鍼灸マッサージ質問相談室パート11

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/27(水) 12:01:30.20

鍼灸マッサージに関する質問、雑談を引き続きどうぞ。

前スレ
鍼灸マッサージ質問相談室パート10
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/kampo/1505518276/

**さてつ先生机下御待史** · 2019/01/03(木) 18:03:56.56

>>609
おっと、つい一番大事なレスを忘れてた。
金の話ね。

年収30万？
ﾊﾊｯよゆーよゆーw

>>613
あぁもうちゃんと読まなくていーよw
レスくれるだけで嬉しい(´;ω;`)ﾌﾞﾜｯ

>案外、そういうとこが特異性を発揮して伸びてるような感じもするけど
そう、これが厄介な所でさ、日本の鍼灸ってそういうのがあるから逆に内向きに閉じ籠るというか
前に流派の話で「疑問を持つ事が許されない」的なこと言ったかもだが
そういう、まぐれ当たり的な名人の元に集まる一派とか形成されたりすんだろうね。

ただ、どこの大学病院だっけな？「ウチに名医は要らない(ｷﾘｯ」って確か心臓外科かなんかの教授(天野せんせーじゃないよ)が言ってて
要は今は高度なチーム医療が要求される時代なので独り尖ってても周りと共同して出来ないと結果が出ない、というような意味だった。

鍼灸師もそういう面が大きくなってきて、病院で検査もする、新薬も使う、
医師と情報交換もしてチームとして患者さんと共に治療していく、ってのが今後の流れだろうね。

そん時に医師サイドと意志疎通が出来ないガチ古典派(アンチ西洋医学の人ね)はやってけないんじゃね？

そういうのは逆に中国の方が水針とかで柔軟性高いって聞いたけどどーなの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/03(木) 18:19:41.95

鍼灸師さんにありがちな文章だな。長い話にはなっているものの、論理の構成としてどこに焦点を置こうとしているのかがわからない。整合性がとれていない。
非常にわかりにくい。

その話が途中では、607のように第三者が割り込んでくるのはマナー違反。論点がますますずれるからね。さてつさんの言い方を借りれば、学問の作法がなっていないということ。

医学に携わるんであれば、研究分野であったとしても高い倫理観を要求されるのは
万国共通でスタンダードであり、当然なんだがな。
その認識が鍼灸師さんは薄いし、貴方も同様。
業界の状況が背景にあるのかもしれん。そこに一般の人達は益々鍼灸に危うさを
感じる。

>人格の素晴らしい不器用な外科医と品性下劣な腕のいい外科医のどちらを選択するかという命題。

何かのテレビの影響かな？子供のころのブラックジャックの影響？
品性下劣であれば、腕のいい外科医にはなれないというのが医者の共通認識
だけどな。

この業界だと違うのかもしれん。

鍼灸は世に広まったときに、施術者の主観的な主張を集団で共有するようになった。次に集団の維持とか組織化の問題が出てくる。そこに世俗的な問題が挟まって、医療からかけ離れた集団が形成された。

例えば、今の日本ではほぼ無試験の専門学校入試。きわめて低い大学の偏差値。

>学歴差別主義の論点が少しずれるのは鍼灸の養成学校での学歴差別がなりたたないこと。

成り立つでしょ。そもそも技術があったとしても教養に欠けた人間に施術ができるのですか？

積極的に教養に欠けた連中を排除する以前の問題で、学歴差別主義の人間がその集団の一員になることが普通の感覚だと理解できないんですよ。

ただ、客観的に鍼灸の効果が認められて市井の病院で当たり前のように用いられる
時代が来ればいいなとは思います。

今の鍼灸師の現況を考えると、医師主導で鍼灸が運用されることが「鍼灸」
にとっては大切なことなのかもしれないですね。

ご意見感謝します。ありがとうございました。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/03(木) 18:29:17.66

＞品性下劣であれば、腕のいい外科医にはなれないというのが医者の共通認識

そーかなー。
どうでもいいことだけどサイコパスこそ最強の生存戦略っていう説もあるんだよ。
といって外科医の世界は知らないけどね。
それとサイコパスが高貴である可能性もありか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/03(木) 18:53:09.78

>学歴差別主義の論点が少しずれるのは鍼灸の養成学校での学歴差別がなりたたないこと。

卒業した養成学校により優秀かどうかを判断の材料にならないということ。
その出身校によりレベルの差異を判定する材料にはできないということ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/03(木) 21:14:14.89

>>617

それは鍼灸養成校のみならず、すべての学問分野で成立する論理だという事が
わかりませんか？
例えば利根川先生なんかは京都大学出身だけど、東大卒が逆立ちしてもできないような
ことをしているでしょ？
この程度を指摘される方が、人様の施術ができるのでしょうか？

何かさ、例えば閉塞的な状況を打破しようとしたときに
・日本人の意識を変えるとか政治を変えるとか外部に焦点を当てようとする。

・学歴差別主義ではあるが、業界内部は例外的な社会である。
（教養が欠如していれば、人様の施術に携われるわけがない）

しぐさ、言動に倫理感、道徳心、責任感、そういった人として根本的なところに
一般の人や患者さんから不信感をもたれないようにしないとな。
僕も気を付けよう。

**さてつ先生机下御待史** · 2019/01/03(木) 22:10:17.79

すいません、後学の為に

>鍼灸は世に広まったときに、施術者の主観的な主張を集団で共有するようになった。次に集団の維持とか組織化の問題が出てくる。そこに世俗的な問題が挟まって、医療からかけ離れた集団が形成された。

のもう少し詳しい話ｷﾎﾞﾝﾇ

鍼灸が世に広まった時→確か江戸時代は鍼医って既に居たんだよな？
そんな昔じゃなくマッカーサーが禁止令出しそうになった後の時代？
もっと後の平成に入ってから？

むしろ鍼灸って衰退してなくね？

>施術者の主観的な主張を集団で共有するようになった。
これは東洋医学なんちゃら会みたいな東洋医学的な流派の主張？
それとも開業鍼灸師達の食うための師会的な集団？

>次に集団の維持とか組織化の問題が出てくる。
これは、例えばある勉強会とか流派がそのグループを維持発展させるということなのかな。

>そこに世俗的な問題が挟まって、医療からかけ離れた集団が形成された
まぁこれは鍼灸に関わってる全ての人の集団という意味かな。

別に揚げ足を取る意図はない。
単純に俺の知らない経緯とかあんのかな、という意味で。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/03(木) 22:21:36.98

他のコメディカルにくらべ、医学論文を読むためのリテラシーが足りてない方の割合が多い気がする。

去年まで学生やってましたが、さてつ氏が貼ってくれる論文を紹介しても、話が盛り上がるのは、教員ばっかりで、同級生には読んですらもらえなかった。
その状況は免許とってからも変わらない。
Ns,PT,OTとはめっちゃ盛り上がるのに。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/04(金) 01:28:39.77

