鍼灸マッサージ質問相談室パート13
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鍼灸マッサージ関連の雑談スレです
「適応範囲」
１．鍼灸マッサージ師の疑問、悩み、技術的なこと、経営的なことなど
２．関連した立場の話題（患者、その他類似業界、業者の話）
「書き込み禁止内容」
１．鍼灸マッサージとあまり関連性の無い話題を他人に押し付け、誰も反応が無くても書き続けること
（統計学、現代医学で手術の内容など）
２． １に関して「このくらいわかって当たり前だろ？専門家なんだろ？」などと難癖をつけること
３．将来的なことを語るスレはほかにありますので、延々繰り返すのは禁止です。ほかのスレに行ってください。
４．他人に理解できる文章を書いてください。他人が理解できないとしたらあなたがそれを自分の者に消化できずに他人にぶちまけているかもしれないことを認識してください。 あれ、書きこんだら文章の構成がばらけた。
すみません。
中国鍼は押手を使わないから、１ミリ以内の正確な反応に刺鍼するということはないのかなと。
俺は鍼灸臨床のことを書くと平凡だよね。
不思議なことはよく分からないし、器用じゃないし、科学的にも語れない。
ま、初学者の人には汎用性はあるかな。 経穴経絡っていうのも経験の集積に基いて構成された地図なんだろうな。
そこにいろんな理論やストリーが付加された。
四柱推命も経験に基づいたデーターによる科学です、って読んだきがするな。
なんとでも説明ってできるな。
俺は全然、占いは信じないけど。
どっちかというと苦手だ。 ここは依存性があるね。
身体に悪くないし、参考にもなるとこもあるし、お金もかからないからまぁ、いいか。
ご迷惑かけます。
ヒル療法で好調だった栃の心も後半、膝が悪化して水がたまって、負けが続いた。
しかしなんとか１０勝して大関にカムバックした。
ヒル療法なんってって思ったけど、それなりの効果はあったみたい。
他の地療法、流派に俺なんかそんなの「効くのって先入観をもつけど、それが正解かどうか分からないなと思った。 >>150
ちょっと栃の心の状態に関して、誤解があると思う
場所中に水が溜まってしまい、たまりかねて水を抜いたら、力が入らなくなって立ち合いの鋭さがなくなって負けが続いた、
と本人は言ってたはず
抜くまでは調子よかったわけです 患者の症状はいつ変化したか？
と言う問いは、治療中いつのタイミングで鍼治療の効果を表したか,若しくは表し始めたかと言い換えることができると思います。
従来,鍼治療の効果は鍼を刺すことで効果が始まると考えられていたし、「鍼治療=鍼を刺すこと」で効果の検証等が考察されて来ました。
でも、鍼治療中いつ変化したかはケースバイケースとなると「鍼治療=鍼を刺すこと」とは言えなくなり、鍼治療の流れの中で効果を考え
なくてはならないと思います。
ところで、
>鍼する前に「なんだか話ただけで少し楽になりました」というカタルシス効果
これは鍼治療中に誘発されたものなので鍼治療の効果と考えて差し支えないでしょうか？ >>147
学生の時に読んだ「文学部唯野教授」に(確か)出て来てなんかカッコいいなぁ、と思った
「現象は言葉によって切り取られる(ｷﾘｯ」っていうのが肩こりのエピソード聞いた時になんか頭に浮かんで
ソシュールだっけな？シニフィエとかシニフィアンとかだかあんだけど
その話ってのが経絡経穴とはなんぞや？とか東洋医学とはなんぞや？っていう話になんか俺的にハマるんだよね。
タバコの患者さんのケースもまた別の話題としてあるんだけど、肩こりのケースは東洋医学的(日本的？)に肩こりを考えて、っていう。
ま、ソシュールとか中二病全開の時に読んだから唯野教授の本以上は知らないw
>>152
お、なかなか良い質問ですねぇ(池上さん風に
そこを突っ込んでいくと、「じゃ鍼の効果って何よ、何と何を比べりゃいいの？」ってエビデンスの話になるんだが
なんか前スレでその話禁止って言われた(´・_・`)
ただ、俺が知る限り、そこを明確に定義して比較するような治験というか鍼のRCTの実験ガイドライン的なものは聞いたことない。
その前の質問のツボの取り方にしても同じで、鍼のRCTの論文とかでも偽針は真のツボの2cm横に取ったとか浅く刺したとか突っ込み所満載。
>これは鍼治療中に誘発されたものなので鍼治療の効果と考えて差し支えないでしょうか？
臨床的にNBM的に行うならカタルシス効果も広義の東洋医学的四診に入ってると思うし
同じ治療をするならまぁ敢えて西洋医学というか西洋的な心理学の知見も取り入れた方が治療効果上がんじゃね？と思うが
鍼灸師でカウンセラーの資格持ってるの少ないね。
研究としてならバイアスを考えて患者毎のバラツキを排除して比較したいので、何を目的に研究するかによって変わるよね。
例えば、合谷の生理学的なツボの反応(これももっと具体的に絞り混む必要あるけど)のみを研究で明らかにしたい場合は、
現在のエビデンスレベルとしては二重→単盲検のRCTが順に高いと決められてるので
被験者には何も話さず鍼だけを黙々と刺すという研究デザインっつーの？やり方になるし
ある疾患に対しての治療効果の測定という実際の治療をしながらの比較というと、うーん、難しいね、俺は込みと思うけど。
お薬のRCTではそこを含めてお薬を処方するお医者さんも真の薬か偽薬か分からないように二重盲検にしてやるけど。
だからお薬の場合は治験のフェーズとか色々決まり事があって厳しいみたいだし(さすがにお薬の治療の細かい所までは俺もチェックしてないが)
鍼の場合は、臨床的に比較した場合、例えば腰痛の治療効果について(これもかなりざっくりだが)とかなら
例えば、治療直後、1週間後、2週間後、3ヶ月後などのVASで比較した、とかそれこそ論文によってバラバラ。
ただ、EBMの為のRCTってのは臨床的に効果があるのかないのかハッキリさせたい訳だから
出来れば実際の治療の仕方に近い条件で効果を検討したいよね。
入院患者さんに毎日鍼をしたら鍼の方が有意に、明らかに効果があった、とか論文出されても
じゃあ俺らも毎日しなきゃ効果ないのか？ってのは役立たないし。
そこら辺は治験というかRCTをやる施設にも依存するから、大抵はクリニックの外来患者さんを対象に、とか
そんな感じで比較してる論文が多いかと。
それプラス、治験に参加する患者さんを集めて、更に偽の治療することもある説明をして同意を取らなきゃいけないから、なかなか日本では研究が進まない。
お薬の場合の治験は、大抵難病とかの治療薬で第Ⅱフェーズで安全性を確認しての藁をもすがむ状態でやること多いとか
お薬という形の処方で処方する医者もブラインド化されてるから多重施設でのRCTが組みやすい。
そういう細かい所を突っ込むと、んじゃそもそも鍼の効果ってRCTで比較すんの馴染まなくね？って思うんだけど
まぁそこは政治色というか、EBMとしてはエビデンスレベル決められてるからそうじゃないと医学としての根拠薄いよね、世間様を納得させる材料に乏しいよね、っていう。 こんなに長い文章を書く暇があったら
めるまがを出したらいいと思う。
ただ、誰も鍼マンのめるまがは読まない。
