鍼灸マッサージ質問相談室パート13
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鍼灸マッサージ関連の雑談スレです
「適応範囲」
１．鍼灸マッサージ師の疑問、悩み、技術的なこと、経営的なことなど
２．関連した立場の話題（患者、その他類似業界、業者の話）
「書き込み禁止内容」
１．鍼灸マッサージとあまり関連性の無い話題を他人に押し付け、誰も反応が無くても書き続けること
（統計学、現代医学で手術の内容など）
２． １に関して「このくらいわかって当たり前だろ？専門家なんだろ？」などと難癖をつけること
３．将来的なことを語るスレはほかにありますので、延々繰り返すのは禁止です。ほかのスレに行ってください。
４．他人に理解できる文章を書いてください。他人が理解できないとしたらあなたがそれを自分の者に消化できずに他人にぶちまけているかもしれないことを認識してください。 >>216
学校の食堂の立ち話レベルとしてもお粗末。自分の能力に懐疑的になれないところ
を見るともっとまずいと周りから見られるかもしれないね。 また別の話だけど、これも面白いから参加♪
>>204
>(中略)陽性反応がでるかどうかでその後の行動を判断するだろう。
う～ん、前も書いたけど、ここは資格制度の問題も絡むからややこしいけど、
そういうの抜きにしたら医師も鍼灸師も(同じに近い医学知識がある前提で)考えることは同じではないかと。
俺が東洋医学的な問診以上に重要視してるのが、「的確な問診であれば問診だけで8割以上診断できる」というもの。
で、鍼灸師は治療手段が鍼灸しかないのでそこまで高い確率ではなくても、少なくとも鍼灸の適不適の鑑別は出来なくてはいけないと思ってる(学校で今教えてるかどうかは別として)。
その上で、適応疾患に対しては個々の判断と患者さんの選択で鍼灸治療を行う、と。
トリアージなんか医師でなければやっちゃダメとかないでそ？
看護師さんがやることもあるし。
「酷い頭痛」に対しても、問診のOPQRSTでこれは緊急を要するな、と感じたらそこから救急車読んで病院受診してもらう。
>>211
「カゼっぽい」っていうのも、今は学校でリスク管理の点から「(広義の)感染症は鍼で治せません、手を出さない方が無難です」と教えるが、やっぱこれも程度問題だね。
数日前もニュースになってたがタミフルの使用量の世界中の4分の3が日本だった、というのがあった。
まぁ国毎の医療制度とか仕事や家事なんかに対する意識の差とかあんだろうけど、
日本は特に通常感冒やインフルに対して過剰検査、過剰診療し過ぎだ、という医師もいる。
一方で、高齢者が多い施設や院内感染を考えるとそういう場所ではただのカゼだから、と甘く見ずに対処することも必要。
ま、大抵の病気の初発症状って「なんかカゼっぽい」とか「なんか気だるい」とかだから、それ一つっていうんじゃなく
きっかけ、増悪因子、期間…まぁ結局OPQRSTに戻るんだが、緊急を要する疾患を鑑別して
それ以外であれば3～4日経っても改善しないようであれば病院受診、というのが一つの目安だろうな。
これって結局鍼灸だけじゃなく、患者さんが病院行かずに薬局でカゼ薬を薬剤師と相談して自分で買うかの判断も含むから一つの正解は導き出せないと思う。
薬剤師に相談しても同じ疑問が出ちゃうだろ？
インフル所じゃなく風疹や麻疹の初発症状かも知れないとか。 >>221
いやうちの学食の○○定食はまずくなくておいしいんだ。
今は名の知れたレストランが入ってるらしいよ。
おっこられそう。 >>220
ん？逆じゃね？
西洋(現代)医学の方が侵襲は出来るだけ少なく、使う薬も単剤で、という方針だが
鍼灸の場合は敢えて鍼をブスブス刺して侵襲を行い、その反応を治癒に利用する
お薬に対しても、この前読んだのは抑肝散は効果は良いが副作用が出過ぎる、そこで江戸の人はミカンを加えたら良い感じになった
というんで、抑肝散加陳皮半夏がメジャーになったと。
これって現代の「多剤処方はｲｸﾅｲ！」っていうのと真逆だよね。
鍼灸学校の整形外科の先生が「鍼灸はデフリードマンかもねデフリードマン」ってなんか響きがデビルマンみたいでカッコいいデフリードマンを覚えてるけど、そういう面もあるかも知れない。
長期予後についての報告ってないけど、普通に生理学的に考えて肩こりとかで筋肉にブスブス鍼刺してたら、そこが瘢痕化して癒着したり痛み出したり悪くなりそうな気がすんだけどね。 漢方薬もサプリもこれほど大量に、長期に使われた時代はなくて、大規模実験だよな。
俺も参加してるけど。 忘れない内に書いとくけど、なんで「情報」って言うかっていうと
「経穴経絡は機能的な存在」というのは(恐らく)良導絡とかがそうだと思うんだよね。
皮膚抵抗の異なる(機能が他と違う)部分がツボである、と。
でも気とかそういうものは説明出来なかったし、経絡経穴の科学的説明も出来なかった。
「「良導絡は経絡の証明に何故ならないか?」というと、完全な証明はできないと答える。なぜなら、経絡・経穴は定義がハッキリしておらず、また仮に定義しても、中に含まれるものの意味がわからないからである。」
(日本良導絡自律神経学会、中谷義雄博士の言抜粋)
AIというかニューラルネットワークのモデルから鍼灸の経絡経穴を解明するアプローチもあるかも知れないが、
鍼灸の場合は身体症状という臓器の部分もあるのでちょっと厳しいな。 >>224
＞長期予後についての報告ってないけど、普通に生理学的に考えて肩こりとかで筋肉にブスブス鍼刺してたら、そこが瘢痕化して癒着したり痛み出したり悪くなりそうな気がすんだけどね。
え、やりすぎて逆に悪くするってこと？怖いんだが… >>227
実際はないよ。
でも、例えば入院患者さんであちこち点滴してたら血管ボロボロになってやるとこ無くなった、とか
お薬でも6種類以上増えると副作用のリスクが高まる、っていうのに
鍼であちこち刺してボロボロになる処か「散鍼」って言って、切皮を皮膚全体に繰り返す、そういうのでお肌ツヤツヤ美容効果あったり
漢方薬の場合はお薬の種類(中に含まれてる生薬)が少ないほどキレ味良く効果も高いがリスクも高い
生薬が増えるほど、マイルドな効果でリスクが低くなる、という事が言われてる。
俺も昔は「そんなぁ、非科学的なぁ～」とか思ってたが、壮大な人柱の上で、ちょうど副作用を消して効果を上げる組み合わせ、ってのが残ったのかなぁ、と。
中華三昧、恐るべし((((；゜Д゜))) 一般の人から見たら、鍼灸に効果があるのはわかるが、切皮を皮膚全体に繰り返すより、海の幸、
山の幸なんかのクオリティの高い栄養を自然の恵みとして享受したほうがいいと思うわな。
度々言及されてるけど、例えば風邪やなんとなくだるいといった症状でも、
慎重な施術を要求されるし、そこに鍼灸単独で向き合うのは酷どころかムリゲー。
業界として政治的に地域の医療や介護の連携に参加することを模索したら
どうなるんだろうか？ >>224
さてつさあ、メス入れるのと鍼でキズつけるレベルの差位理解きないの？
臓器を切ったり、とりだしたりw >>205
気を情報に入れ替えただけに見えるな。そうすることで体裁を整え、東洋医学を科学的なものという位置付けにしたいという意図なのか。
それが受け入れられるには、東洋医学が圧倒的に優れているとかそういう社会的背景があってのものになるだろうから現状ちょっと難しいのでは。