>>619

受け手次第で幅広い解釈ができるように意図した文ですのでご自分で考えて
見てください。考えてもらうという事がこちらの意図するところですので。
その後、何かの問題点に気づく人も出てくるかと思うのです。

>>620

鍼灸師国家試験も、専門学校や大学入試も医学論文を読むためのリテラシーを
要求していないからね。
読んでもらえない同級生に因果性を求めるんじゃなくて、もっと別のところに
大きな問題があるのかもしれない。

さてつさんが学歴差別主義になるのもわかる気がしないでもない。

表現は違えど、おそらく同じようなことを問題点として共有できる認識
があるとは思う。

**さてつ先生机下御待史** · 2019/01/04(金) 03:37:30.70

>>621
なるほど。

>>620
それな。俺がFランや東洋医学バカをdisるのもそれ。

てか
>>608とか>>613でなんか俺の言ってる事とズレてね？
とか思ったら、鍼灸学校とか鍼灸業界が既にFランでそこにいるお前もFランだろwということね。

確かにそりゃそうだw

俺は鍼灸学校は鍼灸大学含めてFランなの知ってたし
鍼灸学校に入学する前の学歴としてFランのヤツをdisってるという意味で。

まぁ制度として高卒で入学出来るとは言え、俺が入学した当時でも8割位は大学行くのに
人に鍼刺す鍼灸師が高卒じゃ話になんねーし。
人格以前にリテラシーとか思考能力が足りないだろ。

大卒でも文系で東洋医学に興味持ってっていう盲信バカは医学論文が理解出来ない。
確率統計の計算出来、考え方分からんしね(このスレでも多いけどw)。

そのころEBMがチラッと海外で話題になった頃なんで日本ではそこまで知られてないけど
いわゆる「三た療法」がまだ幅を聞かせてた頃だった。

その癖、古典には興味津々で古典の講読会とかには積極的に参加したり。

ま、結局、鍼灸学校に入学する志望動機の志が低いんだろう。
人間性が、という人が言うのも、いわゆる看護師やらの医療従事者は最初に人助けがしたいという所から来るのが多いと思うが
鍼灸学校の場合は「独立開業できる」「1時間5,000円位って稼ぎ良くね？」「しかも会社員みたいにサービス残業とか上司いないし」とかそんなもんだろ。

あとは昔多かったのは「自分が鍼灸で病院でも治らなかったアトピーとかが治った」とか
「医者コンプ」と言われるような、医者になれる頭はないけどお医者さんっぽい事出来るから、みたいな。

共通の認識というが、俺はむしろ昔からこの業界ダメだ、と思ってたよ。
ただ自分の生活のQOLとかこの集団に自分が入ったら食えるという打算で入学した。

でも身バレしたら怖いけどw、クラスの連中見て「あぁこん中で残るのまともなの一人、
人としてどうかと思うけど商売上手いので残るの二人、あと二代目とかでそれなりに残る位だろうなぁ」とかは思ってた。

入学の時は学校の美辞麗句で希望持って入学するけど、2年3年経って業界の事知ってくると
就職難なの分かってきたり、いきなり開業も金掛かって無理とか現実付けられて、そんで余計に腐ってく。

そこら辺が他のパラメディカルの一応病院就職とか給料の保障がある所と違う部分で余計に偏屈になるのかもね。

また長文はなっちゃったw

**さてつ先生机下御待史** · 2019/01/04(金) 03:50:10.90

>>609
それから大事なお金の話どけどw

確か東洋療法研修試験財団で統計取って無かったっけ？
そんでそこの統計か分からんけど、だいたい300～500辺りがボリュームゾーンだった気がする。

500越える所は安く新人雇ってたり、マッサや接骨併用じゃなかったっけの。

俺が在学中「月100人来たら成功？200位が目標？」みたいなこと言ってたけど、
その後の不景気でそれすら夢物語だろ。

もう、ここ3～4年、特に男性会社員で肩こり仕事の疲れで受診なんての居ないし。
ギックリ腰でも昔は「再発こわいから予防の為にもう1回」ってのが
今は「違和感あるけど支障がないから我慢して、でもダメだからまた来ました」なんてのがザラ。

いくらこっちが養生法なんか言っても、金ないから来ない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/04(金) 07:52:11.69

あと業界自体に不信感を持たれていて来ないというのも大きな原因だと思う。
その業界の一員になることを決めたのは、とどのつまりは自分以外の誰でもないけどね。

だったらその業界の瑕疵を公にさらすのも大切だという事。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/04(金) 10:38:04.34

患者が来ないのは治せていない施術者が多いからな、患者の期待に応えられてなんだよ。
たいして効果を出せないのに5,000円取られてみ、そんなところに誰が行くよ。

施術者の平均的な臨床能力が低くて患者にしてみればコスパが低すぎるのが問題なんだな。

結局は個人の問題なんな、業界の瑕疵を公にさらしたところでヘボが食えるようにはならない。

業界の信用は個人の施術者の臨床力の向上に掛かっている、5,000円取られても患者が満足できる
施術者が増えれば業界の信用は自ずと上がるんだよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/04(金) 10:39:30.27

自律神経　鍼灸　で検索すると、良導絡治療というものが出てきたのですが、
さてつ先生はご存知でしょうか？　どのような印象を持たれていますか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/04(金) 11:37:49.32

>>625

学歴差別主義ではないけど、人としてのスペックが低い人間ばかりだろう。
一般社会人と比べても。
業界自体が不信感を持たれている現状についてどうすれば変えられるかを
皆で話し合ってみないか？

でも、学歴差別主義の人が偏差値の低い学校にくるまでの経緯がよくわからん。
暴飲、暴食、喫煙の人間に健康第一と宣われているのと同じ気がする。

とどのつまり話をしていてよくわからんという人間が多い。
信頼できない人間が大勢いるという印象。それではニーズは生まれないだろうな。
患者の期待にこたえられるかどうかの前に問題があるみたいだけどな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/04(金) 11:58:29.32

>>622
さてつが歯科医を出身校で選択をするということを書いていて、それは全く同感なんだけれど、鍼灸師の場合、出身校ではランクの選別の材料にならないというだけで、＞鍼灸業界が既にFランでそこにいるお前もFランとまではいってないけど。
まぁその個々の学校の教育内容で差別化できるほどレベルは総体に高くない、とはいえるんだろうな。

あるドクターが鍼灸師の大学について、鍼灸師に大学教育なんて必要かな、といったことを記憶してる。
鍼灸に理解あるドクターだったけど、職人として理解してたんだろうね。
理容師とか美容師、調理師とかさ。

まぁそれじゃだめだ、という意見も分かるけれど。
具体的に全体のレベルを上げるってどうするんだろう。
大学を作ったことと、規制緩和って逆の方向のことをやってしまった後だから。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/04(金) 12:13:35.08