なぜか？自分のことしか書かないだろ？ そりゃ読まない。
君のところは、客が少ないだろう。この文章を読めばわかる。 ああ、そうそう
>経穴経絡っていうのも経験の集積に基いて構成された地図なんだろうな。
>そこにいろんな理論やストリーが付加された。
経験の集積から共通項を抜き出して、他にも当てはまんじゃね？と思って法則化したものが
いわゆる医学だったら解剖学、生理学だし、それを一般化して病気とは何かって決めたのが病理学とかなんたらとかベースは同じなんだと思う。
ただ、個人的に、それがそれこそシャーマニズムみたいにキリスト教ベースの西洋医学から考えたのか
鍼灸は仏教なのか儒教なのか良くワカランが、取り敢えずざっくり東洋思想ベースに考えたのかその違いなんだよね。
ある教員(Ph.d持ち)が酒飲みながら「何で医学に洋の東西があるんですか。同じ人間を診てるのに」って愚痴ってて、そん時は、はぁ、程度にしか思って無かったが今なら良く分かる。
なので今回ICD-11から西洋医学以外の伝統的医学も含めよう、という動きになったとか。
勝手な解釈としては現代医学というか西洋医学ってキリスト教ベース、つまり善悪二元論で考えるから
正常(=善)をまず決めて、そこから外れたら異常(=悪)、なので悪いのは良くする、異常値なら正常値にする、という発想が多い。
対して東洋医学って、まぁ陰陽も二元論じゃん？とか言ったらあれだけど
虚実どっちも良くない、まぁまぁ真ん中がいいんじゃね？っていう
善悪の真ん中に持ってくるっていう適当さが良い所でもあるし、逆に西洋思想ベースの現代医学に馴染みにくい。
あと中医と日本鍼灸の違いも、明治に日本の伝統医学をバッサリ切ってドイツ医学だけを医学とする！ってやったのとかの影響も。
だから、いわゆる俺らの東洋医学概論に出てくる邪気ってのは、それことソシュールじゃないけど
日本人なら「なんか気力ねーな」とか「元気なくね？」とかいう中で日常に使われて「気」って当たり前だから
それに対して「邪(よこしま)」って当たり前に感じるけど
これを「じゃ、トランプに、欧米人に説明してくれ」っていうと結構困るでそ？
今はどう訳してるかワカランけど、Qi(気の当て字)-energyとかenergy、エネルギーって書いてるのが本もあったけどエネルギーとも違うし。
エネルギッシュと元気とか気力があるとかちょっと違う。
spiritualとかsoulとも違うし、STAR WARS好きな人はforceを「気」と考えるの多いけど、スタートレック派な俺は何か違うし。
ある解剖学の先生が「解剖学には『口(クチ)』というものはないんじゃ。『口腔』はあるがな。『口腔』とは両側の頬と口唇とに囲まれた(以下云々)などはあるが、日本語では当たり前のこの『口』がな。
だから私はツボというものはあると思っておる。諸君らはどうかね？」とか話てたのが好きなエピソード。
最近は「気」とか東洋医学を全否定する医者や研究者は少なくなったが、いや、普通に元気、気力、気合いって使ってるじゃね？って。
ただ、これも「電話で貴方の邪気を祓います」までいくとそりゃねーだろ、と。
東洋医学で言う「気血津液」の「気」は外気功、内気功に分けたうちの内気功を示す、っていう話も聞いたことあるけど、外気功の方の気は、うーん、微妙。
>>139で
>ちなみに、私は邪気治療なので感知した邪気の感覚を保持した状態で望診をし、その感覚の変化を頼りにある程度当たり
っていうのも突っ込もうかどうか思案したんだが、「邪気治療」っていうのが何をもって言うのか曖昧だし
まぁそういう臨床的な考えで結果として上手くハマってれば臨床家としては自由診療では否定されないものだし
現代医学でもsnapshot diagnosisって同じような事が診察診断学に出てくるんだよね。
もうこれ、東洋医学の望診そのものじゃんwっていう。
もう中二病全開で書いたから、文章支離滅裂です、ｽｲﾏｾﾝ
ちょっとね、スマホで暇潰しに書きなぐりだから、あーこりゃ叩かれるな、とか思ったけどハッチャケてます（＾ω＾） >>154
えーメルマガ？
出したらもっと患者さん減るじゃん(´・_・`)
てか実際の患者さんにこんな事言わないよ
その反動かもなw
てかメルマガとか古すぎ。まぁ2ちゃんとか掲示板とかもっと古いんだがw
経営的にはブログもあんまりだね。
SNSでも微妙。
コンスタントにYouTuberで動画うpしたら集患できると思うが、動画の構成撮影編集で半日は持ってかれるんじゃね？
ただ、それも患者さん向けの一般的な話だと面白くない。
ツボとはなんぞや？、とか鍼治療とはなんぞや？なんて学生の頃に酒のツマミで語った経験とかあんじゃん。
俺より饒舌な連中なんか腐るほどいるだろ。
でもそこがまた面白い。 >>147
取穴地図論…う～ん、地図かぁ。あんまりピンとこないなぁ
と思ったけど、電車の路線図の方が分かりやすくね？
まぁ電車移動メインの所に住んでるからというのもあるかもだが。
銀河鉄道999の方がイメージしやすいか。
停車惑星毎に特徴があるのとか。
いくわよネジ
＿＿
| | オチゆーな
|＿＿|
/ゝ・__・） __√￣|＿
//＿π_〉 （ﾟДﾟ ）
ﾉﾉ∪ .| /＃￣ヽ
|￣|]＿_| ﾉ ＃ ヾ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ こいつの稚拙な文章は最初はわざとやってるのかと思ったが、こんな文章しか書けない程度の低い思考能力しかないんだと気付いた。
こいつを動かすのはただひたすら自己顕示欲、それは誰にでもあるが、それは普通はコントロールされ、スジが通るように話をまとめるもの。
なるべく伝わるように文章を書くのが普通だが、こいつにとって自己顕示欲を満たすのが最大の目的でそれが最優先だから聞きかじっただけの自分の中で咀嚼できていない専門用語を使いたがる。
それに加えて、こいつは右と言えば偉そうに見えるな、と思えば右、と言い、議論の中で左のほう宇賀偉そうに見えそう、と思えばあっさりすぐに左と言い始める。
一体どっちだ、と言われれば、ごにょごにょと幼稚園生なみの言い訳レスガ長文で帰ってきてみなウンザリしてあきらめて消えるか、「ガチ理系君」みたいな状態になり、結局うやむやになる。
しかし、そういう一貫性の無さに気付かない者にとってはあれこれ教えてくれるありがたい人ってことでこいつの稚拙な論者気取りが終わらない。 >>158
同じことしか言えないならもう黙ってていいよ >>659
論理性が理解できないならレスしなくていいよ >>159
論理性が理解できないならレスしなくていいよ >>161
同じことしか言えないならもう黙ってていいよ >>163
同じことしか言えないならもう黙ってていいよ >>155
>「邪気治療」っていうのが何をもって言うのか曖昧だし
邪気についての考えは十人十色だけれども、私は以前は「気滞」今は単に「違和」と考えています。
「違和感」として「気の変動」を直接感知して試行錯誤して消失させるというシンプルな治療です。
気が安定している場所は感知できないけど、変動している場所は感知が可能です。