その後に書いてあることは、証の精緻化と判断基準の明確化について書いてあるように見える。これは現在台湾とかで延々やられていることだから、そっちと繋がった方がいいと思う。 >>229
確かに。ぶっちゃけると鍼灸師でも施術料金を払うならそのお金でおいしい果物を食べたほうが
身体にいいと思ってるやつのほうが多い。
鍼灸は効果があっても単体では社会は受け入れてくれない。
他職種と連携しようとしたら、医療人としてみた場合他職種と比べるとあまりにも能力
が低いのが多い。
それを世間も知っている。時間をかけてそこかな何とかするしかないと思う。
鍼灸自体はこの先も残っていくと思えるし、その価値は間違いなくあるけどね。 病院行っても治らんものが俺の手にかかればすぐ治る
そういうの、あるからなぁ でも自分の子供や親が風邪ひいたとき、
5000円払って鍼灸施術を受けさせるかまたは5000円分の山の幸や海の幸を口にして
もらうという二つの選択肢の中で一つを自由意思で選ぶとしたら、どっちにする？ 自分は鍼受けないよ。ってか、鍼じゃないとダメな疾患って逆になんだ？？腰痛とか肩こり？？
鍼じゃなくてよくない？？ 風邪の熱を抜くのに鍼は有用らしいが、練習はなかなか出来ないね やっぱりレス多発は疲れの表現形(´・_・`)
早めに寝過ぎて今北三行
>>230
メスで健康な部分に傷を付けて治す治療法ってあるの？
デフリードマンとか形成とかならあるけど、大抵は悪性腫瘍とか炎症起こして壊疽した組織の除去でしょ？
対して鍼は、鍼灸師は「(異常な)反応が出てる経穴」とは言え、現代医学的に特に問題のある所ではない場所に、
細くても場所によっては5～6cm鍼を刺入するよね？
まぁTPなんかは筋膜の癒着がエコーで見れる所もあるから、それはTP注射も鍼も道具の違いなだけで同じだけど。
>>231
そう。
シンプルに言えば、「気」を「情報」に置き換えただけ。
だけど、言葉を置き換えただけでなく、言葉と一緒に概念も置き換わってる。
まぁここはあんまりやっても哲学的な言葉遊びになっちゃうんで、それが正しい間違いどーのこーのはいいんだけど
「概念が変わる」所が俺の主張の本質。「気血津液、経絡経穴は情報学的な存在である」と。
ボンハン学説という昭和の時代は経穴は器質的な存在と考えられ、解放や生検などで研究された。
だが無かった(´・_・`)
あなたの知らない世界で大槻教授が元気だった頃は「気」は物理現象と考え、
電通大の教授とかソニーの超能力研究とかで、電磁波やら超音波やら測定していた。
だが無かった(´・_・`)
良導絡などでは確かに変化がある場所がある、ということで機能的な存在ではないか？
また欧米のTPが経穴と8割くらい一致する、ということでやはり何らかの変化があるのでは？
ということで、明治鍼灸大や欧米なんかでもTPや経穴は筋膜のコラーゲンの変質(癒着みたいな？)ではないか？
と仮説が立てられているが、生きてる人間でそこを取り出すとか、触った段階で消失するので研究が止まってる。
機能的な存在ではないか？←今ここ
でもそれだと経穴の存在は機能的に説明出来ても、気血津液などの概念は説明出来ないので
なら情報学的な存在、と考えて説明したら良くね？
↑
俺提唱だが世間には広まらず(´・_・`)
まぁ論文にしたわけでも影響力のある人間でもないから当たり前だけどw
コンピュータで言えばさ、昔のPC88とかでエロ(ryやってたころは「ウィンドウ」なんて概念もなく、
キーボードでカタカタ入力してたわけでしょ(機能的)？
もっと前はパンチカードに穴開けてた(器質的)。
それがマックとかが出てきて「ウィンドウ」というもので操作する、すると入力デバイスもキーボードからマウスになって「こりゃスゲェ」となった。
で、まぁパソコンの能力の向上もあるけど更にスマホが出てきてタッチパネルになったら「ボタン」という概念がすっかり変わった。
一応、スマホでも「書き込み」ボタンを押す、という表現はするけどウチのカーちゃんから見ると「何を指でそんなしてるの？」って言われる。
↑
情報学的な操作
そういう風に概念を変えると、いくら気だの経穴だのを科学的に探したって見つからないわな。
スマホのタッチするボタンを「これだ！」って言ってもアプリによって変わるのと同じで。
そんな当たり前のこと偉そうにwって言われるかも知れないが、科学的に解明しようとするなら、科学的な概念の上に載っけないと話が進まない。 なんで俺がここに拘るかと言うと、現状、鍼灸の科学的な証明ってほぼRCTに依存してるが、
そのRCTを実験する時のベースとなる「真の経穴」と「偽の経穴」とかが
「真の経穴から2cm離れた」とか「浅く刺入した」とかになってる。
そりゃ一見尤もらしいけど、日本の経穴が移動する、みたいな考えからしたら受け入れられんでしょ？と。
逆に日本の反応で経穴を取っていく人からはそこに合理的、科学的な説明を付けて世間に発表してく必要がある。
ICD-11から各地の伝統医学を取り込むってので東洋医学の弁証そのものも取り込む、みたいな科学的な根拠、説明は後回しにして取り敢えずデータを先にってアプローチもあるけど
あれは俺が聞いたとこに依ると、科学的な根拠とか概念とかを言ってるとループになるので、先に取り敢えずデータ収集して
それが沢山集まってから統計なりの科学的手法で解明して行きましょう、今は科学的にやろうとしてもまずデータがないから、という話だと聞いた。
それでも悲しいことに、日本の場合はその症例数すら集まってないとか(´・_・`)
全日本鍼灸学会から催促のメールきたし。
科学的な理論ってのは、これまでの既存の現象を矛盾なく説明でき、さらに未解明の事象をも合理的に予測、解説できる、ってことが要求されるから
言われてみれば「なーんだ、そんなこと」ってのは多い。
地球が丸いってのも当たり前だけど、今じゃ日常生活でスマホとかでも使われてる量子力学なんかも
シュレディンガーの猫みたいに「観測されるまで状態は確定されない」とかなんじゃそりゃ？みたいのとか。
まさに日本式のツボなんかそうだよな。「触って見るまでツボはどこにでも存在する可能性がある」みたいな。
ただ専門的だけどちょっと量子力学的な事からアプローチするにはツボは物理的に大きすぎる。
量子力学が大きく影響するのはcpuの中の電子とかの大きさのレベルだから。
あと後半の台湾の事に関しては分からん。
俺が中国語出来ないのと、英語で論文出てても、不勉強でそこまで論文チェックしてないのとで。 >慎重な施術を要求されるし、そこに鍼灸単独で向き合うのは酷どころかムリゲー。
確かにカゼじゃなくてもプライマリーケア、致死的疾患の鑑別まで現在の鍼灸師に求めるのはムリゲ。
「カゼに鍼灸を」って言ってる俺でも、実際は患者さんが先に病院行ってるのが9割9分で後はホントに「ちょっと鼻水じゅるじゅるが続いて」とかの結果的に軽症で済んだ、ってだけで。
「積極的にカゼは病院に掛かる前に鍼灸院へ！」と言ってる訳ではない。
むしろ現在の鍼灸院の立ち位置からするとリスクヘッジとしては病院に行ってから鍼する方がいい。
逆に今まで鍼灸院に行って訴訟なんなかったのが不思議なくらいと思う。
>確かに。ぶっちゃけると鍼灸師でも施術料金を払うならそのお金でおいしい果物を食べたほうが