さてつが理系なのはよく分かる。
文系の俺なんか遠く及ばない脳の働き方があるな、といつも感心してる。
だからおもしろい。

休みを今年は思い切り長くしてみた。
今週、休み。
以前は３１日も元旦も気になる患者さんはやってたんだけど。

この収入と社会的地位の低さではほんとに優秀な人は入ってこないよ。
しかも状況は悪化してる。
いくらかの優秀な奴は６２０みたいに病院に勤務して医師や他のスタッフに育てられるんだろう。お金がないと勉強さえできないから安定した収入も保障されて。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/04(金) 12:55:39.92

>>627
>患者の期待にこたえられるかどうかの前に問題があるみたいだけどな。

問題は明確だ、鍼灸師個人の臨床力を高める努力と熱意が不足してんだよ。

業界自体の不信は鍼灸師個人個人の総和と考えるべきだな。

**さてつ先生机下御待史** · 2019/01/04(金) 12:58:20.19

>>625
おれドロップアウトした人抜いても1～2回で治せる自信あるけどリピート来ない(´;ω;`)ﾌﾞﾜｯ

まぁ宣伝ベタはあるな。

さっきウチのﾏﾏｿのリハビリに来てたPTさんがその人も腰があんまり良くなくて
知り合い？の紹介だかの鍼灸師にやって貰ったけど「鍼ってあんなに痛いもんなんですかぁ(゜ロ゜)?」って
知り合いとか言ってたから下手だとは言えなかったけど、「腸腰筋を緩めようとしてたっぽいんですけど」
って言ってて、鼠径部からのアプローチでやったみたいだけど、多分鍼の響きに敏感な人に深刺ししたんだろうな。

これ人間性以前に明らかに腕が悪い。

>>626
「良道楽～♪」なんて言われてたけど、昭和の頃からある古い流派というか鍼灸理論だよ。
俺自身は受けたことないけど、それこそ今みたいに鍼が科学的に解明されて無かった頃に
皮膚抵抗とかを測定して自律神経の調子を機械(今はAMICAとかのパソコンでやるっぽい)で測って
そんで治療するツボとかを決めてやるとか。

最近は東洋医学的な見立て、証で治療しても自律神経失調症とかも治療出来るし
良道楽じゃないと自律神経失調症が扱えないということもない。

鍼を刺す技術自体はまぁ学校で教わるような普通の手技のはず。
特別痛いとか深く刺す、浅く刺すとかは聴いたことないな。

自律神経失調症とかで治療して欲しいとかなら一度行ってもいいとは思うよ。
普通の鍼灸院で特にメンタルヘルス系が得意とは言ってない所よりはいいかと。

>>627
「学歴差別的主義」と言ってるのは俺だけなw
少なくともここのスレでは。

で、俺が鍼灸師になったのは自分の生活環境とか個人的な理由から。
サラリーマンとかで転勤生活より自宅で出来るし親が転院した後のスペースが余ってたりとか。

だから親とか他の鍼灸師見て「低学歴」な業種を選んだっつーのも社会的地位がとかは考えてない
むしろ他の鍼灸師の学歴低いから自分の経歴で勝負というか宣伝も出来るから、と思ったので。

俺が鍼灸師になりたての頃なんか、大卒で医道の日本に寄稿してるの
慶応工学部大学院(修士)出身の小川卓良氏とかそれくらいしか居なかったんだよ。

あとは学校経営者とかはさすがに医学部とか出たりしてたけど、
臨床家で大卒の方が珍しい時代だった。

日東駒専(俺が受験したころはさすがにFでは無いが難関校でも無かった)でもかなり良い方じゃないかな。

>>628
それこそ美容室に行くのにそこの美容師さんがどこの学校出てるか気にしないのと同じだよね。

たまに「呉竹とか東洋鍼灸とか名門じゃないですかーっ！」っていう人居るけど
自動車学校に名門もへったくれもあるか？って印象。

ちなみに俺が出た自動車学校も確か東京でもトップレベルで卒業生の事故率が低いって
自動車学校の教員が言ってたけど、誰も知らないし自慢もしねーわなw

**さてつ先生机下御待史** · 2019/01/04(金) 13:08:01.39

これはスレの流れ関係なく前から思ってたことだけど、晴眼大卒鍼灸師が当たり前の今って
学部4年+鍼灸学校3年で年数だけなら修士相当な分けでしょ？

薬学なんかは医者と同等の立場にするのに6年制になったけど
アメリカのメディカルスクールのシステム考えたら鍼灸学校卒って本来の学歴的には結構高学歴に相当すんだよね。

民間資格の臨床心理士でも修士で6年だから、なんか勿体ないよなーと思う。

自動車学校と考えれば4年+アルファでも評価されないけど
一応国家資格で人様に治療が出来るという意味ではかなり条件の良い資格なんだと思うけどね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/04(金) 13:15:59.21

>>631
>おれドロップアウトした人抜いても1～2回で治せる自信あるけどリピート来ない(´;ω;`)ﾌﾞﾜｯ

自信があるのと実際治せるのとは随分違うで。

かりにちゃんと治せてるんなら自分は来なくても紹介してくれるよ。

リピートも紹介もないなら考えた方がいいな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/04(金) 13:21:22.39

>>632
>一応国家資格で人様に治療が出来るという意味ではかなり条件の良い資格なんだと思うけどね。

鍼灸は医療だから本来医者の仕事だ、それを日本の特殊事情で例外的にできた資格。

条件がいいどころか神資格だよ。

**さてつ先生机下御待史** · 2019/01/04(金) 13:48:39.88

お昼寝しようかと思ったが気になったので一応貼っとくw

講演録 21世紀の鍼灸教育の課題 - 筑波技術大学
https://www.tsukuba-tech.ac.jp/repo/dspace/bitstream/10460/1818/1/351_v10_06.pdf

東京衛生の後藤せんせーの話だが、昭和23年頃の話から現在までの鍼灸の歴史がまとめて書いてある。

結局さ、敵は内にっていうんじゃないけど既存の鍼灸師と鍼灸学校とかあと国も関わりはあるよな、が想像以上に大きい。
明治鍼灸大学も偏差値低いと言ってるけど、あそこが鍼灸の修士課程作る時は相当反対されたらしいな。
最初は「そんな怪しげな領域での修士号は認めん！」って心身健康科学の学位ならあげてもいいとか揉めたらしい。

それと、入学希望者の意識レベル(Ⅱの200)とかも問題あって
ある老舗の鍼灸学校なんかは国試合格だけじゃなく、カイロから中医から一流の講師を揃えて
卒業して即開業しても食っていけるように、ってしっかりした授業してたらしいんだけど
結局、入学希望者減って閉校しちゃった(´・_・`)

