけど、ほんと頭の優秀さが際立つ先生だな。
外科の先生らしく切れてる感じがした。
サピエンス全史、炭水化物編みたいな感じ。

俺も糖質制限やろうか、と思う。
さて、夜食のおにぎりとするか。

俺は風邪予防のためのビタミンｃを固く信じてる。
今年は１週間、風邪で発熱したが、そんなもので信仰は崩れない？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/12/22(日) 21:33:11.60

>>93
論文としてはビタミンC大量は風邪に有効のようだよ
以前読んだけど
上記のようにシュウ酸には注意したほうがいいけど

炭水化物はアジア人はエスキモーのような生活をしてたと3万年前
ということは氷とアザラシと魚みたいのを石のヤジリで取ってたわけだ
毎日食事ができそうにないな、多くの時間で飢餓状態だ
ゲノムはせいぜい 2ー3000年の稲作では変化しないと考えると、氷の大地に存在しない穀類がなくとも生きられるような体に我々はゲノムレベルでなっている
確かに肝臓での糖新生能力やコレステロール合成能力はアジア人で高い
やはりエスキモー式食事が良さそう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/12/22(日) 21:33:17.25

>>93
論文としてはビタミンC大量は風邪に有効のようだよ
以前読んだけど
上記のようにシュウ酸には注意したほうがいいけど

炭水化物はアジア人はエスキモーのような生活をしてたと3万年前
ということは氷とアザラシと魚みたいのを石のヤジリで取ってたわけだ
毎日食事ができそうにないな、多くの時間で飢餓状態だ
ゲノムはせいぜい 2ー3000年の稲作では変化しないと考えると、氷の大地に存在しない穀類がなくとも生きられるような体に我々はゲノムレベルでなっている
確かに肝臓での糖新生能力やコレステロール合成能力はアジア人で高い
やはりエスキモー式食事が良さそう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/12/22(日) 21:37:39.89

スレチみたいだけど、癌とか精神疾患をやってる鍼灸院とか整体院はそういう食事とか栄養を治療に取り入れてるとこは多いようだ。
集中して、はまってそういう本を６冊くらい読んでみたんだけどおもしろいのはおもしろい。

俺はよほど確信がないとあんまりそういうことは言わないほうだけど。
言わな過ぎてつまらん奴なんだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/12/22(日) 21:42:09.07

>>93
風邪にビタミンC大量の論文は以前読んだけど有効だと思うよ
ただし投与時期は大事
あとシュウ酸出来るからその対策のために飲水は頑張れ

アジア人は3万年前はエスキモーだったから、棒に石のヤジリをつけて魚やらアザラシを取ってた
もちろん、そんな道具で毎日食事は食えない
氷の大地には穀類もない
そうして、我々の肝臓は糖新生能力やコレステロール合成能力が高くなり、食べなくとも血糖値を維持できコレステロールも高くなった
さて、ここ 2ー3000年ではゲノムは変わらない
居住地を替え南下し、稲作がはじまり穀類を摂るようになってからも3万年前のエスキモーのゲノムのままである
今でもエスキモー式食事に適応してるゲノムを持っているのは明らかです

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/12/22(日) 21:43:17.07

iPhone熱暴走中
消えたと思って書き直したら、書き込まれてた
すまん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/12/22(日) 21:46:38.44

おもしろいことを書くな。
感心した。

2019/12/22(日) 22:27:33.73

>>92
＞風邪にビタミンCは信じる云々の信仰心ではなく評価の対象は、原著論文が正しく議論されてるかどうかの確認だと思うけどね
仰る通り。俺がいつも「原著に当れ」というのまんまだねｗ

ただ、別の所で「なぜトンでも理論をふりかざす医師、学者は消えないのか」的な記事を読んだ時に
「彼らは自分に都合の良い論文、結論しか取り入れない、というバイアス、ある意味一種の信仰がベースにあるからだ」という事を読んで
なるほど、確かに科学的な議論、評価の前にその人の信じてる理論、そういうものが先にありきか、と思って敢えて”信じてない”的なことを書いた。

ViCについての論文はサラッと目を通したけど、俺を納得させるほどの根拠には足りないなぁというのが率直な感想で、
まぁ半分は斜め読みというか、鍼灸師なんでViCが有効だとしても臨床に役立たない、それならこれも斜め読みだけど抗ウイルス作用がタミフル、リレンザ辺りと同等とされた漢方の方が流行ればいいな、という

それと、受験で化学取ってたらまずつまずく緩衝作用の反応がもっと複雑にカオス系で成り立つ生体内だと、そんなシンプルな反応で臨床的な症状改善できるわけねーじゃんｗ
という個人的な思い込みで、三段論法的な議論は鼻から読んで無くて。

今、さてつ先生大事なこと言いました。
今、さてつ先生大事なこと言います。

非医学系科学者の腐った卵だった俺から見ると、やっぱ医学系の議論って「生体内は複雑系」「生体を扱う以上、同条件での再現性のある実験は不可能」「よって統計的に議論を行うが、統計である以上、どこまで行ってもそれは統計学的な結論」
というごくごく当たり前の前提が何かどういう人もすっ飛んでんなーという感想がぬぐえなくて。

これって「科学」としては尤もな前提なんだけど、どうも世間の議論はここが抜けてるのが多い。
>>88のリンク先も見たけど、リンク先の論文の紹介を鵜呑みにするのは危険だが、その内容とコメント欄の議論はもうこの部分がメチャクチャで読む気も起きない。

いつも言う「定性的」な議論、コメントばっかで「定量的」な議論がされてない。

じゃなきゃ創薬にスパコン使わないと出来ないというのが説明できんでしょ。素人的なツッコミでも。
そりゃ中にはたまたまシンプルな思考で、例えば湿潤療法は俺はちょうど鍼灸学校に行ってた時に2ちゃんで話題になってて経緯を見てたけど、
あれみたいに簡単な思考、議論と実験でそれまでの常識がひっくり返るということもある。

Vcに限らず、鍼灸、東洋医学の議論でも、そこが抜けてるから「ガンに鍼が効く」という短絡的なテーマでわいわいガヤガヤ。

そこに更につっこんで、今もVcググったけど、食品、製薬会社の宣伝提灯記事ですよ。
あれが更に悪い方にバイアスかけて尤もらしい話で患者さんを誘惑してる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/12/22(日) 22:43:41.97

>>100
統計も有意差だけで論じるから医学論文も生物系論文も一報だけだと著者の信仰する理論の証明に偏る
大量の追試が集まってやっと証明されたと言えるようになるかと
創薬は分子動力学でしょ？
私も計算機科学を使って分子生物学を捉えるそっち側の人間だが、それも自分の信じる理論にどうしても偏ることなく綺麗な数値で結果がでるから好きですね

しかし、現実は再現性は無生物や試験管内よりも生物集団の方が高いよ
再現性なければ、俺の信じる理論をチャンピオンデータや捏造してしまった論文であることが多い

追試する時、論文の部屋の温度までは記載がないから実験室での実験は真実でも失敗することが少なくないけど、動物実験や人間の場合には再現性高い
ただし、人種差はある
動物もc57BLのNかＪまで揃える必要あり

2019/12/22(日) 22:45:03.08

>>97
「ゲノム」もこれ注意が必要なワードで、一回高校生物の遺伝子の記述とか大学教養レベルで読んだら分かるけど（と偉そうに言えるほど俺も理解してないが）、
DNAのAGCTの遺伝情報からコーディングされるのは、あくまでもタンパク質であって、「人間の設計図」というキャッチコピーから何でもかんでもDNAで決まるような印象を受けるけど、
遺伝子から実際に身体の機能、症状なんかが出るのにはそこの間に何十所じゃない複雑なプロセスがある。

特定の遺伝性疾患にしても、ある遺伝子配列が原因ではないかと言われているものではあっても、それ単独で発症するわけではなく、
環境要因やその遺伝子のスイッチが入るか入らないか、複数の要因が重なって起こるということを考えると、

「人類のDNAが変わらないから原始的な食生活が人間にとって合理的」というのは相当乱暴な議論と俺は感じる。

「3万年前の人類は」「DNAは2～3000年で変わらない」なら、「寿命も3万年前、3000年の間にDNAが変化しないから変わらないよね」という事も言えちゃうでそ？

じゃあ日本人がなんでこんなに寿命のびたの？っていう。
DNAじゃなくて致死的疾患の医療技術の発達、戦後なら栄養失調で、それことVc不足の壊血病やら多かったのが、食事環境の改善でそういう疾患も減ったり、そういう要素はどこ行った？

DNA原理主義っていうのかな、確かにDNA、遺伝子工学はipsと同様、人類の科学の髪の領域ではあるけど、あまりにも「DNAがー」という安易な議論とも言えない話が多すぎる。

って言っても共感してくれる人いないんだろーなー(´･_･`)