丁度、空気は感覚出来ないけど風のように移動すれば感覚出来るし、透明な水も波紋が立てば感覚出来るという理屈です。
>もうこれ、東洋医学の望診そのものじゃんwっていう。
一般的に行われている望診は物理的な変化、色とか形を見て古代の先輩たりの経験を頼りに、気の変動を推定しています。
望診だけではなく四診すべてそれぞれの指標を基に気の変動を推定しているので精度を高めるために四診合算をするわけです。
望診については「始原東洋医学―潜象界からの診療」に詳しいのでぜひ体得して下さい。 さてつ君はマジで小学1年生の国語ドリルからやり直したほうが良いと思うよ >>165
同じことしか言えないならもう黙ってていいよ >>166
レスどうも。
参考にします。
>>169
俺もよくワカラン／(^o^)＼
ただ、個人的には「現代派」とか「古典派」って分けること自体ナンセンスだと思うんだよね。
理系と文系分けるのとおんなじで。
日本では明治に日本のそれまでの医学をバッサリ禁止したからギャップあるけど、それ以前は鍼灸もその時代時代の先端医療の一つだったわけっしょ？
まぁこれは都市伝説だけど、狙撃されたケネディ大統領の直接の死因は銃ではなく、
その後手当てに用いられた瀉血による大量出血のショック死だったと聞いたこともある。
ケネディの死因は別としてアメリカでも瀉血を行ってた時代もあったし
今でも正当な医療というか病院での瀉血もやってるみたいだし。
何が古典で何が現代派なのか。
ただまぁ、>>153-155辺りはたぶん直ぐには分からないと思うw
分かりやすく書けってったって、俺のガキの頃からの鍼を受けた経験とその後自分が興味を持った分野と
鍼灸学校で学んだり患者さんを治療した経験をまとめてダイジェストで書いたんだし。
まぁ俺はそんな高名な鍼灸師じゃないけど、後世に名を残すとなったら俺流の真髄みたいの書いた感じ。
一方的に持論を書いてるだけだ！って言われるけど、むしろ俺は他人の考え方とかやり方も聞きたいと思うけど、書いてくれる人少ないねぇ。
>>166の
>丁度、空気は感覚出来ないけど風のように移動すれば感覚出来るし、透明な水も波紋が立てば感覚出来るという理屈です。
なんか、なるほどなぁ、とかそういう方から考えた事はなかった、とか思ったし。 あぁ、「お前のダイジェストなんぞ要らんわ！」言われるかも知れないが
それはこの板とかで俺が駆け出しの頃に色々学んだお返しもある。
逆に2ちゃんしか無かった頃はもっとヘビーな論客が沢山いた。 気があるとすると東洋医学の理論使えるけど、これって検出出来ない存在だから、物質を操ろうとする西洋医学のベースに乗らなくねーか？
たとえば、合谷だけの効果っていう発想は使えないという感じがする。金系に気が流れ出なければ合谷すら反応薄いわけで。 生身の身体を治療するのに、机上の空論の気なんてものにとらわれている以上いつまで経ってもオカルトそのものw そこで「気血津液」=「情報」学説ですよ
唯物論的鍼灸論はもう古い。
今回は3行です(ﾄﾞﾔ >>173
>気があるとすると東洋医学の理論使えるけど、これって検出出来ない存在だから、物質を操ろうとする西洋医学のベースに乗らなくねーか？
気は普通検出できないけど気を操作した結果、血液やリンパの流れの改善やそれによる身体変化として検出できるでしょ。
合谷に鍼を打った場合と、合谷の場所に鍼を刺した場合とは身体の変化は違います。
この辺の研究が進めば鍼の治効理論の解明につながると思います。 >>171
さてちゃん、それリンカーンだと思うよ。
あ、あげ足取るんじゃないけど。
これ前に俺どっかで書いた記憶があるもんで。
すまん。
俺はさてつのファンだ。
しかし信者ではない。まして檀家でも、氏子でもない。
もしかしたら店子だったかもしれない。 瀉血で死んだので有名なのはジョージ・ワシントンだろ
皆瀉血で死んでんのか？ >>173
そういう研究は台湾香港中国でいくらでもやってると思うぞ。
西洋医学というか科学の取扱い対象に「気」がない以上、溝が埋まらないって話しな。
物体として検出出来ない＝暫定的に存在しない、としか科学じゃ取り扱えないだろ？ >>173
「情報」そのものも出来ないよね。情報を伝達する物質は見つけられるけど。「気血津液」も同じものじゃないかというのが「情報学的仮説」
>>178も同様のことを言ってると思われ。
ネットしてる人ならイメージしやすいと思うけど。光ファイバーで伝えてる情報そのものは見えないけど、情報を伝達してる信号の光はピカピカ点滅して見える。
>>179
俺もね、一応うる覚えだからググったけど、リンカーンとかワシントンとかはｗｉｋｉレベルで引っかかんだよ。
けど、たしか俺が医道の日本とかの瀉血の記事で読んだのはＪＦＫもじゃないか？っていう都市伝説で。
まぁ歴史家じゃないんで誰がどーのという訳じゃないけど、そのくらい西洋医学でも今じゃトンでもと言われる治療が行われてたという。
しかも今でも多血症とかにも用いられてるし、ウンコちゃん療法とか画期的だったり1週回って舌下免疫療法なんて「身体を慣らす」だもんね。
鍼だってトンでもっぽく見えるけど、こんだけ長く続いて確実に効果を感じてるってことはエビがどうのこうの言ったってやっぱ何か説明できる科学的理論はあんだよ。 >>183
おお。そうなのか。それってどこで見れる理論なんだ？ちょっと検索しても出てこないんだが。
理論とその受け止められ方や広がりを知らないので思いついた事を言う。
知ってる話の電波で言うと「なぜ電波が飛ぶかわからない。ただ使えるから使う。また伝達物質は検知出来る」←これって光ファイバーの例と同じだろ？
気の場合「効果を出せる場合がある。その理論と手法は複雑怪奇。また伝達物質は検知出来ない」
とりあえずこんだけ。 >>184
あぁ、それ俺様理論だからw
>知ってる話の電波で言うと「なぜ電波が飛ぶかわからない。ただ使えるから使う。また伝達物質は検知出来る」←これって光ファイバーの例と同じだろ？
オーケーオーケー、goodboy(意味もなくアメリカ風に)。
一応分かりやすく電波で例えようか。
で、「情報」ってのがキーポイント。
簡単の為、今は「電波」=「気」みたいに考えておこうか。
で「ツボの変化」=「情報」みたいに。
ちょっと今のテレビなら双方向だから、イメージしやすいか。
例えば笑点が法則される。
テレビ局→電波→テレビ、と伝わる。
この時の途中の電波そのものを何か測定器で測っても「ピーガー」言うだけ。
だがテレビを見ると、「たい平ツマンネーヨ」と意味「=情報」が分かる。
そんで「テレビのリモコンの色ボタンで投票してください」の色ボタンを押すと投票できる。
ここで「色ボタン」=「ツボ」と考えると、笑点見てない時に色ボタン押しても何も起こらないだろ？
でも笑点が始まって、向こうから「投票してくれ」という「情報」が来たら「ボタン」という「ツボ」が反応点出てくる。
この間に電波だけを測定しても、特に何か大きな変化はない。相変わらずピーガー言ってるだけ。
身体に鍼を刺した時に、「刺激が脳に伝わる」=「電波」の存在は既に分かってる
ただ、これまでは「たい平ツマンネ」の「情報」がやり取りされて「ツボ」=「リモコンの色ボタン」という身体上の変化、というのは考えになかった。