噂話だけど、例えば接骨院なんかでバイトで仕事してて先輩に「どこの学校オススメですか？」とか聞くと
「あそこは授業厳しいから止めといた方がいい」みたいに言われて
じゃあ授業簡単で国試対策充実してる所に行こう、となるのが多いらしい。

結構接骨院でバイトしながら学費稼いで授業出るとかって多くて(鍼灸院のバイトもあったが鍼灸院は基本人多く雇う余裕ないからな)
結局、鍼灸業界に入る前に情報収集するとか人に聞くとそういう経緯になっちゃう。

確か鍼灸大学が人気ない(から優秀な人が集まらず偏差値低い)のも
3年で資格取れるのに卒業まで4年通わなきゃいけないから4年目の研修ダルいとかそんな理由とかも聞いた。

少なくとも人に鍼刺すんだから解剖実習は医歯学同様1年掛けて、病院実習も入れて
とやったら修士並みの評価はされるだろうが、上の後藤氏の記事読むとムリだな。
「やるなら来年からにしてくれ」とw

まぁ俺も「これから鍼灸師の資格制度変えまーす、修士上げるけど1年解剖実習と病院実習追加してね」って言われたら反対するわなw

ただ、文系理系、色んな学部やある人は社会人経験してそれで3年学ぶってのは
ある意味ずーっと理系でやってくる医歯薬系より多様性に富んで、それこそアメリカ流のリベラルアーツの上に医学があるっていう
そんなに悪い制度ではないんだけどね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/04(金) 13:48:50.54

さてつが書いたように俺も自動車学校のことが思い浮かんだけどそりゃ、いくら何でも、そりゃいくら何でも、ご容赦くださいって思って書かなかった。
しかし実技は普通免許のほうがなんだな。

鍼灸師はいい仕事だったけどもうしんどいね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/04(金) 14:11:18.91

深い鍼はもう時代に受け入れられない
高い金払って痛い響きとやらを受ける土壌じゃない
打ちまくるやり方なんてもうダメ
体がだるい上に効く保証もない
一時効いても再発したらまた何千円かけて痛い目にあう恐怖
西洋はどんどん精密高度化して安心を与える努力をしている
もみもみや整体が流行ったのは気持ちいいから

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/04(金) 19:15:33.82

>>637
＜深い鍼はもう時代に受け入れられない＞

やっとそれに気付いた鍼灸師が現れて心強い。
刺す鍼は、気・血を漏らし効果としても限界があると思う。
古典を吟味すると、刺さないテイ鍼法で十分。
それには、手法・診断は古典を利用した工夫が必要です。

炎症類（急性慢性に関係なく）はテイ鍼法の最適応ですが、西洋医学で
芳しくなくて、これに泣いてる患者さんは非常に多いです。
少しでも鍼灸治療法の再考者が増えると良いけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/04(金) 20:52:56.74

なんで今は大して効かないステンレス鍼ばかりなの
銀鍼使ってるとこもっと増えてほしいわ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/04(金) 21:11:50.70

>>639
実売価格でセイリンの2.6倍だからねぇ

ディスポじゃないのは、安全性の面からヤダし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/04(金) 21:15:27.65

ステンで効果出せない奴が銀にしたら効果出せるのか？
オカルト杉

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/04(金) 23:05:46.12

ステンレスだと効かないというのはどういう治療なんだろ？
やはり古典的なやりかた？

**さてつ先生机下御待史** · 2019/01/05(土) 02:04:26.09

>>636
結局さ、鍼灸学校や鍼灸師の問題って卒後研修とかフィードバックがない所なんだよね。

以前も書いたが心理系のスーパーバイズ制度とか。

運転免許は視力とか認知機能とかで更新制にしてるけど、鍼灸師の資格だって国試みたいなガッツリした試験じゃなく
鍼灸で起こってる医療過誤とかの講習受けて更新とかにすりゃいいんだよ。

自動車学校のペーパードライバーコースみたいにもう一度勉強したい人はそういう講義受けたり。

今は完全に個々人の勉強会や師会学会とかでも制度が乱立してるからメリットが薄いよね。

個人的には医師や漢方専門医に聞けるスーパーバイズ制度が欲しい。

>>637
いや単純にその鍼灸師の腕が悪いだけだろw

浅くも深くも使いこなせてプロじゃね？

>>639
元々響きに敏感なのが大腸炎なって痩せてセイリンでも切皮が痛いっていうから
アサヒのディスポ銀針にしたら何でか針丙が長くて深く刺さるんで困ったよ

結局、切皮する時に針管の頭に指を付けて少し浅く刺さるよう…

あれ今便所で指形作ったけどどうやってんだろ、俺w

>>636

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/05(土) 07:17:13.61

認知はされてるけど、
卒後研修なかったり、フィードバックなかったり、社会制度整えられてない、受診率
低いというのは、詰まるところ効果を出せてこなかった歴史の裏返しだからな。

そのあたりは謙虚に受け止めて肝に銘じとかないと。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/05(土) 09:53:52.91

卒後研修というけれど何を研修させるん？
そのガイドラインがどこにあるん？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/05(土) 11:56:45.35

>>643
腕があっても深めの鍼は痛いぞ。
患者は痛くても我慢してる。
それで期待より効果が低ければ、面と向かって不満は言わず来なくなる。
施術者は自分が上手い、満足させていると勘違いしがちだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/05(土) 13:02:09.93

>>646

たくさんの人間の「施術してもらった結果効果がなかった」
という経験が積み重なって、現在の受診率の低さだったり社会制度があるのかも
しれないな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/05(土) 13:26:12.02

うんちくはどうでもいい治せるかどうかでしょ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/05(土) 13:30:36.57

だから治せなかった症例が多かった結果が今現在なんだろう？違うのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/05(土) 13:44:28.27

>>645
柔整は３年研修になったけど鍼灸院で整骨院みたいに受け皿になるほど患者さんがぃて給料だせるとこは少ないと思う。
鍼灸整骨院ならあるだろうけど鍼灸の研修にはならない。

**さてつ先生机下御待史** · 2019/01/05(土) 13:47:12.77

>>645
何の為に目の前の箱はあるんだ？
お前は脳ミソもFランなのか？

歯科医の臨床研修ググってたらこんなブログ見つけた
https://spee.hatenablog.com/entry/2015/08/14/123218

まぁ確かに歯科医師も色々大変そうだな。
臨床研修は1年あるが、個人開業が多くて規模も小さいと
カリキュラムとかは決まってても場所がないとか目標症例数こなさないとかは
やはり個々人の気力能力に寄るところが多いのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/05(土) 13:55:18.76