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/12/22(日) 22:47:08.09

>>100
人間は再現性が高いのだから、vitCでも鍼でも有害でなければ試したらいいと思うけどね
もうやることない状況で信頼できる原著あれば一報しかなくとも試したい気持ちは分かる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/12/22(日) 22:54:58.14

>>102
寿命は栄養状態と公衆衛生の勝利、つまり感染症が管理できるようになったからですよ
宮澤賢治や他の偉人達がなんで30代で死んだか読めばわかるでしょうに

ゲノムは環境でスイッチはそうだし、コーディング領域つまりタンパクに翻訳される1.5%の領域だけで考えてはいけない
以前ジャンクと考えられていた9割以上の領域は機能している
分子進化的には数千年ではそう変わらなくて、3万年前とアジア人のゲノムは変わってない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/12/22(日) 22:57:21.86

>>102
ゲノムの進化速度計算したら、 2ー3000年でそんなにゲノムが変わってないことが分かるよ
特別な変異源に接しなければ、中立進化の変異率は一定だ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/12/22(日) 22:59:25.59

環境でゲノムにスイッチが入ることをエピジェネティクスという
これはゲノムそのものの変異を伴わない
急に日本人がおっきくなって長生きするようになったのもこれ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/12/22(日) 23:02:58.07

>>106
http://www.tosyoku.org/jusei_seikyu/

2019/12/22(日) 23:09:32.10

>>101
＞創薬は分子動力学でしょ？
＞私も計算機科学を使って分子生物学を捉えるそっち側の人間だが、それも自分の信じる理論にどうしても偏ることなく綺麗な数値で結果がでるから好きですね
さすがにそこまで細かい研究分野は俺はワカラン

ただ、少なくとも俺が大学で見たコンピュータシミュレーションは数理モデルを仮定してそれを計算機内でシミュレートするけど、数理モデルの時点でざっくり丸め込むというか
一応、その業界、学会内では標準モデルとされてる数理モデルでもなんつーかな、丸め込む、分かるかな、現実との誤差を無視できる項はオミット、無視しちゃうでそ？

物理なんかの数理解析なんかの場合は、例えば高校の微分方程式を解析的に解くことが出来ないので、コンピュータで近似的な計算で結果を出す。
なので未だに相対性理論の方程式なんかはあーでもないこーでもない、と修正されてる。

が、現実にはスマホのGPSにも使われてるように、実用レベルでは問題なく使えてるという部分もある。

＞しかし、現実は再現性は無生物や試験管内よりも生物集団の方が高いよ
俺も書いてて「どっちやねん！」と突っ込み入りそうだが、やっぱ人間集めて集団で真の群とプラセボでやってみました、有意に効果ありました、というのもある。

何が言いたいかっつーと、「シンプルな理論で改善しちゃう理論もある」一方、「そんな簡単な議論で結論が出るわけねーだろ」というものと
やっぱ生体って複雑で両方色々ある、っていう前提を踏まえての議論が必要だろ、ということ。

ここではEBMを鍼灸師に理解しやすいように「有意差」という表現で言ってるけど、俺は医学研究を見るときは、ざっくり統計的に多くのサンプルでやってみました、なんか効いてるっぽいです、
という論文と、俺でも小難しくて読むの嫌になるけど、ステップ踏んで、あるいはその学問領域で定説とされてる数理モデルなりで議論してる論文の結果で効果ありそうです
っていうのは受け取る側がしっかり区別して理解すべきだと思うんだよね。

まぁ研究畑の人に俺が言うのもあれだけど、医学薬学って基礎臨床というより、それだけ研究方法も異なる、数学的にも化学的にも複雑系で扱いの難しいものを対象にしつつ
でも臨床でなんか結果だして治療せなならんという、幅広い思考や知識がベースに要求される学問分野なんだろうね。

ぶっちゃけ、俺は最近論文読むのもうんざりしてきたｗ
そんくらい考えれば考えるほど「医学における科学的議論」というものが分からない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/12/22(日) 23:12:44.49

このID:dUimJq11は何だ？
新手のキチガイか荒らしか

2019/12/22(日) 23:29:38.48

>>104
＞寿命は栄養状態と公衆衛生の勝利、つまり感染症が管理できるようになったからですよ
ん？だから栄養状態が良くなったからでそ？

んで、その栄養状態が良くなったのは「日本人がエスキモー式食事」をしたから、ではないんじゃね？

今の食事と3万年前の食事、栄養状態が良くなったのは3万年前の食事ではなく今の食事の方が良いからなんでね？

IDというかコテハン付いてないからどういう立場の人が何言ってんのかワカランけど、ゲノムがエスキモーの時と変わってないからエスキモー式食事に適応してる、
っていうのはそれこそ「三段論法」ではないか？

>>103
＞人間は再現性が高いのだから、vitCでも鍼でも有害でなければ試したらいいと思うけどね
その「人間は再現性が高い」というのはどこで担保されてるの？
それを担保しうるのは（広い意味での）統計的な分析からしか無理じゃね？

ここんとこ頭働いてないから、もうこれ以上は考えられん。
俺のレス内に矛盾があってもｺﾞﾒﾝ、頭まわらんわ。

>>106
ゲノムのコーディング領域以外のジャンクも機能しているかも知れないということも知ってるし、エピジェネティクスも概略は知ってるが、
そのどちらも定説というか、現在の人間を全て説明する、疾患の解明にまでつなげるにはまだ仮説段階じゃないの？

さすがに俺でも最新の分子生物学まではワカラン。
というか鍼灸師として鍼灸との関係が薄いので分子生物学の発展を勉強するまで手が回らない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/12/22(日) 23:39:28.03

>>108
書き手が誰かとか分野が何かを見極めれば、その論文に飛びついていいか分かるようになりますよ
だから、分野外の人から見ればどれを信用していいか難しいでしょうね
生体集団に対する実験も試験管内もまずは一報で結論できないということを念頭においてれば大丈夫
捏造とチャンピオンデータの可能性があるから
臨床家が好きなランセットやNEJMはこちら

シミュレーションはそもそもなんらかの事象が結果に効いてると仮定して行われているので、その仮定複数個である臓器を証明できるはずもないので、割と計算して面白いが生命現象ではなく、その後に機械学習とかのアルゴリズムに応用が効いたりする分野かと

計測系で数値計算できて再現性の高い分野もあるよ
詳しくは言えないけど、私がやっている分野は私がなんらかの理論を信じていても、解析の結果クリアな数値で示されるし、自分の信じる生命現象なんかすぐに打ち砕かれる
再現性も高い
だから好きですね
高校時代は生物なんか暗記科目で大嫌いだったが、その私が分子生物学やってるのも計算機屋として生きていける分野があるからです

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/12/22(日) 23:42:43.31

>>90
ｺﾐﾆｭｹｰｼｮﾝとモノの言い方って大切ですね、
治療手伝ってもらってるのですから
言い方気をつけたいと思います。

あと、今の痛点を押しつぶすという治療も鍼でなくても
間違ってないということですね、
　当たり外れはあるでしょうが
気になる痛点を探していきたいと思います、ありがとうございました

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/12/22(日) 23:45:31.79

>>110
>んで、その栄養状態が良くなったのは「日本人がエスキモー式食事」をしたから、ではないんじゃね？

毎日食えない、感染症も防護できない
だから20歳まで生きることなく3万年前のアジア人は死んでた
今は60歳以下で亡くなる人は少なくなった
しかし、そろそろメタボリックシンドローム関連疾患で頭打ちだ
ではメタボリックシンドロームをどうする？
エスキモー式食事が毎日食べられた場合は、要は穀類が殆どないから血糖値が上がらず高インスリン血症によるメタボリックシンドロームになりにくいと病態生理的に予測できる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/12/22(日) 23:52:36.86

>>110
>その「人間は再現性が高い」というのはどこで担保されてるの？
>それを担保しうるのは（広い意味での）統計的な分析からしか無理じゃね？

もちろん再現性は人種差が大きいから人種を揃える必要があるけど、ゲノムのバックグランドを揃えれば試験管内よりかなり再現性が高い
例えば、LD 50は半数が死ぬ致死量だけど、実際にそれを集団に投与すると半数が死ぬ
これは昔から分かっていることで、だから、標本集団に何か投与して副作用チェックをしてから市場に出すのです
なお、ある論文である人種にLD 50の量だと書いてあって試して、誰も死ななければそれは捏造かチャンピオンデータ
再現性がないとはそういうこと

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/12/23(月) 00:00:05.27

>>110
栄養で身体伸びるのはかなり研究されててエピジェネティクスの論文あるよ
あるゲノムを変えない修飾でタンパクの翻訳量が増えて実際に個体が大きくなって、そのエピジェネティクスを実験的に解除すれば栄養を与えても小さいままな論文もいくつか出されているからもう定説でいいよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/12/23(月) 10:39:58.63