忘れがちだけど、一応「養生」ってのもあるから、鍼灸院に来ないで済む生活をした方がいいんだよね。
あと「未病治」っていうか、予防医学的な側面も意外と忘れられがち。
未病治(本来はある経絡に病がある時、他の経絡に病が移るのを防ぐとか聞いたが)って一時はなんとなくブームになったが、
健康保険で医療費が安く済む日本だと鍼灸含めて予防医学があんまり普及しないよね。
それこそ古典的にやってる人なんかはそこら辺が一番の腕の振るいどころなんじゃね？
まぁ結局、適度な運動、適度な食事、規則正しい生活、ってのは洋の東西問わず同じだけど出来なくて、そんで鍼灸院に「疲れたー」って来るから経営的にはありが(自粛)、いや、皆様の健康維持にお役にたてるなら。
鍼灸の治療費がもっと安くて1,000円以内で1時間診てもらえるならもっと患者さん居ただろうけどね。
それが昭和23年の鍼灸の保険費の1,500円とかな訳だが。
>>239
俺、いつも自分でやってるけどなかなか出来ない(´・_・`)ｼｮﾎﾞｰﾝ あ、ここは訂正。
>「積極的にカゼは病院に掛かる前に鍼灸院へ！」と言ってる訳ではない。
「全ての患者さんに」が抜けた。
まぁでも実際、カゼでキャンセルするならウチ来いよ！って思ってるけどw
ま、あとは複数人言及してるけど、「他医療職との連携」とかそういう部分の制度的な問題だよね。
よく昔、それこそ酒屋でgd話してたのが「鍼灸師は助産師と同じ運命を辿るだろうね。昔は普通に家や助産院でお産してたがリスクが大きすぎて無くなった。それに伴って助産院も減った」って。
逆に今は産科医不足で里帰り出産や田舎で産科が少ないとかで助産師のニーズや助産院もまた新しく出来たなんて話も聞いたりしたが、
助産師はあくまでも現代医学の産科との共通項があるから、病院でも助産師が働いたりニーズがあったりするようだけど。
連レスついでに書くと、ICD-11の話が出たここ数年が日本鍼灸のターニングポイントかと。
業界7団体はもう当てにならない。
が世界的にはTCM(中医学)が注目されてる。しかし日本の鍼灸師は未だに昭和平成を引き摺って日本の内側しか見てない。
しかも(このスレだけでなく)何やら難しい科学とか知らん、金になるん話どこ？しか興味ない。
そりゃ衰退するわな。
>>231の人が読んでたら教えて欲しいんだが、中国は国策としてTCMを世界に広めてる、って話を
中国に留学した教員だか中医学会だかで聞いた記憶あるんだけどそうなの？
世界的には鍼灸の英文論文は増えてるらしいが、確かに中国系の名前よく見る。 スマホを「多機能端末」とは言わずに「情報端末」って言うだろ？
情報端末だからこそTwitterやFacebookが広まり、新しい科学分野か一般に広まった。
これが今までの「多機能端末」の概念のままなら、これほど一般に
カゼで自分の家族
薬の副作用と誤診のリスクベネフィットの議論が抜けてる
ターニングポイントは東洋医学が医学部のコアカリキュラムに入った所
東洋医学における ICD-11 活用
渡辺賢治
慶應義塾大学医学部漢方医学センター
https://www.niph.go.jp/journal/data/67-5/201867050008.pdf
個人的には文高理低な社会、更に理系の中の文系と言われる程の医学部でさえ科学的思考というか論理的思考のトレーニングはされる。
臨床医学なんてぶっちゃけフローチャートに沿って診断して治療するだけで、全く科学的な要素なんてないだろ？
てかあっちゃダメなんだが。
ただ、入試や教育の中で科学的“思考”はトレーニングされる。
対して鍼灸ともなると全く科学に興味のない人達が入学してくる。
更に卒後は全く自己流。
シュミット
サイレント侵害受容器 morphine
鍼灸下降性疼痛抑制 脳内モルヒネ >>244
ゴメン、↑のはメモ代わりに書いといたの、間違えて書き込みボタン押した
まぁでも、文章長い言われるよりこのくらいの方が分かりやすいとかw 文章が長いからわからないんじゃなくて、思考の整理と伝達ができてないんだよ。
文才じゃないの。考える力が足らないの。
患者とコミュニケーション取れてないはずだよ。
そうレスすると否定するけどさ。
頭のいい人間ほど自分の能力に懐疑的になるもんだけどね。 そう、根本的には長さじゃないんだよな
論理的じゃない文章だからそれが長文になるとさらにひどくなって長文うぜーとなるだけ
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数分でできますのでご利用下さい >>240
気を情報に変え、概念を変えようという意図だな。
正直に言うと、東洋医学と出会ってから経絡や気など得体の知れないものが実際に治療を成功させるのを見て畏敬の念を抱く。なので昔の人が描いたイメージを追う方が好きだ。
ところで、書いている良導絡をググって見てみたところ、良い思いつきに見えるる。これを元に各患者に即座に診断を下すことは出来ないのか？これを使えば各患者の経穴の位置が分かるという事にならないか。
患者固有の経穴が特定できれば証と合わせどのような治療が適切か判断出来るのではないか。どこで詰まっているのか。
私の先生が台湾の医者なのだが、中国の国策かどうかは、私が直接論文を読まないので分からない。 良導絡は授業でやったし、今はもうやらないのかな。
簡単なのを持ってたが、再現性の問題と臨床にうまくつかえなかったのと、時間をくうので俺は使えなかった。
前提になってる仮設がほんとかどうかは見解が分かれると思うけど、患者説明とかにもなるし、もっとうまくつかってる人はいるんだろうな。
今はもっと精度のいいのがあるかもしれないけれど。
それと測定のための助手がいるなと思った。 さてつのいう鍼灸師像は正しいと思うけど業界や教育のほうが鍼灸師、柔整師の乱造のほうにシフトを切ってしまったから。
さてつの志向する鍼灸師は大病院の医師とともに働く鍼灸師や研究者として優秀な人がなっていくだろう。
助産婦というより接骨院の付録になっていくだろうな、って予想は聞いたことがあるんだけど、今、そうなってるし、今後もそうなるんじゃないか。
鍼したことがあります、っていう患者さんの多くは鍼灸整骨院だものね。
それとここにもおられる難病にも対応できるような古典派のカリスマというと語弊があるが特別な鍼灸師。
こういうかたちで鍼灸は残っていくんじゃないかな。
俺みたいな平凡な鍼灸師は消えていくんだろうな。
老後、貯金２０００万いるっていうが国民年金の鍼灸師は４，５０００万はいるね。
並大抵の覚悟や能力ではもうやれないよ。 なるほど。実務的に煩雑なのか。
私は鍼灸の免許を持っていない。
なので日本の鍼灸学校のカリキュラムは知らない。
私の先生も中医ではあるが、手針と気功しか使わない。その辺りで常識に違いがあるかもしれない。 東洋医学における ICD-11 活用 なんかみると医師の鍼灸への関心は高まってるようだから、医師と、その関連にある鍼灸師との共同による臨床と研究はきっと進むんだろう。 ２５１をまとめると、
１、病院などで医師と共同して臨床、研究する鍼灸師のあり方。
２、鍼灸整骨院でも付録の鍼灸。
３、個人の特別に優秀な能力によって仕事をする鍼灸師のあり方。さてつもここだろう。 自分の部屋のエアコンが
ついた＼(^o^)／
>>249
ありゃ？もしかして一般の患者さん？
よく俺の駄レスが理解できたなｗ