さてつさん、下記の意見に対しての見解を聞いてみたい。嫌味ではなく本心だ。
あながち出鱈目とも思えない自分が嫌になるけど。
お願いいたします。

たくさんの人間の「施術してもらった結果効果がなかった」
という経験が積み重なって、現在の受診率の低さだったり社会制度があるのかも
しれないな

**さてつ先生机下御待史** · 2019/01/05(土) 14:02:40.25

あ、自分で煽っといて鍼灸学校にも臨床施設あるの忘れてたｗ

その臨床施設での卒後研修の具体的な内容について言及してたのならｽﾏｿ
てかそれならそう書けよ。

俺も卒後臨床施設でも治療してたけど、受け入れ人数の関係で週1しか行けなかったし、特に何を教えるということもないから確かに内容に関しては考慮の余地ある。
ただ俺の所は自分から聞いたり週1だとしても本人が希望すれば他の日に来て質問したり見学したりは出来るから本人のやる気次第だろうな。

一応MAX3年居たけど何故か修了証書が貰えなかったｗ
先生はごにょごにょ言ってたけど多分もう何年もちゃんと修了して証書貰った人いなかったんだろうな。

**さてつ先生机下御待史** · 2019/01/05(土) 15:16:16.19

>>646
痛いってか響きがあるのは認める。
ただ中には響きが好きで「響きマシマシで」というオーダーの人もいれば「せんせー、響き足りないんですけど(´･_･`)」という人もいるし仰るように我慢してる人も居るかも知れない。
俺はコリ強くて筋肉固くて響き強そうな時は「ちょっとズーンとした響く感じ強いかも知れませんが、コリが強いんでなっちゃうけど
キツかったら我慢しないで言ってくださいね。少しずつやりますからね」というコメントを付け加えてる。

「うぅ」とか言う人は「ちょっとこれ以上いくとキツそう？」とか言えば患者さんが「そんな感じ」とか言うからそこで少し置鍼すれば筋肉の緊張も取れるし
大丈夫そうな人で終わった後に「ちょっと今日は我慢して貰ったかもだが、出来るだけしっかりコリ取るのにムリしてゴメンナサイね」と言えば「あぁいや全然大丈夫です」ってさっきの人も帰って行った。

不問診察法だっけ？中身は読んでないけど、なんか鍼灸師って患者さんに聞けば早いのにってことを聞かなかったり説明しないの多い気がする。

教科書に載ってるレベルの古典だっけ？たしか口開かざれば（問わざれば？）なんとやら（誤治だか何か）って全然思い出せてないけどｗ
ようは鍼灸師が口を開かない、話をしないと治療は上手く出来ない、みたいの見た記憶があるけど、日本だと問診より脈診とか腹診とかの方が東洋医学チックで重要視されがちだよな

**さてつ先生机下御待史** · 2019/01/05(土) 15:29:45.43

>>652
またお前か！ｗ
議論の為の議論はしたくないし、正直メンドクサイんであれだが、正直「まぁそういう要因もあるかもね」くらいにしか思わない。

だって
＞たくさんの人間の「施術してもらった結果効果がなかった」
↑
これをちゃんと確かめ為にEBMというものがあるんじゃね？

＞という経験が積み重なって、現在の受診率の低さだったり社会制度があるのかも
受診率の低さは社会学的なアンケートとか調査しないとワカランよね。
マーケティングの世界の話だけど本来はこういうのを業界団体の各師会とかがやるべきだと思うんだけど。

社会制度については以前書いたように歴史的な経緯とか利害関係にある団体のロビー活動とかあるんでまた別の次元だよね。
例えば師会で保険取扱いとか回数期限撤廃とかされても今回みたいに保険者の経済状況からまた厳しくなったりとかあるし。

>>647の人が「かもしれない」と書いてるように「かも知れない」という感想に対しては感想しか言えない。

俺もそういう一面もあると思うし、個々人の（人間性も含めてｗ）の技量、また経営力、宣伝広告力、業界団体の宣伝広告力、
あるいは歴史経緯、たとえばお灸なんか昔は各家庭でやってた訳でしょ？お灸が今マイナーになってるのって効果の影響？

俺の患者さんの所だと結構上位の意見が「匂いが気になる」これはマンションみたいなコンクリ洋間だと確かに気になる。
昔の隙間風ぬける畳部屋やお線香がある仏間とかはマッチするし、これは生活環境の変化による影響だし

あとお灸は結構手間かかるんで時間が無いとかおばあちゃんがやってたのは見たことあるけど、とかでやり方教わらなかった
その裏にはお灸より効果のあるお薬や現代医学の進歩があったり、それこそそういうのは社会学の人らのアプローチが必要だろ。

小児針も昔は子供の治療って小児科で診る以外は手立てが無かったのが今はベビーマッサージとかタッチスキン（これは鍼灸師が発案したらしいが）とか
他の手法が広まったのと、核家族化で正直子供を鍼灸院まで連れてくるのがムリとか自宅で親にやって貰うにしてもそんな余裕が無いとかで下火だし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/05(土) 18:07:30.59

>>653
>その臨床施設での卒後研修の具体的な内容について言及してたのならｽﾏｿ
てかそれならそう書けよ

ｽﾏｿじゃねえよ、お前さんは

>結局さ、鍼灸学校や鍼灸師の問題って卒後研修とかフィードバックがない所なんだよね。

と言ってるわけだ。
で、

>今は完全に個々人の勉強会や師会学会とかでも制度が乱立してるからメリットが薄いよね。

個人レベルの小規模な勉強会、研究会、夏期大学みたいな講習会は行われているのは知っているようだが鍼灸師の
問題は解決できない。

じゃ、どういう内容の卒後研修なら問題は解決できるんだ？
というのは自然のながれだろ。

で、考え方も施術もバラバラの業界の状態で今行われている以上の方法があるなら書いてみろよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/05(土) 18:45:20.89

>>654
患者の大丈夫って言葉で安心してんの？
本音は絶対隠すから。
新客に痛み試しのつもりでズンズン刺す
そういうベテラン鍼師多いけど潰れていいよ。
逃げた患者は業界にとってマイナスの口コミを広めるからな。
スポーツ関係は痛い鍼経験者が多い。
効果が無いと大嫌いになって広めまくる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/05(土) 19:38:45.53

あっちこっちの鍼灸院行って治らないやつが暴れてんのか？

何様だ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/05(土) 20:26:21.58

入りやすい鍼灸整骨院も問題あるかもな。
口コミで来た新患さんが数年前に針したけど、ぜんぜん効果無かったって言ってたわ。

**さてつ先生机下御待史** · 2019/01/05(土) 21:38:39.27

うわぁ(;´∀｀)、俺ボッコボコな流れ？w
てか身から出た錆？

>>656
正直に言う。

考えてない（ｷﾘｯ

個人的にはやっぱ病院で研修させて欲しいよなぁ。
ただこれは病院側の問題があるから鍼灸師側が勝手に決める訳にいかないし、病院に鍼灸の指導者がいるかとかハード的な問題がある。
あと上のリンクにあげた後藤せんせーの「死に接する緊張感」はやはり必要かと。