>>81
鍼灸で癌の痛みの緩和が可能か？が話題でしたので治療結果を書いたけど、
現在も癌疾患（膀胱癌温存手術後、乳癌再発）の治療中。
共に鎮痛効果と共に全身状態も改善有り。＊検診で発覚した肺癌は完全治癒。

この様な結果から、癌治療には体の芯から有効的な免疫力UP（気・血調整）
に繋がる施術法が重要と考えてます。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/12/23(月) 12:08:23.67

>>90
すみません、さてつさん、あとひとつ。
病院はリリカを飲むようにいってきました。
ボルタレンや筋弛緩剤も効かず、デパスがきいたりきかなかったりで。
サインバルタも40飲んでいますが
痛みにはきいていません。

リリカはきくひとはきくみたいなのですが
圧痛点の先生の効果がわからなくなり
薬なのか、どちらで効いたかわからなくなりそうで
まだ飲んでいません

リリカは飲みだしたらずっと飲む薬のようで、効くのも時間かかるし、頓服では使えないけれど
興奮しすぎた神経を抑える、あう人は合うとのことで､､､

痛いのをおさえたいし、でも薬漬けも怖いし困っています

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/12/23(月) 15:34:00.77

エスキモー式食事論は腸内細菌は無視なのかな。あっちとこっちでは分布が違ったと思うけど。大きな影響は無いって判断？

2019/12/23(月) 16:13:01.27

>>117
一応、建前として鍼灸師はお薬に関してあれこれ言えないと前置きしといて

>圧痛点の先生の効果がわからなくなり
それも、今の施術者と相談♪相談♪(^^)

要は、貴方がどうしたいかです。

僕はいくらここで書いても、それはあくまでも「私がもし貴方の治療をするなら」というスタンスで書いてるので
貴方が自分の不安、治療の希望、疑問に思ってることを、今の治療者に伝えないと
逆にその治療をしてる人は「貴方がどうしたいか」が分かりません。

ただ、一つ言えることは「痛みを早くゼロにする」これだけは痛みの悪循環を断ち切る為にもどの治療者も同じスタンスだと思います。

そう言う意味で言えば、病院で出されてるお薬はしっかり飲んで、それで痛みを抑え、それでも残るピンポイントな痛みを
鍼だったり他の治療で潰して、トータルで痛みをゼロにする。

これが、病院と鍼灸院とか他の治療も含めた全体の治療プランだと思います。

>リリカは飲みだしたらずっと飲む薬のようで、効くのも時間かかるし、頓服では使えないけれど
それも医師に聞きましたか？
言っていいんですよ、そう言う疑問は。というか聞かなきゃダメです。
医師に聞くのがちょっと聞きにくいなら薬剤師さんでもいいんです。

これもお医者さんからすると、「貴方がどうしたいか」が分からない。

僕の知る範囲ではリリカはずっと飲み続け“なきゃいけない”薬ではありません。
ボルタレンなんかと同様、痛みが消えて何も支障が無くなれば飲まなくても問題ない。

ネットで「手放せない」とか書いてあるのは「飲まないと痛みが出て飲み続けてる」ということだと思います。

効き目に関しても、眠気なんかの副作用が強くて日中、仕事も家事も出来ない、っていうくらいで断念した
とかは僕の患者さんでもいますが、特別そういうのが無ければ飲んで少しでも痛みが弱くなるなら飲んだ方が僕はいいと思います。

「薬漬けが怖い」というのも分かりますが、今は2年3年経ってどんなに薬使っても治らない状態の方がもっと怖くて
治る見込みのある内にお薬も様々な種類、十分な量を使って痛みをゼロにすることの方が重要だと思います。

病院でボルタレン無効→筋弛緩剤無効→デパスの方がやや有効、でサインバルタ(鎮痛補助薬)として処方
というのは僕からしてもかなりしっかりペインコントロールを考えた処方だと思います。

ペインクリニッですかね？処方してるの。
リリカを飲んで、副作用が酷く無ければそれも追加して、というのは標準的な処方で
むしろ今は早期にそれらの薬を「組み合わせて」薬物療法として痛みを軽減させる。

んで薬物療法でも取りきれない痛みは、ペイン科ならブロック注射や硬膜外麻酔、
ペイン科にいる鍼灸師ならそれに加えて鍼灸、というのをやってる病院もありますし。

今は一つのお薬で痛みが抑えられる状態ではないので、複数のお薬を組み合わせて少しでも痛みを軽くする
病院ではそういう意味でこれも泥臭いですが、軽めの薬から徐々に種類を変えて経過を見てるのだと思います。

それを理解して、あとは自分で判断して「飲んでみようか」という風に思ったならその圧痛ｺﾞﾘｺﾞﾘさんに「飲み始めました」と報告すれば良いでしょう。

デパスとサインバルタ飲んでて、リリカ加えて圧痛が分からなくなる、というなら、ここまで治療は拗れてません。
恐らくリリカ一つ追加してもピンポイントな痛みは残るので、じゃあそこを潰していきましょう、ということのなると思います。

例えるならRPGで魔法で相手のHPを全体的に減らして、それでも残ったラスボスの残りのHPを鍼灸なりで叩いて倒す、そういうイメージです。

パーティーにいくら剣士が多くても魔法遣い居なくて1ターンで切っても、また敵がHP回復しちゃったら、いつまで経っても倒せないでそ？

そんな感じで考えてみて下さい。

2019/12/23(月) 16:31:46.96

なんかガンの治療報告書いてる人、二人いるのかな？

ID追ってくと、昨日のID:dUimJq11の人は医学生物学の研究者だかで
EBMも医学一般論の再現性も分かってて書いてるし
>>101で一報報告と追試についても言及してるから

その研究者はガンの治療報告で「鍼でガンが治る」という事は一般論として主張してないかと。

ただ、それと別に、そういう科学、医学の議論のベースが理解出来てない人、
例えば昭和の頃のアンチ西洋医学で鍼灸ﾏﾝｾｰで三た療法で一般論に繋げる議論は区別して欲しい。

と言ってる俺も、鍼灸にEBMというかエビデンス至上主義は合わない、って言ってんだけどね。

ただ、鍼灸を「怪しい民間療法」と言う人や世間に対して、納得させる為には
一例報告ではなく、エビデンスなり何らかの科学的議論で示さないと納得してくれないし。

ただ、それが難しい(´・_・`)

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/12/24(火) 13:09:00.39

太さ0.3mmを越える鍼を通販で買えるとこ知らない？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/12/24(火) 21:38:27.27

>>119
耐えられなくなったらリリカもとってみようと思います。
サンタさん
ｺﾞﾘｺﾞﾘで落ち着きますように

2019/12/24(火) 21:54:39.05

>>121
ネットには表示ないけど、前田豊吉のディスポ（ニューニードル）は0.32、0.34とカナケンのはディスポじゃないステンレス針？0.32とか0.44ｍであるっぽい。

カナケンのネットショップにはないけど電話でカナケンの営業の人に言えば欲しい寸法で他メーカーでも取り寄せてくれるよ

俺の名前出して「2ちゃんで紹介されたんですが営業のkwmtさんいらっさいますか？」って言えば、その人も鍼灸の資格持ってるから欲しい鍼とか教えてくれるかと。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/12/24(火) 22:18:09.75

NHKニュース
https://www3.nhk.or.jp/kansai-news/20191223/2000023674.html

全国展開のギオン　整骨院で療養費を不正請求か
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1577114205/

不正請求NO！
http://www.tosyoku.org/jusei_seikyu/

2019/12/25(水) 01:16:33.65

>>118
小腸のガンの記事読んでたら、たまたま腸内細菌のこと書いてあって、100～1000兆個が生息されてると言われ
人間の細胞の37兆個よりケタ違うレベルで多いって知ってﾋﾞｸｰﾘ('A`)

てかこれもう腸内細菌が本体で人間がオマケじゃね？

そりゃ腸脳相関なんて概念出てくる訳だ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/12/25(水) 08:08:26.45

>>123
サンクス

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/12/25(水) 13:42:26.32

さてつのレスはすばらしいと思う。
批判じゃないけどちょっと書きたい。
さてつは相談者のケースを判断し、また治療への勇気づけとしての意味もあるからこれはいい。

＞痛みをゼロにすることの方が重要だと思います。
一般的論だけど、慢性の痛みが長くなると、痛みをどうするかというより、痛みをもったまま、いかに日常生活を充実させていくか、という視座も必要になってくる。
痛みがあっても生活はできるし、痛みをゼロにすることが治療の目標でもないケースも多い。
痛みを恐れず、痛みをもったまま、生活を充実させていくことで、かえって痛みが消えていき、ゼロになることもあるだろう。
さてつなんかが詳しい認知療法の痛みへのアプローチもあるんだろう。
痛みをもったまま、できる範囲で勉強したり、趣味を楽しんだり、仕事をしたり、軽く運動するといいと思うな。
もちろん信頼できる医師に薬やブロック、鍼灸なんかで治療してもらいながら。