まぁ俺は親が鍼灸師で、親の世代はアンチ西洋医学、東洋医学こそ至高、医者はアンチ東洋医学、あんなものは祝いより酷い、っていうのがあったから
個人的には東洋医学の理論自体にはあんまり興味ないんだよね。
上で出てる「カゼに鍼灸はどうなのか？」ってのも自分がそうされてたり、カーちゃんなんか胆石痛いっつーとお灸自分でしてたり日常生活の中での普通の風景だから、
そこら辺の経験が無い人は家族がカゼひいたら？って医者に行くってのは当たり前の感覚なんだろうな。
ただ慢性副鼻腔炎で耳鼻科通いがずーっと続いてた時に蓄膿症を心配した親が毎日拷問のようにｗ背中にお灸をやって治って、
そのお蔭のせいか、俺の部屋が汚い（衛生学説）せいなのか、今の所花粉症とかのアレルギーは無い。
が、「お灸のお蔭でアレルギーならないんですよー（ﾄﾞﾔ」って言って花粉症になったら完全に墓穴掘るんで患者さんには言い切れないな。 >>257
そんなところ。
肺が生まれつき弱いのかな。
攻撃性が少ないのは何か関係があるのかも。生年月日時が知りたいな。
↑東洋医学に関わるとどうしてもこういう超能力的な面と隣り合わせだから、名のある科学者が入ってきて解明してほしい感じがする。 >>229>>232
ふと思ったけど、病院内鍼灸は開業鍼灸師へのダメージが大きい、病院側も特別儲かる部門でもないのに混合診療やら色々役所がうるさい
ならその中間取って、病診連携ならぬ漢鍼連携なんてどーかな、とか思ったり。
「鍼灸師の底上げを！」とか言うけど、考えてみたら、自分たちで自分達の興味ある分野しか業界団体の講習で認定とかしてないじゃん？
ならいっそ日本東洋医学会の漢方専門医にアンケート取って、どういう鍼灸師なら患者さんを任せられる、紹介出来る？って聞いて
それに見合ったカリキュラムと試験合格したら漢方専門医ならぬ東洋医学専門鍼灸師みたいの作って
それがある鍼灸師なら東洋医学外来の漢方専門医に精査依頼したり、他の疾患とかも気になるってんであれば漢方専門医から他科紹介
でも最終的に鍼灸院に戻してくれる、的な。
云わば鍼灸の外注みたいな。
漢方専門医なら、流派は多少違ってもある程度証だの何だの話は分かるし
地域が近い所で何度も同じ先生とやり取りしてれば、院内カンファレンスまではいかなくても今一つ上手くいかないケースでもアドバイスが貰えたり
そういう関係の構築ってのが開業鍼灸師側へのメリットかと。
医師のメリットは…なんだろなw
でも今は個々の鍼灸師が自分の工夫で漢方医とか内科とかにそれぞれ紹介状だの出したり同意書貰ったりより
漢方専門医を通してやり取りする方が分かりやすいと思うんだよね。
向こうも誰だか知らん鍼灸師から「精査加療願います」って来るより、試験に合格してて
顔も知ってる鍼灸師から患者さん来る方がやり易いと思うし。
昔ね、日本東洋医学会も入会してたとき、率直に思ったのが「なんで同じ東洋医学の学会なのに別々にやってんの？」って。
漢方を処方しなくたって、漢方の医師がどういう考えで治療してるのか知ってた方が鍼灸師にも勉強になるし
鍼灸師の発表に対して、もっと勉強しろとか直接突っ込み入れられる方が
鍼灸師会の内輪の勉強会よりよっぽど為になる。
とは言っても、既にバラバラに認定鍼灸師だの作ってるから実現には程遠いけど、
漢方専門医に聞いた方が早くね？ってのは思うね。
開業鍼灸師にとっても落とし所はそこら辺じゃね？ >>259
押すと身長が伸びなくなるツボというのは聞いたことがあります。
性格は、…
悪い方が現代日本では生きやすいかと。
一応カウンセリングでは「性格に良い悪いはない。あるのは向き不向きだけだ」と。
そういや、一昨日かな？
ラヂオで「ある新人が入って来たが、何を言ってもノラリクラリ。で、ついにキレた上司が『もう、いい！あいつは家賃の回収に回せ！』って言ったらこれがビンゴ、払わない方もノラリクラリなら催促する方もノラリクラリで回収率大幅うp」と。
そら確かに適材適所というか向き不向きというか、なるほどなぁ、と。 のんきになるツボないかな。
漢方薬にはありそうだね。
めちゃくちゃ意地悪といった性格の悪さにはきかないだろうけど。
過敏とかイライラとか弱気くらいなら。
鍼灸もリラックスできていいよ。
俺のほうが鍼灸師やってるとルサンチマンってこういうことかって分かるようになった。
勉強になったともいえないけど。
性格は悪くなったかな。
ここに書かせてもらって吐き出してるのかもね。 漢方の先生も保険の締め付けがあるみたい。
今のままではなかなか同意書も知り合いでないとこに書いてくれるような制度は難しいようにも思う。
認定鍼灸師みたいに資格試験をやって人数をしぼるのかな。 鍼灸マッサージは病院の緩和ケアチームに入ることはできないのかな 足首の関節か、その周辺の筋肉が痛いのですが
オススメのツボありますか？
原因は、健康のために、座布団の上でテレビ見ながらウォーキングを１日に１時間くらいを
３日間くらいすると足首が痛くなります ゆっくりと歩いています
激しい痛みは無く、痛み止めは飲んでいません
少しでも足首に違和感があれば湿布を貼って、安静にしています
よろしくお願いいたします >>262
一つの語るシス効果だよね
>>264
ググると、意外とがんセンターなんかで緩和ケアに鍼灸漢方使ってるとこ多い。
むしろ緩和ケアだからエビがどーのとか言うより、患者さんが楽になればおk的な感じで病院もやり易い？
国立がんセンター、神奈川がんセンター、宮城県立がんセンター、三重大がんセンター、静岡県立がんセンター、…etc
がんセンターだけでパッと探してこんだけあった。
ただ、やっぱ無料にしてたり混合診療に対しての壁はあるっぽいね。
まぁこんだけ普及してる所から制度が変わるのを期待したい。
>>265
それは座布団の上で不安定で変な歩き方になってるか、1時間歩くのが歩きすぎなんでは？
健康の為というなら尚更、外に出てしっかりしたウォーキングのフォームで歩くのがいいかと。
外気や日光に身体をさらして(紫外線対策はしてね)身体を気候順応させるのも健康にはいいし。
俺は「健康の為に～」というのはキライだけどw
楽しめる運動がベースにあって、そんでそれが結果身体に良いっていう方が長続きするし
長続きや楽しいというのが健康の元。
「痛み」という苦痛を作って1時間歩くって逆に病気作ってんじゃん。 鍼灸コンパスに登録すると、営業迷惑電話が20件以上かかってくる
気を付けろ！ 緑のあるコースをゆったり毎日30分くらい歩くのは楽しいね。
前後にじっくりストレッチをして気楽に歩こう。
でもテレビですすめられてた変わった体操とか真似して腰や頸部が痛くなったと来院される方は多いね。
高齢な方は安静とか休んで治すべきとこを鍛えて治そうとかがんばりすぎる人も多いね。
元気はいいんだけど。
>>269
仕事かと思ってでたら宣伝とか嫌だね。
がっくり。
最近はセールスでもスマホでかけてくるよな。 >>271
そうそう
050、070、080のオンパレードや。たまに03とか0120もあったけど
人手不足というのに、くだらない仕事やってる連中がすげー多く存在することがわかった でもさ、営業の電話でも、仕方なくやらされてる感満載とか、何か鬱になるんじゃないかと思う声とか聞くと
まぁ苦情は言われても感謝されない仕事でお金なくても鍼灸師の方がマシだなぁとか思ったり。