前の「人間性」を言った人の問題でも教科書や授業で教えられるよりも、実際病院に放り込まれて緩和ケアなりそういう場面で症例を持たされれば出来上がるだろう。

あと鍼灸の流派技術自体には拘ってない。だって統一するの現実問題ムリだし。
そこは上の歯科医師とかの症例報告とか専門医の症例報告とかの例と同じで、鍼灸師の症例報告の件数でいいんじゃね？
そもそも卒後ってことで患者さんを治療すること自体には問題がないわけだし、症例をこなしてレポートを出すのは可能。

講義的な内容に関してなら全日本鍼灸学会でも日本鍼灸師会でも忘れがちだが東洋療法研修試験財団でもカリキュラムは出来てる。
個々の細かいガイドラインとかまではさすがに俺も目を通してないけど、それをたたき台にして病院なんかのベッドサイドラーニングを必修にしたらいいとは思ってる。

一応、鍼灸学校の臨床施設でも出来なくはないが、やっぱ入院患者さんとか重症例を診る機会が無い、死に近い方の治療をするという部分は合った方がいいかと。

それと開業なりして個々の医療行為の独立権は今のままでも医師や他のパラメディカルとチームで治療することは必要だしいい経験となる。
昔は玉川で代田氏がそういうのを個人でやってたから基本的に出来ないわけじゃない。

あと「ガイドライン」とか書いてるけど、初学者なのかワカランがあぁいうものって一人で作るものではないし、なんつーか上っ面だけの言葉に思えるんだけど。
鍼灸師としての経験とかそれ以前に何やってたかバックグラウンドがワカランけど批判するだけのレスバトルならヤラン。

>>657
そりゃDrHouse見てるんだから「患者はウソをつく」って思ってるよｗ
でも鍼灸の痛み、響きに関して事前説明とその人の感受性とか考慮すれば「深い針＝痛い→痛いから受診しない」という程短絡的になんないだろ。
PTさんの話で聞いたら「悶絶してるのに打たれたけど、そういうものなんですか？」ってこれそういう話以前の話じゃね？

何人か「前の鍼灸院で痛かったんですけど」っていう患者さんいたけど、そういうレベルでの話だったし、ホントに鍼ダメって人はどう頑張っても鍼灸院にそもそも電話しないだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/05(土) 22:02:37.92

ホント鍼ダメって人が来るとこっちが落ち込むよな。
切皮しかできないってこともあって、我ながら未熟だなと悲しくなる。
まぁ患者さんの恐怖感が大きいけど。

刺激量の問題もほんと難しい。
太い鍼で深刺してはやってるとこも、上で書いてる人のようにテイ鍼で成果を上げてるとこもある。
よく分からん。
自分なんかだと施術者本人が信念をもてないからテイ鍼だけだとだめだ。
続けてもらえそうもない。
あんまり強い刺激も患者さんの病態とか体質を選ぶだろうと思う。

人間性がよくて経営的に成功できるというものでもないと感じる。

しかし新年早々、膨大な量で読み切れないよ。
おもしろいけどね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/05(土) 23:45:31.27

今年、このスレが元気だといいね。
鍼灸師が今年、少し盛り返すといいんですが。

**さてつ先生机下御待史** · 2019/01/06(日) 00:10:03.16

>しかし新年早々、膨大な量で読み切れないよ。

俺の時代がキてる(違う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/06(日) 11:32:08.04

>>660
>・・・批判するだけのレスバトルならヤラン

自分から考えもなしに煽っといて何を言ってるんだか。

病院で「死に接する緊張感」を体験させて緩和ケアの患者を持たせるのか？優先順位が違うだろ。
自分が該当患者になった時を想像してみろ。

どこでやるかじゃなくて教える内容だよ、小規模から比較的大規模までマニュアルはあるんだよで
も乱立してるからメリットが薄いんだろ？

じゃどこを使うんだよ、統合するのか？そんなこと可能か？

だから大まかな指針（ガイドライン）すらない状態では無理だ、という話だよ。
無理やり作ればさらに乱立するだけだろうが。

まぁ免許を取ったら、やる気と熱意さえあれば勉強する環境はいくらでも手に入る。
自分で切り開いていくんだよ、そのくらいのことができないなら生き残るのは無理だ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/06(日) 12:12:48.57

>>664

仰る通り。学生に求める姿勢としては正しい。ただし、実務経験を積む場がない
医療系の資格という社会の制度は明らかにおかしいというよりあまりにも気の毒。
（金銭の対価にならない研修ではなく実務経験）

自助努力に求めなければならない部分と、国家資格の瑕疵として指摘をしなければならない部分と整理したうえでの批判や指摘が大切になってくる。

現段階では業界関係者が情報統制をしようとしてるせいか、自助努力に求める事が
不適切なことまで自助努力に求めようとするスレの流れ。

その辺をしっかり押さえておきたい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/06(日) 13:39:55.98

>>665
医療系国家資格と言っても現状医療体制の外側にある資格だ。

自由度が大きい分一から十まで自助努力が必要、同情したところで解決しない。

なった以上頑張るしか頑張らせるしかないな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/06(日) 13:50:53.72

同級生でまだ鍼やってるやつ少ないわ
開業で成功したやつは元々リラクゼーションとか経営してたやつ
ほんとオワコンだわ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/06(日) 15:13:55.01

ここは患者の質問もおK？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/06(日) 16:10:20.39

もちろんですとも

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/06(日) 21:37:40.22

鍼してるときに、鍼に脈打つ、ピリピリとする、吸引される、ポンワリ暖かいなどの色々な感覚があるんですけど、補寫虚実など皆さんならどのようにかんがえられますか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/06(日) 22:24:56.90

>>666

なった以上頑張らせるというのも大切。事実を正確に世に知らせるということも大切。
特に若い業界志願者に。
いわゆる良心をもって「入口をしめる」という類のことも必要だと思わないか？
それとも自己責任という逃げ口上をつくるか？
どちらが正しいんだろうな。

今は自由というより形無しといった状態だろうな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/06(日) 22:36:04.69

>>670
すみません、全く答えにはなってないのですが…
患者さんで鍼を刺されたとき、そのように感じるってことでよいのかな？

自分は、問診、舌診、腹診、脈診や、経穴の状態（熱感冷え隆起陥下）から
虚実を判断しています。
その上で、実していれば、瀉す手技をしますし、虚していれば補の手技をします。
鍼を刺されたときの感覚は人によって様々ですが、心地よくなかった場合は、虚実が間違っていたか、
自分の手技が間違っていたかのどちらかと判断しています。

刺された時の患者側の感覚についての文献が何かあれば、他の識者の皆様ご教示お願いします。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/06(日) 23:08:40.57