治せない鍼灸師がいらんこといいました。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/12/25(水) 13:59:03.30

今年も終わりましたモードになりましたね。
なんかもう終わったような無気力。

精神科の治療を批判してる本が無料で読んだけど、確かに生きてる上での悩みに薬で安直に対応してるんじゃないかという批判はそうだと思うけれど、それじゃどうするのか、っていうのが欠けてる。ちょっとそこが不思議な方向にいってる。
それと病気によっては、きちんと診断し、適切な薬は絶対に必要ですよね。
生きる悩みでもすごくつらいわけで、精神医学の知識もあり、成熟した、温かい専門家が、やはり時間をとって、しかも経済的な負担をかけず、ケアしていくって現実には難しい。そこは薬を安易に使うより大事だけど。
鍼灸師の出番ですよ。あ、俺はできてないか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/12/25(水) 14:08:54.49

乳酸菌の話題がでてたけど、いつも思うんだけど、アレルギーにはこの菌、ストレスにはこれ、免疫にはそれ、体脂肪にはあれ、っていうけど、そんなに選択的に効果があるのかな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/12/25(水) 15:28:29.85

>>129
メタゲノムは微生物の断片が見つかるだけなので、飽くまでもその微生物群が有効という論文です
具体的細菌名が効くとヨーグルトとかに効能が書いてあるのは、その細菌種の中でもある会社が継代して持っている細菌を実際に動物なりヒトなりに投与して良い結果が出たもの
だからそれが最適なわけでなく、その細菌に論文の裏付けがあるという意味
もっとより良いやつが有るかもしれない

日本語でaとtheのちがいを明確に示しながら日本語書くの難しいな
科学の記述に向いていない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/12/25(水) 15:28:30.25

>>129
メタゲノムは微生物の断片が見つかるだけなので、飽くまでもその微生物群が有効という論文です
具体的細菌名が効くとヨーグルトとかに効能が書いてあるのは、その細菌種の中でもある会社が継代して持っている細菌を実際に動物なりヒトなりに投与して良い結果が出たもの
だからそれが最適なわけでなく、その細菌に論文の裏付けがあるという意味
もっとより良いやつが有るかもしれない

日本語でaとtheのちがいを明確に示しながら日本語書くの難しいな
科学の記述に向いていない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/12/25(水) 15:35:57.77

第15回社会保障審議会医療保険部会　柔道整復療養費検討専門委員会配布資料
https://www.mhlw.go.jp/stf/shingi2/0000204312_00001.html

第８回あん摩マッサージ指圧師、はり師、きゅう師及び柔道整復師等の広告に関する検討会（資料）
http://www.mhlw.go.jp/stf/shingi/other-isei_547242.html

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/12/25(水) 18:00:03.73

>>130
ありがとうございます。
また後できます。
まずはお礼まで。

2019/12/26(木) 15:40:31.55

>>127
そうそう、俺も一瞬忘れてたけどそれも大事。

個人的にはキューブラーロスの死の五段階の「否認、怒り、取引、抑うつ、受容」って理論が古典的だけど好きで
死だけじゃなくて、難病や慢性疾患なんかでも同じようなプロセスを見たり、それを辿るっていうのは感じる。

あと、これは無理にそのプロセスを追わなきゃいけないっていうよりは、順番も人によりけりだし、全部出るかわかんないけど、そういう「心の反応」ってあるよなぁ、という感じで。

「痛みと共に生きていく」っていうのはある意味「受容」の段階だよね。
ムチウチの人は、まだ時間が経ってないから否認、取引でなんとか治す、っていう部分に頭がいっちゃう。

でも、それは悪いことではなく、誰しも通るプロセスというか。

>さてつなんかが詳しい認知療法の痛みへのアプローチもあるんだろう。
いやぁ、明石家サンタで俺も好きな八木アナが繊維筋痛症ってニュースなったでしょ？
笠井アナよりあっちの方が衝撃的というか、昔、繊維筋痛症の方診たことあったけど
あれはホント、鍼灸師の無力感を見せ付けられて心折れそうになったわ。
正直、今はあんまり診たくないと思っちゃうね。
その時の患者さんは、患者さんの方が発症してから時間も経ってたし、「受容」がある程度出来てて治して、っていうより
痛みがキツイ時だけ鍼やって、っていう感じだったし、俺もまだ未熟でなんとかなんないかなぁと思ってたから出来たけど。

>治せない鍼灸師がいらんこといいました。
最近更に思うけど、「治せる病気しか治せない」っていう言葉の重みというかスタンスの重要性を感じる。
「治せる」っていうのは現代医学的な意味でなくて、たまたま鍼灸で治った、っていうのも含めてだけど
しょせん鍼灸って人間のホメオちゃんの範囲で自分の心も身体も戻ろうとする“キッカケ”を与えるに過ぎないんだよね。

>それと病気によっては、きちんと診断し、適切な薬は絶対に必要ですよね。
精神科領域でも同じで、恐らく精神科医で「薬で治そう」と思ってる医師は居ないと思う。
あくまでも治療全体の道具の一つで、ただ確かに医師がやる治療の中では時間的な制約とか費用対効果の面で薬物療法にシフトしてはいるのかも。

だって上に書いた元薬剤師さんの話でも俺は何度も数十分話してるからその人が思ってる事は分かるけど
お医者さんはトータル1時間も満たない中でそれを汲み取るってムリだもん。

なので、
>鍼灸師の出番ですよ。あ、俺はできてないか。
法的にどうこうは置いといて、患者さんに「病院の使い方」「病気の治療の仕方」の羅針盤を示すって所にも鍼灸師の役割ってあるような希ガス。

保険診療とか制度は別として、病院の各科で検査して異常なし、ってなったらじゃあ原因探しよりまずは痛みを取りましょうね
それでペイン科とかも行けるならそれも併用してもいいかもね、とか
いくら鍼やっても変わらないね、掛かり付け医に相談してみては？
自分で探したら手術した方がいいって言われました、僕もそれは一つ選択肢でいいと思います、また手術終わったら鍼やってもいいですし
とか、手術のケースは高齢者で起床時の足の痛みがどうしようもない、この前ちょっとよろけて手をぶつけたら肩が痛くなった
ある病院で検査したら頚椎の手術してもいいが、腰の方がもっと重症だから手術なら腰から先にやった方がいい
んで脳梗塞やら色々既往があるから、どうもこの痛みはよろけたのも脳～脊髄の異常なんじゃないかなぁ、とか感じて
「分からない事があれば僕も調べます。また落ち着いたら連絡ください」って。

「東洋医学は身体全体を診る」っていうけど、物理的な全体だけじゃなくて養女も入ってるでそ？
それって現代なら介護保険や病院の使い方も入って当然だと思うんだよね。

2019/12/26(木) 21:22:21.44

>今年も終わりましたモードになりましたね。
まだだ、まだ終わらんよ！

いやぁ今年はホントにクリスマス年末ムード無かったよなぁ
一番ビックリしたのが22日に佐野厄除け大師のCMぶっ込んできたこと。

毎年、24日まではクリスマスに配慮して、25日なった途端CM流して「もう初詣かよ！」って感じだったのが
今年はクリスマスムード感ないのに多分急遽CM流したんじゃないかなぁ、と。

俺は特に用がないのと貧乏性なので毎年、官公庁の年貢納めの後と正月休み明け前と治療院開けて、合間合間にダラダラ休み。

明日は治療室の鏡餅組み立てだ。
スーパーに裏白セットあったんで今年は生葉っぱで。

昔は面倒と思ってたが、やっぱりなんかお正月飾りしないと気が済まないようになった。

プチ神棚に招き猫置いてあるけど、小さい鏡餅置くのに来年の干支って鼠で一緒に置いたら不味いかな？とか思ったり。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/12/27(金) 01:12:03.84

動画で、おおきにとかいう地方のＤ大の先生がされた慢性疼痛へのアプローチとして、Acceptance and commitment therapyの講義をみて、おー、かっこいいって思いました。

ＮＨＫの腸内フローラの本が無料だったとき、読みまして、いつも無料本、おー、乳酸菌と感動しまして、うちは犬もアレルギーをケアする乳酸菌をとっています。
効いたらいいんだけど。
ステロイド連用はどーだかな。

クリスマスにスーパーのチキンをちきんと食べました。
クリスマスはチキンの足？を食べる日ですよね。
さすがにタイ産もありました国産にしました。
しかし高畑さんもいうようにケンフラはうまいよな。
肩甲骨を手羽先のあたりがこる、と表現されたかたがおりました。

今年は終わりましたモードの書込みでした。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/12/27(金) 01:36:33.96