若くてたどたどしくて「あ、ｽｲﾏｾﾝ」みたいな学生のバイトっぽいのだと、まぁお金貯めるのｶﾞﾝﾊﾞﾚとか思うけど。
一番イラつくのがカスタマーセンターの電話とかやってて慣れてる感ありありの女性。
こっちの話聞かずに会話になってねーのに「そうですね、そうしましたら」とか話続けてるw
あとFAXと他から持ってきたSHARPのks電話。
着信拒否に番号突っ込もうと思っても、履歴から登録できないとか、登録上限40件とか。
えぇ、国産の頃のSHARPです(´・_・`) >>265
歩き終わった後、足首を回していないので通りが悪くなってる。ほぐし方は足ゆび辺りを手でもって足首の稼働域を徐々に増やす感じで回す。また、大の字に寝て自力で足首の稼働域を徐々に増やす感じです回す。
この時、足首どころか、ふくらはぎの筋肉やスネあたりからパキッと音がするならコリは体全体に蓄積している。 なんか老後に2,000万とかふざけたこと抜かしてるけど、今から毎月6万の貯金をしろとか？
月12人もいきなり患者さん増えるかﾎﾞｹｪ(ノ｀Δ´)ノ~┻━┻
その患者さん達も月6万貯金しようしたら鍼灸なんて受けてらんねーよな。
東洋医学のコアカリキュラムで医師が漢方鍼灸に興味を示し、ICD-11で東洋医学に光が当たったのに、経済でダメージをくらう。
日本の鍼灸の社会的存在って、かなりタイミング悪い歴史だよな
まぁそうだからこそ医師のヒエラルキーと別にある程度お目こぼしさせて貰ってんだろうが。 明治維新が全て悪いんでしょ？
大久保利通が西洋医学にスイッチさせたと聞いている
何やらかしてくれたんだか なかなかそこは難しい。
漢方鍼灸単独で考えたら、明治維新で禁止したのはダメージデカいが
医療全体で見ると、その後の医学の発展と国民皆保険制度とか無かったかも知れんし
アメリカ的な医療制度のままなら鍼灸師が生き残る以前に自分の健康維持が精一杯とか。
明治維新で鍼医が残ってたら、それはそれで医学部の中に鍼灸科が残って、結局、医師になるしか鍼灸出来ないとかだと
今みたいな、3年ちょっと行けばなれるというメリットも無くなる。
俺はそこまで遡らなくても、鍼灸に保険適応をさせるかどうかの時に昭和の鍼灸師がその話を蹴ったらしいとか
医療保険の点数が少しでも付いてれば、研究や臨床レベルも上がったんじゃないかと。
保険点数が付いてれば、混合診療の問題もクリア出来て病院内鍼灸も出来るし
昭和初期から病院内鍼灸もある前提なら開業鍼灸師もそのリスク踏まえて開業しただろうし。 医療保険の点数が少しでも付いていたら、鍼の知識のない医師の指導の下での治療になったろうし開業権もなかったろう。
さらに
時間に制約され局所に刺すだけの圧痛点治療に終始し、技術の進歩どころか機械に置き換えられる運命を辿ったろうな。 今となっては、俺的には、国民皆保険制度って悪な感じだわさ つか、このスレに生息してるのはホンマ東洋思想の深みにハマったことあるんかの。なんやしょーもない職業の枠組みの話ばっかりしよるが、そんなもんアホのすることや。コンビニのあんちゃんとそう変わらんのよ。コンビニのあんちゃんは通過地点としてそれやっとんので。 医療と歴史にタラレバは無いが、結局、鍼灸師になる人の素養になるよな。
>>278の指摘は最もだが、日産玉川の鍼灸師のように、鍼灸師にやる気があって指導する医師もしっかりしてれば針立て職人にはならんだろうし、
中国なんかは鍼灸湯液をメインにやる中医師と西洋医学をメインにする医師とに分かれてるらしいし
日本の場合は視覚障がい者の職域確保の問題もあって試験難易度を落としてきた歴史もある。
視覚障がい者には悪いけど、それが無くて試験難易度がせめて歯科医師くらいあれば違ったかもね。
>>279
どこら辺が？
自分が病気なった時とかﾏﾏｿの手術とかではかなり助かってるし。
手術とか高額療養費適応前の金額みると何百万とかなってて、それに日生のksｂｂａの保険加えても入院してる間の生活費的なものとかで±ゼロ。
まぁちょっとスパジーボとかキムリアみたいのは治験として別枠運用でいいんじゃないかと思うんだけど。
今後効果出たり量産されたりしたら回収できるわけだし。 >>281
＞どこら辺が？
手厚すぎる
何百万が何十万で済むとか、夢の国の話でしょ
それに乗っかって薬屋は儲けまくってるし
金持ちは健康保険に払ってる分を民間の保険に払って大病に備えればいいと思う
前も似たようなことたぶん書いたけど、保険なければ、
五十肩の患者が整形外科じゃなく鍼灸院に来る可能性高くなると思う
しかもすぐ治るんだから 昨日、歯医者で口から手を突っ込んで奥歯をガタガタ言わせられたんで
今日はお仕舞い！
お金ないけどお仕舞い！
>>282
あー。
でも、また「エビかよ…」言われるかもだが、民間保険会社は医者には金払うかもだが、鍼灸はエビ無いからダメとかのリスクもあるぞ。
>>280
俺はベースが自分の源体験だからむしろ東洋医学理論(陰陽五行論)には興味ないが、
昔はマジナイと言われてた鍼灸が俺風に現代医学や科学で考えると、なかなか面白い理論だなぁ、とか思う。
特に「風邪(ふうじゃ)」なんか鍼灸学校でエアコンの風に当たる場所に居た時はしょっちゅうカゼひきそうになってたのが
学年変わって風当たらなくなったらカゼひかなくなったもんな。
お灸なんかは風門や肺ゆを暖めると同じ神経レベルの体性-内臓反射で気道粘膜の働きが良くなって咳や喉の痛み取れるのかもとか
カゼで熱出たのが鍼で下がるってのも、俺が受験直前に39度の熱(恐らくインフル。当時、迅速キット無かった)グリグリやられたのも交感優位な鍼で熱を下げたのかとか
そう言う意味での東洋医学の深みってのは経験ある。
だから、他の疾患の鑑別に子供のカゼで病院行くのは分かるが、自分や家族のカゼ、通常感冒程度で病院言ってPL顆粒飲む意味がワカラン
まぁ自分のおばあちゃんや親が艾捻ってるの見たことない世代なのかもな。 >>283
うん。まあちょっと言い方悪かったが、東洋医だけに拘らず、東洋思想の隣接分野に手を伸ばしてみれば、実は物理学や数学にアイデアを提供したりしている立場であったりするのが分かるからね。
時空の仕組みを知っていたのは東洋思想家が最初だろうし、その大本は中国の天文学にあるだろう。
時間の仕組みが分かれば、お金とかそんなのは自由自在になるわけで、その素養があるのに勿体ないというか。五行説はまあ六行説だったとしても上手いこと組み上がるんだろうけど。 五十肩がすぐに治るとか 笑
やっぱ、鍼灸師はダメだわ >>285
治っちゃいけないのかよ
俺レベルだと別に鍼灸使わなくてもマッサージだけで治るよ
まじで >>283
別にその民間保険会社は鍼灸適応じゃなくてもしょーがないよ
西洋医学の病院だけでいい
要するに年寄りの手術とかは金持ちだけ受ければいいという考え方
若い人はまた別だけどね ほんと皆保険制度がないとうちなんかあまり金がないからもうだめになる。
歯科だって保険があるから助かるんだろう。
掛け捨ての入院保険でも結構するのに民間保険で医療をカバーしたらすごく高いよ。
自費で医療になんかかかれない。
お金が無くなって鍼灸なんかこれる人がいなくなるよ。
鍼灸院とかやってる人は大学出て、専門出て学費もかかって、しかも開業資金ももってた人。
小金持ちでお金gさなかったり、病気で苦しんだりしてないちょっと富裕な人が多いんだろう。 俺は鍼灸師の資質の向上とか保険がきくようになるとかよりも、柔整師を含めた乱立前に戻してもらいたいだけだ。