まぁ余計分かりにくいかも知れんが、こんな感じ。
でもよーく考えるとわりかしいい線言ってると思わね？ >>186
番宣見たけど、訪問マッサージってみんなあん摩マッサージ指圧師持ってる人が働いてるんじゃないの？ >>185
んーそうか。それを読むと、鍼の刺激＝脳への刺激を起点として、ツボと効果を一対一対応させるという感じに読めるが、合ってるか？
生活習慣や呼吸の深さ、１日の中で発生させる気の量の個人差、どの経絡に気が流れやすいかの個人差、こういうものは取りあえず置いておいてという話になろうかと思うが、そうすると想定した効果が出るのかよくわからんという話にも繋がるように思うがどうだ。 ＞んーそうか。それを読むと、鍼の刺激＝脳への刺激を起点として、ツボと効果を一対一対応させるという感じに読めるが、合ってるか？
あー違う違う、1対n対応になる。
リモコンは「情報」という見えない、測定できないものでも届ける手段がある、ということの説明であって。
えっと、さてつ君、いい例えがないかなーと3日3晩考えたけど、スマホのゲームなんかいいんじゃないかと。
スマホって主にタッチパネルの画面とそこから基盤の電線、それがメモリやCPUに繋がってプログラムを実行する、ということになる。
で、今こういうエロげ、じゃない可愛い女の子を育てるゲームを考える。
画面に自分好みの女の子が出てきて、例えば頭をなでなでするとご機嫌うｐ、変な時に胸触ると嫌われる、とか。
この時画面タッチする場所によって肩もみと反応したり足を揉んだり、おっぱ（ryなんかの反応が変わって、ご機嫌うｐかご機嫌ダウソする。
でもこの時、スマホ内部では「画面の（x,y)の位置が触られた」→基盤の電線の中を電気が流れる→流れる内容は「010101」の羅列で意味は分からない→CPUに到達、プログラムが実行される→反応が決められ、同じ経路をたどってご機嫌うｐか機嫌ダウソの表示が出る。
ここで「触る場所」や「触り方」「触るタイミング」なんかをツボへの刺激、機嫌の↑が気力うｐ（気が実する)とか機嫌↓（気が虚する）とかになれば気の反応という感じになる。
まぁここはあのリモコンの酷い文章を理解してくれたようなんで繰り返しになるが、理解して頂いてるようなので、次に進むとして ＞そうすると想定した効果が出るのかよくわからんという話にも繋がるように思うがどうだ。
ここだよね。確かにCPUだけと考えると想定した効果がでるかワカランが、人間の脳が予めある程度プログラムされたものだと考え、隠しコマンドじゃないけど一定の反応に対して特定の反応が返ってくるとなっていると考えれば矛盾はしない。
で、そのプログラムの特定の反応を片っ端から試して行って、経験的に積み重ねたものが経絡経穴理論であったり東洋医学の気血津液理論だったり。
そんなテキトーなぁ( ´∀`)というツッコミが入るかも知れないが、実際、現代医学の生理学でも小脳の運動プログラムや言語、視覚聴覚なんかは発育する最中にプログラムされていき、特定の反応が返ってくるようになってる。
もっと原始的な反応で言えば自律神経の機能になってくるが、理由はワカランが弱刺激で刺鍼すると副交感優位、今日刺激だと交感優位になる。
ここまではいい。じゃあ、ツボごとに効果が違ってくるのは何故？という次の疑問が湧いてくるんだが、これはもう、こここそが研究のポイントになってくる所だと思うんだよね。
さっきのエロゲ(ryで例に出したのは、機嫌の↑↓を「気」の虚実に対応させたわけだけど、実際の人間はもっと複雑で多様な機能を有してるし、鍼灸の治療も複雑になってくる。
そこで新たなキーワード「複雑系」ですよ、奥さん！
まぁこれ言っちゃうと、もう∩(・∀・)∩お手上げ状態なんだけど、人間の身体って完全に「複雑系」になってるんだよね。
ちなみに複雑系ってのの説明によく使われるのが惑星の運動。
2つの惑星のお互いの重力だけを計算させると、これは確実に軌道が予測できる。
ところが、これを3つにすると、もう何がどうやって動くのか分からなくなるが、スパコンとかで何とか計算させると大体同じような軌道は描きながらでも全く同じ軌道は描かない。
さらに、最初の動かし方をちょっと変えると結果が大きく変わる（バタフライ・エフェクト）って奴ね。
まぁこれは置いといて、そういうように人体が作られている、もしくはそういうように機能しないものは生きていられないので存在しない、というように考えると、まぁ何となく説明が付きそうな。
現代医学の解剖生理学では、知ってか知らずか、その刺鍼＝脳への入力に対しての反応という部分の局在性というものを、ある程度無視というか一般化して考察してきた。
例えば、鍼が皮膚に刺さる侵害刺激に対しては、それがどこであろうが痛覚として「痛い」と感じるようになってる、と。
で、東洋医学ではそれを東洋医学的な言語で局在的に反応を記述してくみ上げてきた。
逆に言うと、TPなんかは西洋医学的な言語で局在的な反応を調べたら高い確率でツボと一致したとか言うのなんかは一つの例かと。
そっからもう一歩進んで、TPごとの反応を生理学的に細かく調べたら穴性が新たに出てくる可能性はある。
と自分で書いてて何言ってるのか段々分かんなくなってきたｗ
まぁこれをガチで一個一個のツボで反応を調べるっていうことになると、ちょっと無理ってことで臨床医学では薬理効果とかをRCTで調べる方向に行ったんだと思うけど。
なんでも「複雑系」とか「脳の反応」にブッ込んじゃうのは大ざっぱというかズルい部分もあるんだけど、そう考えると東洋医学での治療でも西洋（現代）医学での治療でも疾患が治療できるという部分の土台が共通というのが俺のイメージ。 しかし気ってなんだろう。
科学が進歩したら観察されたり、測定されたり、、説明されたりするもんだろうか。
邪気治療の先生の書込みなんかを読むと形而上学的な感じもする。
人間っていう肉体と精神、スピリチュアルといったカレルじゃないけど未知なるものをいやすというと超自然的な感性の人もいるのかもしれない。
もう俺はそういうセンスがなさすぎるほどないんですけど。
ミルトンｴﾘｸｿﾝっていう天才的な精神療法医は難しい疾患を不思議なほど治したが治療の体系というものがまったくなかったらしい。
鍼灸臨床なんかも治療の成果はすごいが体系化され合理的には説明できないすごい治療家っているんだろうな。
理論は後付けだからすべての人が納得できないとしても。
分からん。 現代の文明の中で失われていったような平凡な人間には備わらない鋭敏な感性ってあるのかもしれないな。
ある野球の素晴らしいショートが言ってたんですが、打者がうつ前に打球がどの方向に飛ぶか分かるそうだ。
平凡な人間にはみないような打者や投手の動きや変化を瞬間でとらえて分析して動作を開始しているんだ。
それって普通は理解できないよね。
平凡だとみすごしてしまうような心身の変化をとらえられる先生がいるのかもしれない。
そういうのが気とかと関わりがあるのかもしれない。
しかし俺は全くの評論家だけど。 抽象的な文と具体例の提示などの文章構成が滅茶苦茶。
各論、総論、結論を意識した記載が全くできておらず読み手が多大な努力を払っても
読解は困難。