悩みも痛みも全くない人生でなくていいんだろうな。

もう俺なんか近所の鍼灸整骨院に人が溢れてても全然、平気、平気、なわけない。
来年こそはへっちゃらになるようにがんばるぞ。
努力の方向が違うか。

2019/12/27(金) 03:03:34.27

レスが流れる前に、個人的にとても興味深いレスがあったのでメモ((φ(￣ー￣ )メモ

>やっぱ医学系の議論って「生体内は複雑系」「生体を扱う以上、同条件での再現性のある実験は不可能」「よって統計的に議論を行うが、統計である以上、どこまで行ってもそれは統計学的な結論」

>もちろん再現性は人種差が大きいから人種を揃える必要があるけど、ゲノムのバックグランドを揃えれば試験管内よりかなり再現性が高い
>例えば、LD 50は半数が死ぬ致死量だけど、実際にそれを集団に投与すると半数が死ぬ

これってとても面白い話で、確かにそういう意味では人間って再現性は高い。
んで、鍼灸も実は結構再現性が高い。
再現性が高いから、あんまり好きな表現ではないが、ツボとか経絡として、あるいは東洋医学的な理論、治則が残ってる訳で
でも、現代医学から見ると、なんで目や耳の治療に足に鍼するの？アホなの？って言う話になる。

そこにある何かしらの定量的な線引きがあるんだろうけど、それを鍼灸師や患者さんは感覚的に感じてて、
前から言ってる「鍼灸って料理と似てね？料理人の腕がどーとかこーとかあっても、食う人が旨い、それも色んな美味しさがあったり、もしくは不味い、不味さも色々だけど食べる人はそう感じるかしかねぇ」みたいな感じで

話逸れるけど料理も不思議で、旨いって言うのは大体が旨いと感じてて、あれも初めて食べる料理でも旨いと感じるものもあれば
何度食べても高級料理と言われても不味いものは不味くて、でもそれが後天的なものでなく感じるものもあったりで
個人的に非常に鍼灸と似てる感じがすんだよね。

分子ガストロノミーって言う料理を物理化学的に調理するってのがあるらしいんだが
別にどこの家でもそれを考えることなく、そこそこ美味しい料理は作れる。
が、逆に分子ガストロノミー的に(アニメ的知識)丸美屋の麻婆茄子が色々考えて一番美味しいかと言えば、麻婆茄子麻婆豆腐麻婆春雨とローテーションしても飽きる。

何書いてるか自分でも分からねぇw
けど、ここの何とも言えないモヤモヤの部分が似非医学と医学の境目なんだろうなー

と思うが、今はあんまり深く考える気力がないので、正月気が向いたら考える(ｷﾘｯ

2019/12/27(金) 03:33:50.66

あ、書いてて思い出した。
漢方の「味や香りも薬効のうち」ってのがそうだよな。

証にあってないとks不味くて吐きそうに感じるけど、その時の身体に合ってると割とイケる不思議。

今までカゼ気味だと「魔王湯魔王湯」って言ってた俺だけど、最近の変な疲れのカゼっぽいのは
なんとなく葛根湯の方が飲みたくなるんだよね。んで確かに効いてる感はある。

あれなんか漢方薬の味を後天的に学習した訳じゃないのに感じるとか、まぁ感じるものが淘汰されたのもあるかもだけど
それで抗ウイルス作用も確かにあったのが分かってきた、とか、まぁたまたまなのかまだ漢方薬全体としては未解明だけど
経験則からの淘汰というにはちょっと出来すぎな感はある。

それとふと思ったのが、鍼灸漢方の歴史と試してきた人間の数を考えると、意外とRCTに近いランダムなサンプリングと治験が為されて
結果的に「これマグレじゃねーよな」と思うツボやら漢方やらが残ってきたのかなぁ、という気がしてきた。

要は人体実験の集大成な訳でしょ？
今は倫理的にムリだけど、歴史的に効果なかったり死んだ人も含めて記録に残らない膨大な量の治験が行われてた、って考えるとそんなに似非科学的ではないのかも。

病気というか症状も新しく出来たのか、って言うと、例えば繊維筋痛症とか概念としては独立して認識されたけど
恐らくあの病気自体は古典的な何千年も前もあった筈だし、新しい病気とは考えにくいし。

とか色々考えると、割と鍼灸自体って未解明や明らかに効果ないって部分は多いけど、結構最先端な治療も含んでる気はするんですよ。
今日、SGブロック注射を受けた患者さんを診て思ったんでしよ、ハイ。

ペイン科でTP注射やブロック注射をするのと鍼と何が違うんでしょうね、と。

まぁお医者さんの勉強量と努力に比べたらヌルい環境でたらたらやってるから比較にはなりませんけどね(´・_・`)

2019/12/27(金) 03:45:15.53

もう１つ書いてて気付いたけど、葛根湯や魔王湯が「カゼの初期に」ってのと
抗インフルエンザ薬が服用は発症48時間以内にってのも
同じようなウイルス増殖のプロセスを抑えるって考えると合点がいくなぁ、と。

まぁお薬の方はそこまで詳しくないけど、あながち間違いじゃないような気はする。

目が冴えて眠気ぶっ飛んだ(´・_・`)

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/12/27(金) 11:13:27.02

昼間治療しててこの時間帯に長文の連打ってまともじゃないな
カウンリング必要だろ

2019/12/27(金) 12:41:08.19

最近中途覚醒が酷くてね
カウンリングで治りますか？（＾ω＾）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/12/27(金) 16:08:12.55

カウンセリングの資格持ってるお前が一番わかるだろw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/12/27(金) 16:50:57.37

リアルの自分より、５ちゃんねる上の自分を守らなければいけないのでしょう。

2019/12/27(金) 18:29:42.26

良くも悪くも期待してないけどさ、一年同じような煽りするならちょっとは頭使ってみたら？

俺の不眠症より鍼灸の根っこの方が重要じゃねーの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/12/27(金) 19:24:22.28

そうそう、肥大化した事故を維持するためにせっせせっせと５ｃｈで現実は慣れ下妄想を垂れ流す。
これが自分の言葉に酔っぱらうって行為ね。
統合失調君が来ると必ず腰ぎんちゃくも一緒に酔っぱらい踊りの太鼓持ちが始まるからうっとおしいんだよ

2019/12/27(金) 19:46:33.56

お前らの方がよっぽど金魚の糞みたいにくっ着いてくんじゃねーかw

まぁ俺は楽しいからいいけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/12/27(金) 21:07:56.70

事実の指摘を煽りとすり替える都合のいい解釈
患者も同じか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/12/27(金) 21:52:02.82

リアルの惨めな自分を受け入れられないから、ネットでその反動が大きくなるのろう。

虚構に逃げ込むことでなw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/12/27(金) 22:53:52.37

柔整が何かトラブってるみたいね
平和が一番

2019/12/27(金) 23:00:15.58

>>148
そりゃ当然。
酸っぱいブドウと甘いレモン、人間は自分に都合のいい解釈をしたがる。

>>146>>149
その変な誤字脱字、落ち着けよw

てか事実の指摘でもいいけど、引用した人のように「人間は再現性が高い」くらいの唸らせるレス書けよ

2019/12/27(金) 23:20:21.55

>>150
平和闇聴ドラなしツモですか？

いや麻雀は全く知らんけど、ビリヤードしたい。
ビリヤード場も無くなったなぁ。
京都じゃちょっとは名を馳せたけど、マスワリはついに出来なかった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/12/27(金) 23:20:54.33

>>150
柔整の話題はスレチ
終わっていってる業界なんてどうでもいい
該当スレでどうぞ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/12/27(金) 23:21:40.87

>>150
>>1

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/12/28(土) 05:44:10.60

>>150
自業自得ですよ
http://www.tosyoku.org/jusei_seikyu/
https://www3.nhk.or.jp/kansai-news/20191223/2000023674.html

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/12/28(土) 08:22:12.79

>>139

>ペイン科でTP注射やブロック注射をするのと鍼と何が違うんでしょうね、と

なら、鍼はそのうちなくなるな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/12/28(土) 09:54:40.63

あと、
「人間は再現性が低い」と考えていたほうが鍼の臨床では現実的だ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/12/28(土) 17:49:13.51

鍼灸なんてリラクゼーションレベルだろ
卒中起こした後にまで付きまとってくるな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/12/28(土) 23:48:37.53

別にどこでやってもええやん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/12/29(日) 10:20:19.21

鴨るための同業者同士のコミュニティ形成
セミナー、コンサル、会員ビジネスetc.
対患者、対消費者相手の経営が限界だからといってこれだけ派手に露骨に身内食いやるのは職業自体が駄目だと言っているのと同義
それに気づかない馬鹿な学生たち。