それで結構やれたし、すごくいい仕事だった。
こんないい仕事はないくらいに。
そこが悔しい。 五十肩の場合、一定の経過をたどるということをはじめに患者さんに説明をしとく必要がある。
老後の貯金って２０００万って、なんか年金２０万ある夫婦の場合の計算らしいよ。
個人年金とかかけてる奴も多いだろうけど、国民年金だけではたいへんだ。 >>284
まぁ俺はベースがガチ理系wなんで、曼陀羅が宇宙のフラクタル的なものを示すとか西洋の善悪二元論と違った多原論とかは逆に日本人に合うというか
元からそう言う考えがあんのかなーとかは思うよね。
アメリカなんて、ダーウィンの進化論が神学に反してる？だかなんだかとか、俺から見るとそんなのもう思想論じゃん、みたいな
その点、人によるけど日本の八百万の神とか多神教的ななんでもアリって柔軟性があっていいな、とか。
鍼灸だって元は経験医学だから、ホントにお灸なんて地域のお寺でやってたり、小児針もそこらでやってたり
お母さんがトントンしたり背中を擦るとか、そういうレベルなのに受けたことない人が多いのかねぇ
俺は学校の授業が中医ベースだったからそのまま中医でやるのが効率いいから臨床ではそのまま取り入れてるけど
患者さんのケース書いて証の話しても弁証とかにコメント付くことないよね。
付いたら付いたで、今度は俺様理論な人ばっかとか。俺以上に俺様なw
>>286
俺なんか電話受けた時点で！
いや、単なる問い合わせだったり…(´・_・`)
>>287
確かに今の保険財政の逼迫は高齢者の医療費というが、あれで練習台になって若手医師が経験値積む側面もあるしなぁ
まぁさすがに保険制度そのものは俺らが言っても仕方ないけど。
ただ、ホメオパシーがイギリスの保険から外れたり、若い人は健康管理にお金回さないとか考えると
実費で若い人が鍼灸来るか？って考えた時に、バブルの頃は気にしなかったが、景気と明らかな連動見ると俺はキビシイかと。 アメリカでは禅が受け入れられてるね。
日本からアメリカにだすビジネス書なんかもどこか禅のテイストをまぜると受けるらしい。
とてもうまく経営できてる鍼灸院なんかは東洋的なテイストをうまく演出してる感じのところもあるね。
演出と書いたのは本質を語る資格がないからですが。
西洋思想と東洋思想の差異はなんだろう。
前者は概念と言葉による分析知、後者はよ分析しない無分別智かな。 >>291
あぁこれね、あるある。
鍼灸師のスレで鍼灸師でも「治る」って事をちゃんと区別してるヤツがあまりに少ない。
病理学の教科書もう一度読んでこい、って思うことが何度も。
そうすると「臨床家には関係ねー」とか言うけど、臨床だからこそ必要だろ、と。
治癒と寛解、症状の軽減とかをごちゃ混ぜにしてるとか。
鍼灸で骨折そのものは治せないけど、骨折に付随する筋拘縮や痛みなんかの不快な症状には有効。これ当たり前。
だか、なぜか難病だったりcommon diseaseになるとやれ治せるだの鍼は祝いだの言ってる。アボカド。
>>290
ありゃ仕方ないね。
法律の問題だから、学校ビジネスで雇った弁護士が有能としか。
結局、粗製乱造で使えない鍼灸師だけ増えて終わった。学校は儲けて逃げた。
弁護士もロースクール化でそんなんなってるらしいが、まぁ昔の敷居の高いそれこそ上から目線の弁護士には良い薬と外野は思ってるw
五十肩は誤爆レスに書いたシュミット博士が、サイレント侵害受容器が起きちゃって起こる的な事言ってたけど
一度起きるとmorphine morphine連発してたけど、NSAIDsじゃとても寝なくて
ただ、考えてみれば鍼って脳内モルヒネ的な鎮痛機序あるから良く効くのかなぁとか。
ただ、駆け出しの時に痛みのピークの加減とか話するの分からなくて、治療直後に良くなったのに
家帰ったら余計痛くなった！別のところ行きます！ってよくよく考えたらノースリーブ着て夏場に助手席乗って帰ってたんだよね。
お前(って友達の母ちゃんなんだがw)患側の左肩に冷房当てたろ！それが原因なんじゃぁああああー
って思ってるけど、お陰でその後の五十肩の治療のI.C.にはいい勉強になりますたm(__)m >>294
俺は一神教と多神教の違いかな、と思ってるんだが。
まぁ東洋思想ってのをどこまで含めるか、っていうのは良くワカランし、中国は多神教なのか？っていうと地理歴史赤点な俺にはワカラン。 >>276
大切なとこを見落としてた。
やはり幕藩体制がよかった。
あの頃が懐かしいよ。
しかしおそらく農業だったと思うけど。
しかしわしゃ、緒方洪庵先生の適塾を否定することはできやせん。 西洋もテオドシウス帝の頃にキリスト教が国教になるまでは汎神論だった。
ギリシア思想は汎神論だね。
しかしさてつのいうように一神教的な発想でもしかしたら、薬草なんかを使う、女性の治療師を魔女として潰していったね。
そういう魔女の先生方はもしかしたら東洋医学に共通するものがあったんじゃないか。
もう全く今、思いついたんだけど。 汎神論と多神教の概念に区別、俺、理解できてないわ。
スレチ、多謝、多謝。
要するに皆保険なくなったらつらいよ、と誰がこんなに乱立させたんだ、おいこら、ということが言いたかっただけ。
絶対、こんなに書いたらまずい、ほんとごめん。 >>298
あぁそういやアニメの中のギリシャ神話は凡神論だね
>しかしさてつのいうように一神教的な発想でもしかしたら、薬草なんかを使う、女性の治療師を魔女として潰していったね。
マッカーサーが「日本人は草木を飲んだり針を刺して野蛮だ、すぐ禁止しろ！」ってのがモロにこれだよね。
あと漢方鍼灸そのものと東洋思想って起源は全く別だと思う。
鍼は砭石が元だっていうじゃん？
あれ、自分の肩こりが酷いと分かるけど「う～ん、もうこのコリコリしたの、直接指で突っつきてぇえええ！
もうだめぽ、ﾌﾞｽｯ」って逝ったのが元だと思うんだよね。
だからコリコリしない白人や黒人系の民族にはそういう治療が出て来なかったんじゃないかと。
そんで、みんな同じ所がコリコリするよね、って阿是穴が共通の経穴になって響きとか繋げて
そんである人が流行りの宗教(恐らくそういう時代は宗教=科学という感じだろうから)で科学的に理論を絡めて陰陽五行論に、っていう。
だから華陀みたいに今じゃそれ外科手術じゃね？ってのもあったり。
陰陽五行論はどうやら道教の易から来てるっぽいね。
それより経絡敏感人って最近聞かないけど、あれの方が経絡の発展には寄与したのかと。 まあ西洋思想と東洋思想って最近の分類だし、別にそこにこだわって書き込みしたというわけじゃないんだ。古すぎて分からないし。
えーとつまりだな。東洋医学で言えば経絡図や気は既知のものとして最初から天下り的に書いてある。ところが、物質としてそのような通り道であったり、物体が存在しない。これは魔法を取り扱ってると現代では捉えられるよね。
で、医学周辺の東洋の術を調べていくと、昔の人は経絡や気のような物を、人体以外にも発見していたっていう事に気づく、その一つは天文だっていう事。 おまいらさぁ、「首肩腰が辛いんです」ってうつ伏せだけで治療できちゃうような患者さんで仰向けでやらずに時間みじかいのでも1回5～6,000円分とか取ってる？
局所治療というほど手間がかからない訳じゃないけど、ムリに順経取穴取るってほど仰向けにしなきゃいけない、って程の患者さんで