何の分野で勉強をしてきたかは別にして何も身についていないと類推されちゃうね。 あら、また怒られた。
ショックだな。
＞多大な努力を払っても、努力してくれてありがとう。
またチャンスを狙うよ。 一対nなのか。まあそれでも分かる。
RCTが無作為検査というのはググって分かった。TPが分からない。
それはいいとして、書き込みした内容から推測すると、どれも針＝入力 結果＝効果 として一般化を狙っているものと見える。これはいいか？
この場合個体差の判定が抜けてて東洋医学からするとちょっと問題があるような気がするが越えられるか。
たとえば脾虚である五十肩の個体と、肝実である五十肩の個体を同じ経穴で治療し同一の効果を得た、という事が統計的に有意にあり得るのだろうか？ >>196
横レスだけど、トリガーポイントだと思うよ お～そうなのか。ググって調べてみると、その症状から三焦経に淤血が溜まったような感じのものだな。 脾虚であるか肝実であるかという客観的な診断法ってあるんだろうか。
よくいう話は名人級の先生方が同じ人を脈診して一致しなかったという。
でもないとは言ってないんだ。
AIなんかがもっと進化したとき、今はあまりに微細な変化なのでとらえられないことがとらえられるようになる。
その時、経絡治療の先生方の繊細な観察、感性が実は真実であったということはあるかもしれない。
そういうこといいたいんだけど。 証を見て鍼灸治療をするという前提に立てば、＞同じ経穴で治療し同一の効果を得た
ということはないんじゃないか。
それ相応に治療穴は変えてくると思う。 五十肩だと俺は現代的に考えて、流注とか経筋だとくらいしか考えないけどやはり、使う経穴ははっきり違う。 腹診で脾虚や肝実を唱える人はいそうだね
肝実はお血による硬さで、脾虚は部位的に臍の周辺のフニャフニャさ加減とかで
まぁ相対的なものでもあるから、肺の見どころより脾のみどころが…みたいにはなりうるし、
年齢等による張りの違いとかもある 腹診や脈診できちんとみれるといいけど、それができなくても切経や流注や五行色体表、といった方法、あるい相手から受ける感じでもなんとなく古典的な診断法は使えるね。 ただ、例えば自分や自分の子供がひどい頭痛がしたときのことを考えたら、
脈診とか腹診で判断せずに、CTやMRIまではいかなくても血液検査やインフルの
陽性反応がでるかどうかでその後の行動を判断するだろう。
地域の医療や介護の連携にどう加わるかということを模索できないものだろうか？ >>196
えっとね、まずもう一度最初の質問に戻ると「気とは何か」「経穴とは何か」っていう所だったのね。
そんで、そこに俺は「情報学的な存在」という自説を展開した。
で、今度はその先の実際の治療論の話になってくると思うんだけど、
そこの間にまだ数ステップあって、まず、鍼で何が出来るか、ってのを考えなきゃいけないと思う。
一応、今思い付くので言うと
・自律神経への影響
・血流改善(一部上に含まれる)
・筋緊張の緩和
・鎮痛
・体性-内臓反射による内臓への関与
・脳血流の増加
ここら辺までは現在、分かっていること。
で、治療っていうと各症状によって何が問題で何を起こしたいか、というのが変わるので
更に症状別に分けて、その上で東洋医学的な「証」の分類が出てくるので、ツボの使い方とか「気」だけじゃなくて「気血津液」の三要素
さらに臓腑なんかの弁証まで含んでくると、まだちょっと間に数ステップ考える要素が必要かなぁ、と。 >それはいいとして、書き込みした内容から推測すると、どれも針＝入力 結果＝効果 として一般化を狙っているものと見える。これはいいか？
大まかにはおk
鍼=入力
↓
人体=ブラックボックス
↓
効果=出力
みたいな。
ただ、それが西洋医学と東洋医学で使う言語が「西洋(=科学的な言語)」か「東洋(=経絡経穴、気血津液とか)」かの違いで。
一般化というか、目指す目標は両方統合して一般化するということではなく、
同じ箱(人間)を現代科学的な西洋医学から見て西洋医学的に治療し治す、ということと
別の面から同じ箱を見て、東洋医学的に治療し治す、というのが全く異なる方法論でやってるのではなく
両方とも「情報」と言うものからスタートすれば同じスキームで出きてんじゃね？っていうこと。 さてつは今更そんな事いってんの？
入力→加工（反応）→出力
なんて当たり前やん
見る聞く肌で感じる等々人間を取り巻くものなんて沢山あるやん。これ全て入力。神経（末梢から中枢）を経て何かしらの反応を返す、これ出力。
出力が症状の改善に寄与することもあれば、悪くすることもある、変わらない事もある。
鍼は刺激と損傷（これが入力）そして何を返すか出力するか？
それだけのこと。 やってる事は同じでも見方、捉え方、考え方、解釈等が違う
人間で起こることは一つだけ
そんなもん議論しても答えなどでないわ >>204
激しい頭痛発作は鍼灸の適応ではない。
とくに普段とは違う激しい痛みは医師の診察が優先だし、救急車を呼ぶ勇気さえ必要だ。
常に適応は考えレッドフラッグは見落とさないように。
慢性頭痛といっても片頭痛の発作も今は一般の頭痛薬だけでなく、特効薬もあるから、薬を服用し、暗い部屋で安静がいい。
まず一番の適応は緊張性頭痛だが、これは効くね。
片頭痛を含む慢性頭痛の発作を予防することが鍼灸師の役目であって、急な、通常と違う、激しい頭痛は適応ではない。 おっと緊張性頭痛はこれは痛むときでも特効があるね。 >>209
例えば風邪は鍼灸の適応ですか？それともインフルの陽性反応をまず調べるのが
スタンダードですか？ >>196
>この場合個体差の判定が抜けてて東洋医学からするとちょっと問題があるような気がするが越えられるか。
あ、今はまず、簡単にするため、同じ人間で考えてる。
それから個体差の判定というのが、いわゆるその人の「証」ということであれば、それこそそれが一つの「情報」。
ここが(古典的)西洋医学と東洋医学の違う所で、
西洋医学は個体差はある程度無視というか、後回しにして、例えば五十肩はちょっと俺がイメージしにくいから
胃の痛みのような不快感を例として肝実による胃熱と胃気虚を考える。
西洋医学ではどちらも胃酸抑制剤や粘膜保護剤を処方したりする。
が、東洋医学ではそれが虚実どちらかを見て若くてストレスからくる実証で機能亢進であればむしろ胃の機能を抑える処方をする。
逆に高齢者で加齢や運動不足による内臓機能の低下の虚証であれば胃酸分泌や蠕動運動を促すような処方になる。
まぁ実際は現代医学では同じような事はしてると思うが。 俺個人が鍼灸の役割として可能性をみてるのは薬剤乱用による頭痛。
おそらく混合型頭痛をこじらせたのだと思うんだけど、簡単にいうと頸肩部のこりをとることで頭痛を少しでも軽快させることで鎮痛剤の使用頻度を減らし、よくすることができないかと模索中です。 >>211
発熱が一つの目安ですね。
俺はやや慎重なので、風邪の一番の適応はこじれてどうもすっきり抜けきらないというところにおいてます。
医師の受診をすすねてインフルだった、ノロだったというのはありますね。
それとインフルやノロでなくても、施術後、発熱したというあんまりいいたくない経過をたどったケースもあります。