>>672
説明不足ですみません。
施術者側で押手や刺手に感じる感覚です。経穴や人により色々と違うもので気になったもので。

**さてつ先生机下御待史** · 2019/01/06(日) 23:21:46.72

>病院で「死に接する緊張感」を体験させて緩和ケアの患者を持たせるのか？優先順位が違うだろ。
えっとさ、鍼灸学校とか研修受けたことある？
多分、卒後鍼灸師にいきなり一人で患者さん治療してるイメージ持ってると思うけど、普通、医者でもそんなことしないだろ。

まず指導医が居て、ツーマンセルなりで最初はベッドサイドで見学したり所見を取らせて貰ったりから始める。

後藤せんせーの文章は読んだのか？

病院なんて緩和ケアだけが死に近い場所ではなく、高齢者なんかウチのカーちゃんじゃないけど
ただのカゼかと思った所から胆石炎になってオペから脳梗塞で死にかけなんて幾らでもあんだろ？

「病に重い軽いは無い」って先人は言ったけど、分かりやすく「緩和ケア」と言葉を使った俺も悪いけど
それこそ入院患者さんの軽症例だけを担当させて貰うってのを甘く見てんじゃね？
ウチの(ryも回復期病棟のリハビリやってた時にPTの学生さんが研修に来たけど
一生懸命やってくれたしウチ(ryも楽しく過ごせたとかあったぞ

>自分が該当患者になった時を想像してみろ。
あのさぁ、ホントに鍼灸師？
自分も患者さんになって見学とか研修の人に接したことないのかなぁ

大学病院や今は研修施設の病院なんかは必ず書いてるじゃん。「当院では教育の為に学生や研修医が～嫌な人は言ってね(ﾊｧﾄ)」って。

俺も小中の頃に大学付属病院で歯科矯正受けた時に見学されたことあるし、ウ(ryのケースにも手術の時にチームに研修医居たし
回復期病棟では「カーちゃんはちゃんとダメ出ししてくれるから出来る子付けるんだけどいい？」って言うのもあるし。

よく昔の年寄りが「大学病院では色んな医者にあちこち見られてまるでモルモットだ！ケシカラン！」って言ってるのと同じみたい。

鍼灸学校でも学生の時に俺んとこは患者さんの同意を得て見学あったけどなぁ
ある患者さんは10年以上前に何のガンか分かんないけど(俺は卒業してその患者さんは担当してないし同意も得てないから見てない)
担当の教員がちゃんと同意を取って学生に治療風景見せてたけどね。

まだ緩和ケアって言葉が無かった時代だけど、まぁその患者さんが協力的というのもあるけど、別に特別でもなんでもない。

逆に俺は働き盛りだけど重度というか慢性というか喘息の患者さん担当させて頂いて良い勉強をさせて貰えた。
仕事であちこち出張するくらい動けるけどかなりの量のステロイド長期服用してて
たまに「すいません、今日なんですけど～」って声は明るいけどちょっと仕事無理して喘息悪化させて
「入院してるんでキャンセルしていいですかー？」とか良く電話掛かってきたよ。
自転車で転んで軽く肩ぶつけてとかで骨折しちゃって、とかでステロイドで骨粗鬆症で骨折とかあったなぁ。

>だから大まかな指針（ガイドライン）すらない状態では無理だ、という話だよ。
「人間性」の人か分からんがどうも学術用語というか変に専門用語使うから誤解が生じる。
普通医学でガイドラインっつたら「大まかな指針」じゃなくね？
各学会が決める治療ガイドラインとか言ったらエビに基づいてあれこれ決めてるモノを指すんじゃねーの？

普通に「大まかな指針」て書けよ。
それは個々人の考えや現実的な問題とかで議論すべきもの。

全日本鍼灸学会とか日鍼会、東洋療法
大枠の話

「認定制度は、学会員の鍼灸学に関する学術ならびに資質の向上を生涯にわたって図ることを目的として」
「日鍼会では(略)鍼灸師の資質を高めるために鍼灸臨床研修指導者講習会を開催して、全国的な資質向上に努力してきた。」
「生涯研修は(コピペ出来ないので超略)ものである。」
ってお題目、大まかな指針は既にどこでも書いてるんだよ。

俺はそれを出来れば病院で入院患者さんとか中心にやれればいいね、と言ってるだけ。
これが俺の大まかな指針。
あとの細かい研修内容は個人的な意見で決めるのは偏るし、それ以前に現実的にそもそも病院が嫌がるから難しいよね
だけど、今の埼玉医大とかかつての玉川病院とか見ると絶対ムリということもないし
細かい事はそれを叩き台にすればいい、というスタンス。

**さてつ先生机下御待史** · 2019/01/06(日) 23:22:41.30

スマホでポチポチ書いてたら長文になったけど書き込んじゃう（＾ω＾）

細かい部分は目を瞑って、まぁ>>664の「どこでやるかじゃなくて教える内容だよ、～じゃどこを使うんだよ、統合するのか？そんなこと可能か？
～(略)～
無理やり作ればさらに乱立するだけだろうが。」というので言いたいことは分かる。

今は個々人でそういう研修を受ければ勉強できる土台はある。
が逆に個々人に任されてるので鍼灸師の腕も知識レベルもバラバラ。

>>665の言うように自助努力に求める部分と国家資格の瑕疵のある部分、逆に言えば国家資格として決めるべき部分(？瑕疵って法律用語だから俺は合ってるか分からんが)と
整理して別々に分けて議論しないと。

現状分析→問題の認識→解決方の模索、実施→結果の評価→問題の再定義ってのは(細かい方法は別として)
治療でもビジネスでも研究でも教育でも同じだろ？

いきなり「どこでやるのか」「教える内容」「統合は」「無理やり作れば乱立」と複数の大小の問題を一気に考えすぎ。

**さてつ先生机下御待史** · 2019/01/07(月) 00:25:27.38

>>671
あ、人間性の人とは別かw

まぁ蒸し返す訳じゃないけど、入り口出口両方ある方が良くね？

ただ、個人的には裁判の結果専門学校乱立→粗製乱造→質の低下、というここ数年の流れをみると、入り口絞りはかなり厳しい。

でも俺が言う病院なり医療施設での研修必須も難しいのは分かってる。

>>668
もちろんおk
ってゆーより患者さんの質問メイン的なスレだったっけ (ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬ

てか坐骨神経痛の人良くなってるかなぁ
お正月入院とか(´・_・`)引き続きお大事に。

>>670
鍼の補瀉は結構難しいし、ある意味テキトーな部分。

例えば、中医なんかは鍼灸学校当時の教員が、「中国では補瀉も(科学的にという感じで)教科書的に統一しようとしてるんだけど
まず大家(李世珍だったと思うけど)の捻転の補瀉が逆なんですよね。
皆さんは教科書を読むときは逆になってる部分がある場合もあるので注意(中医だけに)して下さいね」とか言ってたし。