むしろ「響かせてくれ」っていうオーダーの方なんで、普通に響かないように置鍼してってより手間かかるんだが、料金について聞かれて。
その人、目の周りも気になるって言うからそれやる時は手間と時間かかるんで1,000円増しでやってたら「高いから顔は要らないわ」とか言って。
鍼灸の値段って言い値に近いからそういう聞かれ方すると困る(´･_･`) 人や手技によって値段変えてないよ
マッサージコースとか温灸コースとかはあって料金違うけど >>303
母→子供が点数が悪いと子供のおばあちゃんからのお年玉で作ったプラモデルを破壊
父→子供が具合悪くて学校にいけないと仮病認定＆殴る蹴る
今回はやってもいない無差別級殺人認定して殺人して自分は正しいと言い張る
こんなのでまともな精神に育つわけがない
虐待殺人でしかない
自己愛性パーソナリティの親だ >>302
なに関係ねースレに来てわけのわからん戯言わめきちらしてんだ、この蛆虫野郎w。
調子に乗ってくだらねえことぬかしたのを怒られてヒステリー起こしてファビョってんじゃねえよカスが！
だいたいおまえの文章徹頭徹尾意味不明だw。分かった風なことすら言えねえ池沼がw。
もうこのスレにうすぎたねえツラみせてしょーもねえパチもんの押し売りすんなよ乞食野郎！！ >>303
なるほど。
>>305>>306
地味に当てはまるから結構凹んだ(´・_・`)
誤爆であることを祈るw
>>307
まぁそうだよねぇ。
一応そういう料金設定もしてるんだけど、それなら来院してからお支払い完了まで30分が限度。
置鍼しないでサクサクっとやれば手抜きしないで出来るけど、それでやって患者満足度がどのくらいなのか落とし所がワカラン
ちなみに1回5～6,000円/hは周囲の整体リラクと同じ値段。
何度か来てて鍼の最中寝かせろと言われれば寝かせるのも可能。
いっそ食券みたいに最初に治療券持ってきてくれる方が楽だなw
でもそうすると予約入れる時間調整がなぁ
結局そうすると鍼灸接骨院みたいに何人かでローテーションして実費でも短時間で回す、ってやり方が現実的だけど
意外と「今日は腰が」って言う人に限ってやってる最中に「あと首と肩も気になるの」とか、
終わる頃に「いやぁ最近胃の調子も悪くて目も疲れるんですよねぇ」って、その腰背部痛は内臓反射かよ！首肩は眼精疲労かよ！ってことも。 あーそうだなー
もういっそ鍼でも「30分コース」とか「60分コース」みたいに書いちゃう方が逆にいいのかね。
患者さんも多くてスタッフも何人か居るような所はネット予約で事前にそういう予約が出来るシステムもアリだが
ウチでやるとﾋﾏなのがバレてしまうw
それは冗談としてホントにあれこれ複雑な病気ある人との区別がしにくいんだよなぁ >>307
ふと思ったが、これが一般の感覚なんだよな。
こちらの割に合わないから、とつい否定してしまうが、
96%の未受療者を引き込む為には「鍼灸体験パス」みたいなもので集患するのもアリというか、むしろ積極的にやるべきというか。 鍼灸治療で不眠って治せると思いますか？
自律神経を整えていくのだと理解しているのですが、何回くらいの施術で効果があるでしょうか
先日治療してもらいストレスが蓄積していて脈が陰に寄っているので自律神経は乱れていると言われたのですが
残念ながら即効性はありませんでした
先生も即効性がある人も居れば数回で効果が出る人も居ると言っていたので仕方がないですが
実際に鍼灸でそのような効果って期待できるものなのでしょうか？
継続して通うか迷っています ちょっと今リアルにへばって自分も不眠症な俺がレスしてみるw
>>311
鍼灸で不眠症は俺はよく扱う症状だよ
で、先に書いとくと、取り敢えずその鍼灸師に3～4回通って、不眠は別として身体が楽になったとか鍼やった日はグッスリ眠れるとかあったら継続。
無かったらチェンジ。
で、どんな感じの不眠なの？
例えば寝付きが悪い(入眠困難)とか、夜中トイレで起きちゃう(中途覚醒)、朝起きる1～2時間前に起きちゃう(早朝覚醒)とか。
思い当たるストレスとか、不眠になったキッカケとかはある？
あとどのくらい前からとかもあると答えやすいね。
ここ1～2週間とかか、春先からなのか、数年変な感じとか。
あとはメンタルクリニックとかで睡眠導入剤とか相談したかとか
書ければ男女、凡その年齢とか。
更年期、ちょっとこの天気で40位でも月経不順でそれに伴う睡眠障害もあったりするから。
極端な例だけど、ある患者さんで40代半ばで、更年期障害的なものは無かったが、子宮内膜症が分かってホルモン療法をしたら
ホルモン剤のせいなのか、元々の自律神経のせいなのかホットフラッシュが酷くて、汗でパジャマがびしょびしょで起きちゃう、っていうのもあった。
この方は喘息もあって気候の変化受けやすいんで、こういうのはもう「酷いって言ってもこの天気酷すぎで寝れるものも寝れないですよねー」とかお互い「お天気に祈りつつしかないですねー／(^o^)＼」言ってる。
逆に、仕事の締め切りとかでムリしててとかミスして一時的に交感神経優位で寝付きが悪いとかは割りと早いかと。
自律神経の事は理解してるようなので、寝るときは副交感がよく働く事が重要。
で、俺も人の事は言えないけど、スマホ、テレビやパソコンはもう寝る前2時間は触るな！と言うほど睡眠に悪影響。
ブルーライトとかは関係なく、あの液晶の明るいのを直接見るのと操作、ネットの情報とかで脳が朝と勘違いして交感神経が働いて体内時計がズレる。
WHOが「スマホ不眠」とか言うくらい世界的に増えてる。
あと「ベッドでは寝ること以外するな」という睡眠治療専門医の格言もある。
これは認知行動療法というのの一つなんだが、パブロフの犬みたいに「ベッド=寝る所」という条件付けをするイメージ。
俺はしょっちゅうやってるが、つい布団でスマホ見たり深夜アニメ見たりしちゃうでそ？
そうすると脳が「ベッドでも頭使わなきゃ！」って勘違いしちゃう。
細かく言うと照明も工夫した方がいいね。
昔は「暗い所で本読むと目悪くするよ！」なんて言われたが、むしろ今はスマホPCの明るい画面の眼精疲労が言われてる。なので仕事終わって帰宅したらちょっと暗いな、くらい(←ここ笑うとこ)なのがいい。
深夜のコンビニなんかは購買意欲を掻き立てる為にLEDでガンガンに明るくさせてるけど、あれなんか睡眠学から考えると全て悪いことずくめ。
間接照明とかやっぱり利にかなってるんだよね。
後は逆に朝方、通勤なりで日光に当たること。
スマホの逆で午前中に日光とかの強い(直接見るんじゃないよ)光にさらされると、脳が「朝だ～」と体内時計をリセットする。
それから、鍼の回数だけど、初診だと鍼の加減が分からないので様子見、で2回目にしっかり治療して3～4回目に来たときに変化を聞いてその後の見通しを立てる。
この前、気温が35度で昨日今日とか17度とか言うと、もう基礎疾患ない人でも自律神経おかしくなるから
全体的に自律神経がリズム取るのにセオリーより少し回数掛かるけど、
やって身体が楽になるとかｽｷｰﾘするとかご飯が美味しく食べられるとかあれば効いてる証拠。
なんかイマイチなら鍼灸院変えて(前のは黙って)別の人にやって貰って比較するのもあり。
で、また前のに戻ってもいいし。(ちょっと法事があって来れなかった、とかテキトーに言えばいい)