マジレスしますね。
やはり慎重であることが大事です。 俺はヘボだから痛い思いもしてるから慎重なんだよね。
大チョンボはなくて大過なくやれたけど、それであまりリスクはとりたくない。
しかし、あれはな、っていう思い出もあるな。
しかしリスクを覚悟でやる仕事もあるね。
やらざるをえないっていうようなね。
まぁ用心してもしすぎはないよ。
でも医師が見落としてた割と大きな病気をみつけたことも何度かあるよ。
でもさえないおっさん鍼灸師だわ。トホホ。 >>199
西洋医学は客観的、同一的な診察診断法、それに伴う標準治療を求めてきた
東洋医学は、逆に東洋医学的な概念はある程度共通するものの、主観的、個別的なものを求めてやってきた。
方向がそもそも全く別を向いてるが、「ある程度再現性があって治ればいいじゃん♪」っていう感じで東洋医学の方は科学的な手法を用いず発展させてきた。
逆に西洋医学の方は、同一的な方法に限界を感じて、例えばガンのようなものとかは
その人にあった抗がん剤のセレクトとかガン種や個人の体力、環境なんかに応じて個別的な治療に向かっている。
東洋医学の方も、「治ればいいじゃん♪」じゃダメで、なんとか科学的に納得させることが必要だよね、
っていうんで、取り敢えずエビカレーが出てきた。
>>195
いや、俺へのいつものアレだろ。
こんなのは学校の食堂の立ち話レベルの雑談だ。
もし、俺様理論が画期的で評価さるるようなものならちゃんと論文でまとめて書いてるよ。
ただ、こういうのは偉い業績を残した人が書くから評価されるんで、俺がどっか出してもrejectされるだけだろうなw 今日はさてつのよりたくさん書いちゃった。
ごめんね。 片頭痛の大家の本を読んでも頸部の凝りをとる体操がすすめられてる。
詳しくは読んでほしいけれど俺、慢性頭痛にすごく可能性を感じてる。
それと風邪の初期から中期、症状が活発な時は腰はさわらないほうがいいよ。
このリスクは風邪なんだけど腰痛が主訴で定期通院してる患者さんで結構あって、刺激量に迷う。 >>207
仰る通り。
同じ人間というブラックボックスに対してどういう方向からアプローチして同じ「治った」という結果を出すか、という本質は変わらない。
ただ、東洋医学の方が、現代医学以上にブラックボックスへの入力が多様性に富んでいる所はあるな。
女子医大の先生が、お血スコアっていうのを研究して一般化しようとしたが、合ってるか合ってないかは別としてあんまり広まってないし。
>やってる事は同じでも見方、捉え方、考え方、解釈等が違う
多分、考えてることは同じと思うが、東洋医学の場合は
「やってる事は微妙に違って見方、捉え方、考え方、解釈等が違う」が「結果的に中で起きたことは同じ」なんだと思う。
議論というよりこれまでの考えを俺なりにまとめ直しただけ。
「経穴経絡とは」「気血津液とは」っていうのに機能的存在、っていうのは以前から言われてたけど、さらに「情報的存在」というのを加えるともっとｽｷｰﾘ整理されんじゃね？って話。 西洋、東洋の区別などあまり興味ないがあえて西洋の凄いとこは、壊して治癒を強制発動させるだな。
メスで壊して治癒を発動させる、薬（毒）で壊して治癒を発動させる（症状を抑え込む）
ほんの少し壊せは人間は自分で治すものさ。 >>216
学校の食堂の立ち話レベルとしてもお粗末。自分の能力に懐疑的になれないところ
を見るともっとまずいと周りから見られるかもしれないね。 また別の話だけど、これも面白いから参加♪
>>204
>(中略)陽性反応がでるかどうかでその後の行動を判断するだろう。
う～ん、前も書いたけど、ここは資格制度の問題も絡むからややこしいけど、
そういうの抜きにしたら医師も鍼灸師も(同じに近い医学知識がある前提で)考えることは同じではないかと。
俺が東洋医学的な問診以上に重要視してるのが、「的確な問診であれば問診だけで8割以上診断できる」というもの。
で、鍼灸師は治療手段が鍼灸しかないのでそこまで高い確率ではなくても、少なくとも鍼灸の適不適の鑑別は出来なくてはいけないと思ってる(学校で今教えてるかどうかは別として)。
その上で、適応疾患に対しては個々の判断と患者さんの選択で鍼灸治療を行う、と。
トリアージなんか医師でなければやっちゃダメとかないでそ？
看護師さんがやることもあるし。
「酷い頭痛」に対しても、問診のOPQRSTでこれは緊急を要するな、と感じたらそこから救急車読んで病院受診してもらう。
>>211
「カゼっぽい」っていうのも、今は学校でリスク管理の点から「(広義の)感染症は鍼で治せません、手を出さない方が無難です」と教えるが、やっぱこれも程度問題だね。
数日前もニュースになってたがタミフルの使用量の世界中の4分の3が日本だった、というのがあった。
まぁ国毎の医療制度とか仕事や家事なんかに対する意識の差とかあんだろうけど、
日本は特に通常感冒やインフルに対して過剰検査、過剰診療し過ぎだ、という医師もいる。
一方で、高齢者が多い施設や院内感染を考えるとそういう場所ではただのカゼだから、と甘く見ずに対処することも必要。
ま、大抵の病気の初発症状って「なんかカゼっぽい」とか「なんか気だるい」とかだから、それ一つっていうんじゃなく
きっかけ、増悪因子、期間…まぁ結局OPQRSTに戻るんだが、緊急を要する疾患を鑑別して
それ以外であれば3～4日経っても改善しないようであれば病院受診、というのが一つの目安だろうな。
これって結局鍼灸だけじゃなく、患者さんが病院行かずに薬局でカゼ薬を薬剤師と相談して自分で買うかの判断も含むから一つの正解は導き出せないと思う。
薬剤師に相談しても同じ疑問が出ちゃうだろ？
インフル所じゃなく風疹や麻疹の初発症状かも知れないとか。 >>221
いやうちの学食の○○定食はまずくなくておいしいんだ。
今は名の知れたレストランが入ってるらしいよ。
おっこられそう。 >>220
ん？逆じゃね？
西洋(現代)医学の方が侵襲は出来るだけ少なく、使う薬も単剤で、という方針だが
鍼灸の場合は敢えて鍼をブスブス刺して侵襲を行い、その反応を治癒に利用する
お薬に対しても、この前読んだのは抑肝散は効果は良いが副作用が出過ぎる、そこで江戸の人はミカンを加えたら良い感じになった
というんで、抑肝散加陳皮半夏がメジャーになったと。
これって現代の「多剤処方はｲｸﾅｲ！」っていうのと真逆だよね。
鍼灸学校の整形外科の先生が「鍼灸はデフリードマンかもねデフリードマン」ってなんか響きがデビルマンみたいでカッコいいデフリードマンを覚えてるけど、そういう面もあるかも知れない。
長期予後についての報告ってないけど、普通に生理学的に考えて肩こりとかで筋肉にブスブス鍼刺してたら、そこが瘢痕化して癒着したり痛み出したり悪くなりそうな気がすんだけどね。 漢方薬もサプリもこれほど大量に、長期に使われた時代はなくて、大規模実験だよな。
俺も参加してるけど。 忘れない内に書いとくけど、なんで「情報」って言うかっていうと
「経穴経絡は機能的な存在」というのは(恐らく)良導絡とかがそうだと思うんだよね。
皮膚抵抗の異なる(機能が他と違う)部分がツボである、と。
でも気とかそういうものは説明出来なかったし、経絡経穴の科学的説明も出来なかった。