その典型がホ〇クシン会

2019/12/29(日) 21:33:33.26

>>156
前も医者が鍼やると云々の話でたけど人件費で絶対それはない。
医師平均年収1440ﾏｿとして月120ﾏｿ、当直とかあるけど開業医として週5日勤務で月20日勤務で10時～18時として1時間1.5ﾏｿ

あれ？意外と安くね？(ﾟдﾟ )

＞「人間は再現性が低い」と考えていたほうが鍼の臨床では現実的だ。
治療者としては謙虚なスタンスの方がリスクは少ない、患者さんへのメリットも大きいよな。
やってみなけりゃ分からない、やってみたらたまたま上手くいった、というのは自分の腕と関係なく有り得る、っていうの忘れると患者さんへのデメリットしか無くなっちゃう。

この前たまたま世間話で「メマイが酷いんだけど良く原因が分からなくて。耳鼻科の先生に『メマイで死ぬ人はいません、僕に出来ることはもうありません』って言われて。お薬とか出したりはしてくれるけど」
みたいな話で、まぁハッキリ言う先生だなぁ、まぁある意味正直っちゃ正直だけど、と思った。

それとまた支持的に患者さんを接するというのもあったりするけど。

＞鍼灸なんてリラクゼーションレベルだろ
リラクゼーション、大いに結構じゃないか。
医療って昭和の生死に関わる病気からやっとQOLが認識されて痛みとかストレスが無いことが治療の予後も左右する、
まだ疲労回復とか予防とかは保険外で外に置かれてるけど、疲労回復、リラクゼーションが疾病の予防につながるんだから、鍼やってる最中に寝れるなんて最高の治療じゃね？

俺は個人的に治療中に患者さんが寝落ちすると心の中でガッツポーズしてるけど。
んでそこで黙ってる分をここで吐き出す、とｗ

＞別にどこでやってもええやん
これ前にも書いたけど、ウチの母親がまさに脳梗塞で入院中に俺が鍼やっていいか、って言ったら責任の問題があるから退院してからにしてくれ、って言われて腹立ったことあったわぁ。

まぁ分かるけどさぁ。
昔の医道の日本で病院内勤務鍼灸師の苦労みたいので、病棟に鍼が1本落ちてただけ（という認識がそもそも悪いんだが）で病院中大騒ぎ、
感染性廃棄物が不特定多数の人が行き来する中に落ちてた、っていうことでコンプライアンスじゃねぇ、リスクマネージメント？ICTからしこたま怒られた、っていうのも読んだり。

たしかに病棟に注射針落ちてたら大騒ぎだわな。
病院だとサンダルもCrocsみたいなつま先が出てるのはNGとか最近は看護師さんがmyアルコールジェルぶら下げてるのが当たり前だし。

>>160
去年だか食べた胡椒たっぷりの合鴨パストラミとか言うのが美味しくってさ、近所のﾊﾟｰｽｰ何件か回ったんだけど、「紅茶鴨のパストラミ」っていうのしか見当たらなくって
なんか鴨の餌に紅茶かなんか使ってんのかな？と裏ラベルみたら「紅茶」って書いてあったｗ

正月に食べるけど、紅茶の味するかレポするわ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/12/30(月) 09:38:04.42

>>161

>前も医者が鍼やると云々の話でたけど人件費で絶対それはない。

そうではなくて、

お前さんのやっている鍼が、TP注射やブロック注射と同じならお前さんに分はないだろうということ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/12/30(月) 12:58:53.64

>>160

ほんとに痛いとこついてくるな。実態として正しいと思うよ。
対患者、対消費者相手では限界。
ただ資格商法としても限界。そして現状に至るというのは疑う余地のない事実だろうな。

2019/12/30(月) 13:22:56.40

>>162
あー、そう言うことね。
まぁ「痛み」っていう症状とかそれに関連するならそうだろうね。
キシロカインやステロイドなんかの薬液が使えるとか
ウチの患者さんで神経根ブロックが効かないなら硬膜外ブロックを、って言う話が出たとかあったけど
それにオピオイド系やSSRIとか内服薬が使えるなら鍼よりも作用はつおい。

ただ、1本の針の侵襲や注射できる場所、TPの数とか複合的に考えると鍼灸針の方にもメリットはある。

それと中医なんかは「水針」とか言って、鍼の一手法になってる。
ツボに生食や薬剤入れて鍼の効果を持続的に行うみたいな。

資格、法律や制度的な問題は別として、手法として考えるなら、解剖生理学的なアプローチで局所のみで鍼灸針やTP注射を行うなら
薬剤が使える分TP注射の方がホメオちゃんを越えて効果出せるからメリットデカい。

逆に、忙しくてやらないけど、ペイン科の医師やらが生食のTP注射を東洋医学的に取穴したら
それはもう鍼灸針と同じとしか思えない。

あとは鍼灸師個々人の腕の良し悪しと変わらず、医師がやろうが俺がやろうがどっちが患者さんのニーズに応えるかの違いなだけで。

2019/12/30(月) 13:58:51.83

>>163
あんまりデカいニュースになってないけど、平成医療学園があまし養成校の新設制限は違憲の裁判2016年だか起こして、
ついこの前の12月16日に東京地裁で合憲の判決出たとからしいね。

もう今みたいに整体リラクも飽和してたら実質あま師が資格あるか無資格か然したる問題じゃないけど
一昔前ならこれで最高裁まで頑張って新設校の制限なくなったら鍼灸学校みたいにボコボコ学校出来てただろうね。

確か平成医療側は「現状、無資格でマッサージと同じことをしてるならあま師の資格を与える事で安全を担保する」的なコメント言ってた気がするけど、それは確かに一理あると思った。

裁判はそこは論点にしてなくて、そっちの安全性については医業類似行為の取り締まりでやれよ、みたいな感じっぽいが
整体にPTの人とか整体学校もリスクマネージメント教えるようになって、そこまで粗悪なの無くなったし。

ただ、世間のせいにするのは乱暴だが、やっぱ景気一般、デパートだけでなく、しまむら無印良品でさえ減益ってなると
多少の肩こり腰痛なんか病院の治療で我慢しちゃうよな。

よくBtoC、BtoBとかでコンシューマー向けorビジネス向け企業が転換して業績伸ばす、
なんて話あるけど、「鍼灸師」というサプライヤー側の質、サービスや商品が悪けりゃ相手が誰でも売れないわな。

売る側の問題と買う側の問題とそれぞれ別々に色々悪すぎる。
「鍼灸」という商品は良いと思うんだけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/12/30(月) 14:17:39.93

ほんと独りよがりのアスペウザ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/12/30(月) 14:27:02.44

>、「鍼灸師」というサプライヤー側の質、サービスや商品が悪けりゃ相手が誰でも売れないわな。

ひいき目に見ても社会人として最低ランクの人材群じゃないかという気がするけど、
どう思う？

2019/12/30(月) 14:32:46.33

今、ふと他のスレ見てて思ったんだけど、
昭和の頃の「良い商品を安く作れば必ず売れる。そしてそれが人々の為にもなる」という松下とかホンダとかNEC富士通とかの経営哲学が通用しなくなり
QC、クオリティ・コントロールという商品の質をコントロール、ソニータイマーとかでライフサイクルも考えないと企業が残れなくなってきた、という大手メーカーの変遷を考えると
鍼灸師もQC、ソニータイマーを導入するという観点も必要になってるんでなかろうか。

ホントに患者さんの事を考えて、短期低費用で治してしまうと儲からない。
かと言ってあんまりにもボッタくると信用を失う。

そこら辺の商売的なマクロなQCってのは必要悪というか。

保険診療の病院はある意味保険の縛りで逆に言うとQCが機能してる。
例えば現在は医師不足でも今の団塊が亡くなった後に医者過剰にならんように医師の定員は増やしてない、
サービスの供給不足は分かってるけど、対策はしてない(まぁ今定員増やしても現役の医師が増える訳じゃないというのもあるが)
歯医者さんは微妙に崩れててボコボコ増えてて、まぁ保険外の治療とか色々試行錯誤してるようだが。

たまに大卒鍼灸師や病院でPT看護師やってた鍼灸師と偏差値50付近の歯科医師、どっちが上(俗な意味で)なんかなー、とか正直思ったりはする。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/12/30(月) 14:42:58.61

業界全体の人格とかの話はスレ違いです
ほかのスレへどうぞ

2019/12/30(月) 15:10:59.37

>>166
今年も一年お世話になりました (ﾟ∀ﾟ)
来年もそのままコテハンNGすることなく御指導御鞭撻の程宜しくお願いします（＾ω＾）

>>167
そりゃもう去年の今頃同じような事言ってたけど、色々重なって悪い方向に出てるとしか言えないだろ。

上のあま師の裁判でも日本理療科教員連盟や日本あん摩マッサージ指圧師協会、日本盲人会連合関東ブロック協議会、全日本鍼灸マッサージ師会なんかが反対してたらしいけど
まぁ歴史的に杉山和一が視覚障害者だった所からスタートしてるし、視覚障害者が会員にいる全鍼師会は反対するのは仕方ないが
でもコメントの中身見てると前時代的というか、「視覚障害者は生活大変」「だから保護しましょう」って未だに言ってる。
「保護されなきゃいけないようなハンディキャップ持ってる人」に「鍼灸あましの免許を与える」というスタンスがある以上、鍼灸師が増えても入り口のハードルが低いまま。