脈を見て陰に寄ってるとか言うと経絡治療的なアプローチかも知れないが、鍼の刺激量が少なくて物足りないという人もいるし
鍼の響きが苦手でしっかりやるのが向いてないという人もいるから、そこら辺は数ヶ所変えてもいいかも。
お大事に。
さてお昼寝するか( ´∀｀) >>312
しっかりとしたレスありがとうございます。
やはり3～4回は通って様子見た方がいいのですね。
確かに先生も初回だから軽めに刺してると仰っていました。
不眠の症状ですが、中途・早朝覚醒が1月強続いています。
キッカケは長年飲んでいるベンゾジアゼピン系抗不安薬があり
それを急激に減薬しようとして発生した離脱症状です。
薬を飲み始めたきっかけのパニック障害は3年ほど発作もなく
体調も良かったのでGWの長い連休中なら多少きつい離脱症状がきても耐えれるだろうと
高をくくって減らしすぎてしまいました。
今は心療内科の医師の指示で抗不安薬を元の倍量にして様子を見ている段階です。
1月前は2日ほど一睡もできなかったのですが、今の処方で
5～6時間は連続で寝れるようになっています。
GW前までは途中で起きても時間が許す限り寝れる体質だったので困っています。
睡眠薬は自分も医師も最終手段的な感じにとらえており
今のことろ処方されていません。
年齢は40代で男です。
やはり1回で即効性を感じるようなものではないのですね。
影響が出ていないと言えば嘘になりますが、仕事には休まず行けております。
何とかGW前の体調に戻すのが目標なので、薬に頼ってもいいのですが
できれば他の方法でもアプローチしたいと試行錯誤しています。 お昼寝覚醒で眠れず、あーなるほろなるほろ。
って偉そうに言える身分か！って言われるが、一応俺はカウンセラーの資格も持ってるし、鍼灸師も精神医学や心理学も学ぶから言うけど
ちょっと焦ったかもねぇ
パニック障害が3年前でそれの抗不安薬でベンゾ系を3年くらい飲み続けて、GW前に減薬しようとしたら
中途覚醒、早朝覚醒で抗不安薬を戻してるが不眠症が残っちゃって倍量にしてる感じ？
減薬は自己判断？っぽい感じがするんだけど。
えっとね、確かに最近ネットとかWHOが「ベンゾ系日本は使いすぎ！依存になる！」って聞くから不安になると思うけど、
そもそも、(色んな考え方はあるにせよ)離脱症状って言うのがそうしょっちゅう出るもんじゃないんだよね。
大抵は、まだ元の病気なんかが治ってなくて、お薬を減らしたら効いてて治ったように見えたのがまた症状出て来たのを離脱症状と勘違いしてるとか
あとは減薬のペースが早すぎるとか。
教科書的には、「あ、そういや薬飲み忘れた('A`)ま、明日から飲めばいいや」って飲むのを忘れるくらいになってそのまま飲み忘れて減らすなんかが一番いいんだけど、
大抵、パニック含む不安抑うつ不眠とか起こす行動パターンな人は真面目な人が多いので服薬もちゃんとしてなかなか飲み忘れないw
なので、最初が2錠なら1.75錠にして1～2週、そんで1.5錠(要は4分の1錠ずつ減らす感じ)にして1～2週、さらに、というくらいの長期間で行うい、
さらに最小の4分の1錠になっても隔日法と言って1日飲んで次の日休んで、を繰り返し、その飲まない日を2日3日と増やして減らしていくというのがある。
実際、俺の患者さんでも、蕁麻疹でアタラックスPっていうベンゾ系じゃないけど、抗不安薬にも使われるお薬を
何だかんだで1年くらい漸減してる方もいらっしゃるね。
特にパニック障害って予期不安への対処が重要な所でもあるから焦りは禁物。
まぁホンとはお薬に関しては俺らはあんまり言っちゃいけないんだけど、基礎知識としてそういうイメージを持つのは大事かと。
だから離脱症状は
>体調も良かったのでGWの長い連休中なら多少きつい離脱症状がきても耐えれるだろうと
という“我慢”するものでは決してない(希に肝障害とかで我慢せざるを得ない状況もあるけど、それでも長期型に置き換えたり)。
となると、逆に今の不眠はこれは離脱症状や反跳現象によるものが大きいと思うので
もし自分の所に来たら、3～4回で変化は出すけど、減薬自体は主治医と相談して焦らず取り組みましょう、って提案するかな。
結構その後、2日寝れないとか身体に負担が掛かってるので、今は抗不安薬で何とか5～6時間寝れてても、身体は熟眠できてないと思うので、
いきなり不眠を解消しようとするより、まずは何とか仕事いってる頑張ってる身体を鍼で休ませましょう、ほげーっと楽になりましょう、って所からスタートで。
大体、精神科領域って1ヶ月、3ヶ月、6ヶ月で変えていくって言うこと多いけど、まずは現象維持を1ヶ月、そんで少し落ち着いて減らせるかなーって様子見で3ヶ月、それで減らし初めて6ヶ月
「掛かる」っていうより「掛けて」無理なく身体を戻して行く方が負担が少ないし、上手くいくかと。
まぁ使わないに越したことはないけど
>睡眠薬は自分も医師も最終手段的な感じにとらえており
も今はベンゾ系以外の例えばロゼレムやベルソムラとか依存性の少ない睡眠導入剤もあるから、
最終手段というより、仕事に支障が出ないとか身体が疲れない為に道具として依存性の少ない薬もある
場合によっては漢方薬でも不眠やパニックに対して効果がある(ウチの患者さんでも半夏厚朴湯とか抑肝散とか、当然依存性はない)のを併用したり
そういうのもあると思って安心材料を揃えて、まずは鍼灸を試してみるのがいいかと。
回数が“掛かる”じゃなくて“掛ける”ね。これ結構大事。
それと多分、GW辺りから今日みたいな寒さとかだと自律神経はしっちゃかめっちゃかだから
それ踏まえると、この夏過ぎても悪化させない、現象維持でも十分くらいに考えた方がゆとりを持って治療に取りかかれるかと。 >>314
軽い気持ちで書き込んだのにすごく親切にアドバイスして頂いて嬉しいです。
可能ならあなたの治療院に通いたいくらいです。
焦らずゆっくり時間を掛けて一先ず元に戻るように過ごしてみます。
ありがとうございました！ >>315
ま、参考になれば幸いです(あとちょっと誉められて嬉しいw)。
ただ、いつも言うのですが、遠くの名医(いや、べ、別に俺がそうだとは言ってないよ///) より近くの凡医、後医は名医といいまして
その前のお医者さんや鍼灸師の治療の情報があったから、参考になるような事が書けただけです。
遠いと、やっぱり体調が悪い時こそ治療を受けたいと思うので、自分の生活動線の中で通い易い所でいいかと。
神経症や減薬の事はそれほど詳しくない鍼灸師でも、不眠や不安神経症なんかは古典的に治療はされてる部分です。
本来の意味での自律神経失調症(30年くらい昔は取り敢えず分からないのは皆この病名付けてた。今は別だけど)なんかは
鍼灸の一番の得意分野です。
また何か気になれば遠慮なくどーぞ。
お大事に（＾ω＾） 鍼って毎日やっても大丈夫？
体も慣れてきたし、それで早く治るならそうしたいわ。 >>317
お金と通院の負担が良ければ。
まぁ症状によるけど、今、ウチのかーちゃんとか腰痛こじらせて毎日どころか日に何回かしてるし(けど良くなんねーんだよなぁ)
例えばスポーツ選手のトレーナーなんかは試合後のリカバリとかで毎日やったりするし。
中国なんかは入院患者さんとか毎日1回10日を1クールとして行うとかも書いてある。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