「「良導絡は経絡の証明に何故ならないか?」というと、完全な証明はできないと答える。なぜなら、経絡・経穴は定義がハッキリしておらず、また仮に定義しても、中に含まれるものの意味がわからないからである。」
(日本良導絡自律神経学会、中谷義雄博士の言抜粋)
AIというかニューラルネットワークのモデルから鍼灸の経絡経穴を解明するアプローチもあるかも知れないが、
鍼灸の場合は身体症状という臓器の部分もあるのでちょっと厳しいな。 >>224
＞長期予後についての報告ってないけど、普通に生理学的に考えて肩こりとかで筋肉にブスブス鍼刺してたら、そこが瘢痕化して癒着したり痛み出したり悪くなりそうな気がすんだけどね。
え、やりすぎて逆に悪くするってこと？怖いんだが… >>227
実際はないよ。
でも、例えば入院患者さんであちこち点滴してたら血管ボロボロになってやるとこ無くなった、とか
お薬でも6種類以上増えると副作用のリスクが高まる、っていうのに
鍼であちこち刺してボロボロになる処か「散鍼」って言って、切皮を皮膚全体に繰り返す、そういうのでお肌ツヤツヤ美容効果あったり
漢方薬の場合はお薬の種類(中に含まれてる生薬)が少ないほどキレ味良く効果も高いがリスクも高い
生薬が増えるほど、マイルドな効果でリスクが低くなる、という事が言われてる。
俺も昔は「そんなぁ、非科学的なぁ～」とか思ってたが、壮大な人柱の上で、ちょうど副作用を消して効果を上げる組み合わせ、ってのが残ったのかなぁ、と。
中華三昧、恐るべし((((；゜Д゜))) 一般の人から見たら、鍼灸に効果があるのはわかるが、切皮を皮膚全体に繰り返すより、海の幸、
山の幸なんかのクオリティの高い栄養を自然の恵みとして享受したほうがいいと思うわな。
度々言及されてるけど、例えば風邪やなんとなくだるいといった症状でも、
慎重な施術を要求されるし、そこに鍼灸単独で向き合うのは酷どころかムリゲー。
業界として政治的に地域の医療や介護の連携に参加することを模索したら
どうなるんだろうか？ >>224
さてつさあ、メス入れるのと鍼でキズつけるレベルの差位理解きないの？
臓器を切ったり、とりだしたりw >>205
気を情報に入れ替えただけに見えるな。そうすることで体裁を整え、東洋医学を科学的なものという位置付けにしたいという意図なのか。
それが受け入れられるには、東洋医学が圧倒的に優れているとかそういう社会的背景があってのものになるだろうから現状ちょっと難しいのでは。
その後に書いてあることは、証の精緻化と判断基準の明確化について書いてあるように見える。これは現在台湾とかで延々やられていることだから、そっちと繋がった方がいいと思う。 >>229
確かに。ぶっちゃけると鍼灸師でも施術料金を払うならそのお金でおいしい果物を食べたほうが
身体にいいと思ってるやつのほうが多い。
鍼灸は効果があっても単体では社会は受け入れてくれない。
他職種と連携しようとしたら、医療人としてみた場合他職種と比べるとあまりにも能力
が低いのが多い。
それを世間も知っている。時間をかけてそこかな何とかするしかないと思う。
鍼灸自体はこの先も残っていくと思えるし、その価値は間違いなくあるけどね。 病院行っても治らんものが俺の手にかかればすぐ治る
そういうの、あるからなぁ でも自分の子供や親が風邪ひいたとき、
5000円払って鍼灸施術を受けさせるかまたは5000円分の山の幸や海の幸を口にして
もらうという二つの選択肢の中で一つを自由意思で選ぶとしたら、どっちにする？ 自分は鍼受けないよ。ってか、鍼じゃないとダメな疾患って逆になんだ？？腰痛とか肩こり？？
鍼じゃなくてよくない？？ 風邪の熱を抜くのに鍼は有用らしいが、練習はなかなか出来ないね やっぱりレス多発は疲れの表現形(´・_・`)
早めに寝過ぎて今北三行
>>230
メスで健康な部分に傷を付けて治す治療法ってあるの？
デフリードマンとか形成とかならあるけど、大抵は悪性腫瘍とか炎症起こして壊疽した組織の除去でしょ？
対して鍼は、鍼灸師は「(異常な)反応が出てる経穴」とは言え、現代医学的に特に問題のある所ではない場所に、
細くても場所によっては5～6cm鍼を刺入するよね？
まぁTPなんかは筋膜の癒着がエコーで見れる所もあるから、それはTP注射も鍼も道具の違いなだけで同じだけど。
>>231
そう。
シンプルに言えば、「気」を「情報」に置き換えただけ。
だけど、言葉を置き換えただけでなく、言葉と一緒に概念も置き換わってる。
まぁここはあんまりやっても哲学的な言葉遊びになっちゃうんで、それが正しい間違いどーのこーのはいいんだけど
「概念が変わる」所が俺の主張の本質。「気血津液、経絡経穴は情報学的な存在である」と。
ボンハン学説という昭和の時代は経穴は器質的な存在と考えられ、解放や生検などで研究された。
だが無かった(´・_・`)
あなたの知らない世界で大槻教授が元気だった頃は「気」は物理現象と考え、
電通大の教授とかソニーの超能力研究とかで、電磁波やら超音波やら測定していた。
だが無かった(´・_・`)
良導絡などでは確かに変化がある場所がある、ということで機能的な存在ではないか？
また欧米のTPが経穴と8割くらい一致する、ということでやはり何らかの変化があるのでは？
ということで、明治鍼灸大や欧米なんかでもTPや経穴は筋膜のコラーゲンの変質(癒着みたいな？)ではないか？
と仮説が立てられているが、生きてる人間でそこを取り出すとか、触った段階で消失するので研究が止まってる。
機能的な存在ではないか？←今ここ
でもそれだと経穴の存在は機能的に説明出来ても、気血津液などの概念は説明出来ないので
なら情報学的な存在、と考えて説明したら良くね？
↑
俺提唱だが世間には広まらず(´・_・`)
まぁ論文にしたわけでも影響力のある人間でもないから当たり前だけどw
コンピュータで言えばさ、昔のPC88とかでエロ(ryやってたころは「ウィンドウ」なんて概念もなく、
キーボードでカタカタ入力してたわけでしょ(機能的)？
もっと前はパンチカードに穴開けてた(器質的)。
それがマックとかが出てきて「ウィンドウ」というもので操作する、すると入力デバイスもキーボードからマウスになって「こりゃスゲェ」となった。
で、まぁパソコンの能力の向上もあるけど更にスマホが出てきてタッチパネルになったら「ボタン」という概念がすっかり変わった。
一応、スマホでも「書き込み」ボタンを押す、という表現はするけどウチのカーちゃんから見ると「何を指でそんなしてるの？」って言われる。
↑
情報学的な操作
そういう風に概念を変えると、いくら気だの経穴だのを科学的に探したって見つからないわな。
スマホのタッチするボタンを「これだ！」って言ってもアプリによって変わるのと同じで。
そんな当たり前のこと偉そうにwって言われるかも知れないが、科学的に解明しようとするなら、科学的な概念の上に載っけないと話が進まない。 なんで俺がここに拘るかと言うと、現状、鍼灸の科学的な証明ってほぼRCTに依存してるが、
そのRCTを実験する時のベースとなる「真の経穴」と「偽の経穴」とかが