これ、私立の大学がやるように、鍼灸学校が予備校に働き掛けて偏差値上げて入試問題難しくして難関校作ったら
少なくとも学力には一定の水準は確保できるだろうね。

企業がQCして、例えば今の電化製品とか保証期限と別に洗濯機なら7年とかエアコンなら10年、
スマホPCなんかは明示してないけど、実質2年とか数年でセキュリティに問題が、とか言いながら買い換え需要の喚起してるでしょ？

そこのマクロな観点、一種のカルテルや財閥的な仕組みが良くも悪くも無い部分から色々出てる訳で。

もし鍼灸師の業界にQCの観点があって実行力があったら、治療レベル、患者さんへの対応の悪い鍼灸師は外して
例えば医師の専門医制度のように法的には医療行為は出来るが専門医持ってないと実質勤務出来ない、みたいな
そういう「製品」のクオリティコントロールをして
さらにそれらの鍼灸師が食いっぱぐれないように地域の医師会のように師会で開業の制限や病院の機能評価みたいに治療院の運営にも口出ししたら、
まぁ商品、サービスの一定水準の保証は出来るだろうね。

それは既に各師会が認定制度とか作ってるけど、実行力や師会への信頼度がそもそも低いからw
まぁ一般に認知されてない。

逆に臨床心理士なんかは、間違ってるかもだが、先を見通して大学院卒とかそういう制度を先に考えたから
資格の立ち位置としては国家資格に準ずるものとして扱われてた。

鍼灸師<臨床心理士、って本来はオカシイでしょ。
んで皆の好きなカンウセリングだって、臨床心理士が全員社会的に優れてるかどうかなんて臨床心理士の資格はそこまで担保してない。

むしろ臨床心理士なんてカンウセリングの実技なんて学校でもやる人やらない人、試験でも実技なんてないでしょ。

でもここでも「さてつ先生お疲れのようでカンウセリングどうですか？」って。
いやいや、それおかしくね？w

国策、師会の立ち位置、方針、学校の経営問題、卒後の業界の方策、個々人の研鑽
これらの悪い面が重なって今の状況が出来上がってる、と我は思う。

昭和の頃は、これが逆にそれらの保護は要らんから自由にやらせろ、自分たちは儲けよりも患者さんの為にやるんだ！
という性善説的な、それと徒弟制度がカルテル的なQCの役割を担ったのかなぁ、それでそこそこ儲かって回ってたんだろうね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/12/30(月) 17:17:20.50

>>170

それでは今後どうなりますか？もはや詰みですか？

2019/12/30(月) 22:04:11.66

俺は既にどっかに書いてるから、逆に貴方はどうだと思う、どうしたいの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/12/31(火) 08:31:59.06

現時点での貴方の意見を聞きたいですね。その後私も答えましょう。
質問返しはやめましょうよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/12/31(火) 12:14:01.30

>昭和の頃は、これが逆にそれらの保護は要らんから自由にやらせろ・・・

これからもそうであってほしいな。

保護は要らんから自由にやらせろ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/12/31(火) 15:17:11.21

>>174

自由にやった結果今の惨状なんだけどな。SNSの攻勢で良くも悪くも実態が
表面化していくだろう。事実が周知されていって淘汰されるべきか残すべきかの決定権
は一般の方々にある。

さて、そうなった際にこの業界は残ると思うか？
俺は悪い意味で残ると思う。せめて若い人たちを巻き込まないような事実も周知されることを
祈念する年の終わり。

2019/12/31(火) 23:18:00.41

>>173
まぁ別に良いけど。俺はこの1年で更に詰んできたとは思ってるけど。

医学的にはちょこちょこ書いてた国公立病院や基幹病院に鍼灸外来が出て来て、漢方だけでなく、鍼灸も見直されてきた。それはプラス要因。

が、マイナス要因がデカすぎる。
景気や国策も例えば保険の委任が厚生省通すようになったりとか、景気はダイレクトに患者さんの懐から我々の収入に関わるから、そういう部分で「病院でなく鍼灸院じゃないとダメ」っていう部分のアピールが弱すぎる。

んで、もう業団だの師会だの期待してもこれまでの経緯見ても無理。
というか、俺も含めてだけど、個々人の意識行動の変容なくしては集団の変化にはならんし。

まさに「鍼灸は残るが鍼灸師という資格はなくなっていく」というか。
助産院みたいな感じかね。ゼロにはならんけど、段々少なくなっていく。

個人的には、悪いけど、自院が赤字でつぶれなきゃいいや、って言うので手一杯だね。
個人的なライフイベントでも業界に寄与することでも限りがある。

まぁこのスレの住人的には嬉しいのだろうが、ここに書くパッションも失せてきた。
回顧厨じゃないけど、前の方がもっと尖ってて面白かったよ。良くも悪くも。今は低空で安定してる。悪くないけど、こいつは、って言う突き抜けたのも居ない。

「鍼灸師の社会人の質」って言ってもさ、結局、上の世代の現役の鍼灸師が悪いのもあるんだよ。
新設鍼灸学校のせいみたいに言うけど、出てきたのを実質教育する現役世代が俺も含めて無能だったから新米が育たない訳で。

昭和の頃は「徒弟制度」がそれを担ってた。

俺は鍼灸学校の増加=粗製乱造と短絡的には思ってなくて、大卒鍼灸師や社会経験、あるいは他の医療職者が資格を取る可能性も上がるので、それが全く悪とは思えない。

実際、まぁほとんど明治鍼灸繋がりだが、質の高い論文も増えてる。
ICD-11や漢方薬なんかを見ても、日本はもちろん世界的にも評価されつつある。

あとは個の問題だろうね。
業界に寄与するのは所属がなんであれ、やっぱ個の部分からで、それがまとまって集合が大きくなって一つのまとまりになる。

医師みたいに国が介入するのは、まぁ安倍友が居ない鍼灸業界にはメリットないし保険は医療費がカツカツなんでこの先増えるのは無いだろう。
実費でやるにもバブルの頃のように「健康維持の為に毎週鍼を」なんてムリでしょ。

あとは個の鍼灸師がどういう売りを持って経営してくか。
経営=治療もあるけど、治療を通して患者教育、それがある意味ステマになってアドバタイズになるからね。

たまたまヤフーにこんなの出てた。
「小児はり」で心ほぐして　障害ある娘育てる女性、専門鍼灸院開業へhttps://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20191226-00197199-kyt-hlth

昔、一度だけ書いたっけな、小児針をやる人で元保育士さんで、保育所を訪問しながら小児針専門にやる人が居て
そういうので小児針が広まるのもいいなぁ、と思ってたが、まぁそういうのが鍼灸業界でも大きく取り上げられることも少なく
あとは単純に少子化や小児医療の高度専門化で、大人の針のエビもあやふやなのに小児針なんてほぼ論文も出なくて。

でも、業にネットのお陰で京都新聞のローカルな記事がこうやってヤフーに載っかる、5ちゃん以上に炎上しがちなヤフコメでも割と好意的にコメントがなされる、ってのは良いことかと。

ミクロ、マクロって言う見方も既に古典的だけど、ミクロな個々の鍼灸師は色々やってて
マクロなICD-11とか病院での取り入れとかの動きもあるけど実際の鍼灸院の経営とかは難しいとか、環境養育費だけでも複雑化、混沌、カオスになってる。

あとはもう個人主義に舵切られてるんだったら個々の鍼灸師がどう生きたいか、っていう問題じゃないの？

あとは髪の見えざる手による調整みたいになるしかないだろうねえ。
業界とか師会って言ったってトップダウンでやれないもん。力動的にも時代的にも。

ただ、5ちゃん見てても「カゼみたいな感染症には鍼しない」なんて科学原理主義的なのも結構寂しかったりする。
上の小児針みたいに、直接難病を治す力は無くても、良い部分はやっぱりあると思うんだよねぇ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/01(水) 00:44:38.17

>>176

確かに時代が進むにつれてますます詰んでくる。
カゼっていっても子供がインフルなら拡大を防ぐために学校休ませなくちゃならんし、鍼灸院の脈診では鑑別できないしね。

その他マイコプラズマ、百日咳、気管支炎、結核なんかと鑑別をどうつけるかと
いうことと鑑別をつけることができずに感染拡大したときにどう責任を取るのか（もちろん患者の自己責任になる・・）という事を考えたときに、
鍼じゃなくて病院！となっても致し方無いような気もする。