「真の経穴から2cm離れた」とか「浅く刺入した」とかになってる。
そりゃ一見尤もらしいけど、日本の経穴が移動する、みたいな考えからしたら受け入れられんでしょ？と。
逆に日本の反応で経穴を取っていく人からはそこに合理的、科学的な説明を付けて世間に発表してく必要がある。
ICD-11から各地の伝統医学を取り込むってので東洋医学の弁証そのものも取り込む、みたいな科学的な根拠、説明は後回しにして取り敢えずデータを先にってアプローチもあるけど
あれは俺が聞いたとこに依ると、科学的な根拠とか概念とかを言ってるとループになるので、先に取り敢えずデータ収集して
それが沢山集まってから統計なりの科学的手法で解明して行きましょう、今は科学的にやろうとしてもまずデータがないから、という話だと聞いた。
それでも悲しいことに、日本の場合はその症例数すら集まってないとか(´・_・`)
全日本鍼灸学会から催促のメールきたし。
科学的な理論ってのは、これまでの既存の現象を矛盾なく説明でき、さらに未解明の事象をも合理的に予測、解説できる、ってことが要求されるから
言われてみれば「なーんだ、そんなこと」ってのは多い。
地球が丸いってのも当たり前だけど、今じゃ日常生活でスマホとかでも使われてる量子力学なんかも
シュレディンガーの猫みたいに「観測されるまで状態は確定されない」とかなんじゃそりゃ？みたいのとか。
まさに日本式のツボなんかそうだよな。「触って見るまでツボはどこにでも存在する可能性がある」みたいな。
ただ専門的だけどちょっと量子力学的な事からアプローチするにはツボは物理的に大きすぎる。
量子力学が大きく影響するのはcpuの中の電子とかの大きさのレベルだから。
あと後半の台湾の事に関しては分からん。
俺が中国語出来ないのと、英語で論文出てても、不勉強でそこまで論文チェックしてないのとで。 >慎重な施術を要求されるし、そこに鍼灸単独で向き合うのは酷どころかムリゲー。
確かにカゼじゃなくてもプライマリーケア、致死的疾患の鑑別まで現在の鍼灸師に求めるのはムリゲ。
「カゼに鍼灸を」って言ってる俺でも、実際は患者さんが先に病院行ってるのが9割9分で後はホントに「ちょっと鼻水じゅるじゅるが続いて」とかの結果的に軽症で済んだ、ってだけで。
「積極的にカゼは病院に掛かる前に鍼灸院へ！」と言ってる訳ではない。
むしろ現在の鍼灸院の立ち位置からするとリスクヘッジとしては病院に行ってから鍼する方がいい。
逆に今まで鍼灸院に行って訴訟なんなかったのが不思議なくらいと思う。
>確かに。ぶっちゃけると鍼灸師でも施術料金を払うならそのお金でおいしい果物を食べたほうが
忘れがちだけど、一応「養生」ってのもあるから、鍼灸院に来ないで済む生活をした方がいいんだよね。
あと「未病治」っていうか、予防医学的な側面も意外と忘れられがち。
未病治(本来はある経絡に病がある時、他の経絡に病が移るのを防ぐとか聞いたが)って一時はなんとなくブームになったが、
健康保険で医療費が安く済む日本だと鍼灸含めて予防医学があんまり普及しないよね。
それこそ古典的にやってる人なんかはそこら辺が一番の腕の振るいどころなんじゃね？
まぁ結局、適度な運動、適度な食事、規則正しい生活、ってのは洋の東西問わず同じだけど出来なくて、そんで鍼灸院に「疲れたー」って来るから経営的にはありが(自粛)、いや、皆様の健康維持にお役にたてるなら。
鍼灸の治療費がもっと安くて1,000円以内で1時間診てもらえるならもっと患者さん居ただろうけどね。
それが昭和23年の鍼灸の保険費の1,500円とかな訳だが。
>>239
俺、いつも自分でやってるけどなかなか出来ない(´・_・`)ｼｮﾎﾞｰﾝ あ、ここは訂正。
>「積極的にカゼは病院に掛かる前に鍼灸院へ！」と言ってる訳ではない。
「全ての患者さんに」が抜けた。
まぁでも実際、カゼでキャンセルするならウチ来いよ！って思ってるけどw
ま、あとは複数人言及してるけど、「他医療職との連携」とかそういう部分の制度的な問題だよね。
よく昔、それこそ酒屋でgd話してたのが「鍼灸師は助産師と同じ運命を辿るだろうね。昔は普通に家や助産院でお産してたがリスクが大きすぎて無くなった。それに伴って助産院も減った」って。
逆に今は産科医不足で里帰り出産や田舎で産科が少ないとかで助産師のニーズや助産院もまた新しく出来たなんて話も聞いたりしたが、
助産師はあくまでも現代医学の産科との共通項があるから、病院でも助産師が働いたりニーズがあったりするようだけど。
連レスついでに書くと、ICD-11の話が出たここ数年が日本鍼灸のターニングポイントかと。
業界7団体はもう当てにならない。
が世界的にはTCM(中医学)が注目されてる。しかし日本の鍼灸師は未だに昭和平成を引き摺って日本の内側しか見てない。
しかも(このスレだけでなく)何やら難しい科学とか知らん、金になるん話どこ？しか興味ない。
そりゃ衰退するわな。
>>231の人が読んでたら教えて欲しいんだが、中国は国策としてTCMを世界に広めてる、って話を
中国に留学した教員だか中医学会だかで聞いた記憶あるんだけどそうなの？
世界的には鍼灸の英文論文は増えてるらしいが、確かに中国系の名前よく見る。 スマホを「多機能端末」とは言わずに「情報端末」って言うだろ？
情報端末だからこそTwitterやFacebookが広まり、新しい科学分野か一般に広まった。
これが今までの「多機能端末」の概念のままなら、これほど一般に
カゼで自分の家族
薬の副作用と誤診のリスクベネフィットの議論が抜けてる
ターニングポイントは東洋医学が医学部のコアカリキュラムに入った所
東洋医学における ICD-11 活用
渡辺賢治
慶應義塾大学医学部漢方医学センター
https://www.niph.go.jp/journal/data/67-5/201867050008.pdf
個人的には文高理低な社会、更に理系の中の文系と言われる程の医学部でさえ科学的思考というか論理的思考のトレーニングはされる。
臨床医学なんてぶっちゃけフローチャートに沿って診断して治療するだけで、全く科学的な要素なんてないだろ？
てかあっちゃダメなんだが。
ただ、入試や教育の中で科学的“思考”はトレーニングされる。
対して鍼灸ともなると全く科学に興味のない人達が入学してくる。
更に卒後は全く自己流。
シュミット
サイレント侵害受容器 morphine
鍼灸下降性疼痛抑制 脳内モルヒネ >>244
ゴメン、↑のはメモ代わりに書いといたの、間違えて書き込みボタン押した
まぁでも、文章長い言われるよりこのくらいの方が分かりやすいとかw 文章が長いからわからないんじゃなくて、思考の整理と伝達ができてないんだよ。
文才じゃないの。考える力が足らないの。
患者とコミュニケーション取れてないはずだよ。
そうレスすると否定するけどさ。
頭のいい人間ほど自分の能力に懐疑的になるもんだけどね。 そう、根本的には長さじゃないんだよな
論理的じゃない文章だからそれが長文になるとさらにひどくなって長文うぜーとなるだけ
論理思考ができないのに論理について語っちゃってる ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