それと去年の今頃ヒートアップしてたけど、ぎっくり腰と圧迫骨折の鑑別をしなきゃならんじいさんばあさんの腰痛なんかでもまず病院の流れになってくるのは自然なことで、この辺を経営能力＝自己責任論となるようであれば、鍼灸師には余りにも酷。

制度自体に無理がある。ムリゲーといわれても一理あると感じるしね。
（ちなみに俺は鍼灸肯定派だよ。）

その点はどう思いますか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/02(木) 00:27:43.03

>>177

この惨状を経営能力とか自己責任に求めるのは荒唐無稽な論理だよね。
IPS細胞なんかを始めとした日進月歩の医療と比べられたら、
素手の兵士が核ミサイルと対決させられているようなもん。

案の定素手の兵士が敗北して、敗北は自己責任ですよとおっしゃられてもね。

あとカゼの治療は病院というのは正しい。
患者にとってもその家族にとってもその地域の人々の健康にとっても。
むしろカゼは鍼の適応症と考える鍼灸師の自己満足には恐怖を覚えるよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/02(木) 01:09:06.33

やはり鍼灸院がしんどいのは規制緩和で整骨院、鍼灸整骨院を含めて、乱立だと思う。
市井の鍼灸師のゆるい人間的な治療は今も求められてると思うな。
ただ選択肢が多すぎて。

以前、新幹線で九州へ旅行した後、患者さんにこのテクノロジーの進歩した時代に、もぐさもんでるってなんかすごい不思議です、って話した記憶がある。
当時、俺は忙しかった。
今でも現代医学の進歩もしれてるところがあって、街の鍼灸院もきっと役割はあると思うんだ。
肩こりもいわゆる腰痛も自律神経の病気もそう決定打はないよ。
ただ多いから、技術もさることながら、人に好かれる、とかなんか魅力をもってないとな。
そこは俺も課題だけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/02(木) 01:18:27.20

風邪はおれも発熱があるとやらない。
後期の柴胡桂枝湯とか使う時期にはやる。
といっても来院されるとやるんだけど、まぁあまり熱とかあるとやりたくないな。
やはり守りに入っておいたほうが経営が長くやれると思うんだ。
患者さんも今の時代は医師の診察を受けておいたほうが安心だ。

インフルエンザは俺もやらない。
発熱で来院されてちょっとお灸して帰ってもらって、お医者さんにいってもらって、ノロだった、という経験もある。
院内感染もあるし、患者さんのためにも、自分のためにもリスクはとらないほうがいい。
リスクではない、というレベルの鍼灸師の先生がいたら別だけど。
今、そういう先生は海外だろうな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/02(木) 01:25:34.46

主訴ではないけど、微熱があるっていうケースは割と経験しますね。

それ以上に、主訴は別で、風邪ひいてるっていうのはこの季節はすごく多い。
その治療の工夫はなかなか考えさせられる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/02(木) 01:31:09.78

ブロックなんかとの違いは、気持ちよさだろうね。

新年早々、連投してバカみたい。
みたいはいらないか。
今年も俺は書くんだろうな。
バカみたい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/02(木) 02:01:02.31

＞以前、新幹線で九州へ旅行した後、患者さんにこのテクノロジーの進歩した時代に、もぐさもんでるってなんかすごい不思議です

意味不明だから補足すると、新幹線の車中で強烈に、新幹線のテクノロジーの進歩ともぐさをもつ日常のギャップに驚愕したのです。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/02(木) 08:53:36.14

>やはり鍼灸院がしんどいのは規制緩和で整骨院、鍼灸整骨院を含めて、乱立だと思う。

乱立は大きな原因と思うし、ゆるい人間的な治療は今も求められてると思うが一番の問
題はコスパが低すぎるということではないかな？

だから、一握りのコスパが高いところにだんだん流れるわけで、経営が安定していると
ころは安定しているのだ。

鍼灸師を取り巻く環境や、システムの不備に原因を求めてたところで改善は見込めない。

結局、しんどいのであれば抜け出るのは個人の努力と工夫しかないな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/02(木) 17:05:07.26

一般の人は人間的なかかわりを鍼灸師に求めるかな？
治療の成果を上げられて、そこで初めて次のステップの人と人との
関わりになるような気もするけど。
重篤な疾患との鑑別がつかないのは、患者さんにとってもそのご家族にとっても
すごく怖い事なんだよね。

受療率4パーセントだっけ？鍼灸整骨院の鍼除いたら何パーセントになるんだろう？
そこに答えがあるのかもしれない。

ただ、俺は施術者の人柄がわかる鍼灸治療は残ると思っている。
それでもこんな見方もあるというのを提示しておきたい。
学生のころから小さな世界で鍼灸マンセーを当たり前のように耳にしていたからね。

批判的な意見は不可の世界。せめて5chだけでも残しておきたいね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/03(金) 15:37:44.54

今日は当番鍼灸接骨院だけど忙しい
うちはインフルエンザも診ると公表してるから西洋薬を飲みたくないのが沢山来る
従業員に代わってもらって昼飯中
90人超えた
疲れた

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/03(金) 15:39:03.95

インフルエンザは咽頭と脈見たら診断できるけど、できないのはさすがにもう一度勉強し直すべきじゃないか？
マイコプラズマとの違いも明らかだが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/03(金) 15:58:47.63

俺は腹診と脈でインフルかどうかは判断できる。
じゃあなぜ診察で判断できるインフルエンザに様々な検査法が
存在するかというのは俺にはよくわからん。

まぁ医師のレベルが低いんだろうな。養成校に問題があるのかもしれん。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/03(金) 16:04:00.48

お前に問題があると皆思ってる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/03(金) 16:12:50.27

釣れるといいね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/03(金) 16:18:49.11

>>189

失敬。言い忘れたけど咽頭ももちろん見る。インフルの診立てを外すことはほとんどないね。
君はインフルとそれ以外の区別できないの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/03(金) 16:53:08.06

新年早々煽らなくていいから、インフルの咽頭と脈の特徴を言ってみたまえ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/03(金) 17:21:13.36

>>187 188

192の質問に答えてみ？無理なんだろ？

あのさぁ。一般人も鬼じゃないんだし、できないもんはできないでいいのよ。
自分を大きく見せようとしてできもしないことをいうのが問題なんだよ。わかる？

だからどんどん信用なくして今の受領率に甘んじているんだよ。
子供じゃないんだからさ。その辺わかれよ。理解しろよ。

お前らそれでも男か？くやしくないのかぁ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/03(金) 17:24:07.78

>>192
ほんまかいな
こんな不勉強がいるとは情けない
ヒント、インフルエンザ濾胞
これわからないなら現場は引退した方がいい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/03(金) 18:01:12.40

>>194

私は既に現場を引退していて本当にわからないので、教えていただけませんでしょうか？（ちなみに親戚の医者は咽頭と脈でインフルの鑑別は絶対にできないといっています）

たまたまかもしれませんが、うちの学校の教員連中なんかは答えられない質問がくると質問で返していました。私も私の身の回りも、患者さんからの答えられない質問には同じように質問で相手に返していましたが・・。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/03(金) 18:10:17.35

>>195
質問で返してないよ
ヒント出したやん

親戚の医者も藪だね
うちの親戚は西洋医学の病院経営者が複数人いるけど、インフルエンザ簡易検査キットよりも診察の方で初期から診断できるようになってるよ

ネットで調べたりできないの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/03(金) 18:17:56.74

既に現場を引退している患者の立場としてお聞きします。
インフルの咽頭と脈の特徴を教えていただけませんでしょうか？
ネットで調べて知っている鍼灸師にお聞きしている次第です。

あるいは自分の子供が発熱したときに参考にできればなと思います。
よろしくお願いいたします。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/03(金) 18:19:29.30

>>197
インフルエンザ濾胞

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/03(金) 19:12:38.21

>>198

だから具体的に。自分では説明できないなら説明できないと答えてくれませんか？
貴方がgoogle検索して何か引っ掛かりましたか？
ごく一部の病院等で、多少の研究があったとしても学会等で恒久的に認めら
れているとは言えない状態ではないのですか？
それとも治療ガイドラインで推奨されたりしていますか？

そもそも患者さんにそんないい加減な答え方しているようであれば、
現場を引退したほうがいいと客観的に思われるかもしれませんね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/03(金) 19:43:32.21

インフルエンザ濾胞はわかりました。
では、脈の状態はどうでしょう？
またその脈状からどのように鍼灸治療を進めてるのか
症例等なんでもいいので参考例をお示し下さい。
ここ見てる懐疑的な人を一発で黙らすくらいのレスを期待しております。

いちいちヒント出すとか余計に怪しくなるのでヒントはいらないです。