あと中医ではツボにしても響きにしてもサンマ町長とか患者サイドの感覚をメインに考える事が多い。
阿是穴(たまたま鍼灸学校に居た台湾の人に聞いたら「あーそこがツボっていうのは違う」って言ってたが)
みたいに押してﾋﾟｺｰﾝって感じなのと同様、

とか書いてたらいやでも捻転の補瀉とか透天涼、焼山火とかやる方メインだしなぁとか
まぁそういう意味でテキトー。透天涼焼山火なんかは「まぁ皆さんが多少数年やった所で出来る代物じゃない難しいですけどねw」みたいに言ってた。

あと日本の経絡系なんかは上の人が書いてるように術者が感じるツボの反応とかで補瀉考える事が多い。

ただこれが俺は東洋医学的な「相対的」な部分だと思って、上の人が書いてるように
「結果が良くて自分の見立てに合ってた手技」がその施術者にとっての正しい補瀉なり手技になる、と思ってる。

ツボにしてもそう。
ただ俺は自分も含めて定位、骨度法で取った方がカルテ記載したり
その患者さんの状態忘れた時に基準になるので、そっちの方が便利で使ってるし
補瀉にしてもその患者さんに東洋医学的にアプローチする時は自分が補法と判断して自分が感じる補法を施して
それが結果的に改善してればそれは自分にとっての補法と考えてる。

まぁ現実の患者さんの虚実って複雑でほぼ教科書通りの虚証実証って少なくて
たいてい虚実夾雑になってたり先補後瀉とか後補先瀉とか言葉はあるけど実際それが出来てるか確認のしようがない。

逆に言えばそこら辺がテキトーでも何とかなっちゃうのが鍼灸の良さでもあるんだよね。
漢方なんかはやっぱり薬でシビアだから実証の人に補中益気湯をいくら飲ませても改善しないだろうし。

ただ(※こっから下は個人の感想です)、根っ子の部分は共通してて、現代医学的に言えば交感神経を優位にする痛い鍼は瀉法
副交感優位になる心地よいのが補法じゃないかというのはある。

合谷に抵抗を感じて上下に大きく雀啄、というより抜き差しする手技を施すと手のひらのサーモグラフィで体温低下とかあるし
優しい刺激で鍼が柔らかく入る、患者さんが気持ち良くなるので寝ちゃうのは副交感優位で補法だと感じるし。

俺のオヤジなんかはある日「鍼を持つ右手にビリッと電気を感じた。これが気だ！」なんて嘘くせーwとか思ってたけど
何だかんだ言って鍼が弾かれるような例えばコリが辛く感じる部分にはツンツン軽く突っつくとか
響きマシマシが好きな人(恐らく超実証な人)は筋膜をブチブチ貫く感じとか自分なりの感覚みたいのはある。

スポーツなんかでも感覚は水物という部分もあれば人のイメージって物凄く繊細な部分に影響することもあるし
自分なりにそういう感覚を感じたのならそれと見立てとカルテに書いて結果と付き合わせて、
っていう地道な積み重ねが教科書より貴重なモノになると思うよ。

**672** · 2019/01/07(月) 00:39:28.80

>>673
施術者がわですよねー。ちょっと上に、患者の質問でもってあったので勘違いしてしまいまいした。

どの感覚だったら、なになにみたいなことは考えたことないですね。
刺入前後や手技前後で、その感覚が狙った方向に変化してるかなとかは見てるけど

調べてたら文献調査の論文があった。

経穴の生体反応に関する一考察
http://www.meiji-u.ac.jp/research/files/shinkyuigaku8_97.pdf

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/07(月) 00:58:21.55

経絡治療系の先生に聞いたらいいと思う
感覚重視だし

**さてつ先生机下御待史** · 2019/01/07(月) 01:47:58.33

>>667
そうそう、忘れちゃイケないけどお金、結局入り口だの研修だのそれよりも
それらをしっかりこなしたら「お金」がちゃんと入ってくる、というセーフティネットというか
そういうモノがあれば上手いサイクルにハマっていく。

病院なんかは、例えば看護師なんかは今は無いけどお礼参りとかで、良くも悪くも雑用から下積みで
学費も払わなくて済むし、経験値も稼げてお金も入ってくる。

医者も研修医なんか無給の超絶ブラックだけど、将来の就職と収入が約束されてるから成り立ってる。

鍼灸師も…
元手のお金がない(´・_・`)

オワコンというより最初から始まって無かったんだよね。
昔は経営してる鍼灸師も資格障害者多かったし障害者雇用すると月何万も助成金が出たので
患者さんはそんなに多くなくても人雇うだけで経営出来てたらしい。

今の生活補後ビジネスの走りじゃないけど、そういうのもあった時代だから
住み込みで数年単位で臨床研修的なことをやれて
それなりの腕で独立出来るようになったという面もある。

**668** · 2019/01/07(月) 04:26:41.71

ではお言葉に甘えて
長くなるけど

1年ほど前
顎関節症で片方の口が開きづらくて
とある中国鍼を使う有名な先生の所に行って
小鍼刀って言う鍼で癒着してる頬の筋肉を切ってもらったんだけど
余計に開きづらくなってしまった
頬の筋肉が落ちて常に重い
喋り仕事だから本当に困ってる
風邪で熱がある時は何故か開くんだ

そこでここの先生方に相談なんだけど
切れた筋肉をEMSの美顔器で鍛えれば
治るのかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/07(月) 05:56:09.24

>>679

要するに実務経験つめる場がないという事が問題なんだろうな。その上で有資格者を
増やしているから、資格ビジネスの様相を呈している。

>今は個々人でそういう研修を受ければ勉強できる土台はある。

実務経験が積めない中でいわゆるセミナー商法的なものを散見する。
下記意見も全くのでたらめだとも思えない。

「鍼灸師で勉強会開いたりするのは、なんとかスタッフや学生の間で考えを統一させて、
お互いを批難する要素を減らすという目的もある。
疑問点を追求できない空気になるしな。

金はたいて休日にまでわざわざ参加する勉強会の意義は、
実は患者を治すためという要素はたぶんない。
それは自分の施術を正当化する手段であり空気づくりが大きな目的なんじゃないかな。
こんなくせえ空気は勘弁だわ

そんなこと感じたやつはいないか？
俺の周りでそんなこといってるやつがいるが。」

受診率なんかを見ると、入口を大きく広げて出口を閉じた状態という状態なの
かもしれん。
壊れるわな。壊れないためにどうするかというところなんだよな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/07(月) 08:58:57.58

>>676、678、689
ありがとうございます。私自身が卒業後に学校から就職は厳しいから自分で探してみたいに放り出され、知人の伝でなんとか店舗型の委託で働いていました。
本をみては自分に鍼し、患者さんに勉強させてもらっていたので。

**さてつ先生机下御待史** · 2019/01/07(月) 11:29:04.80

>>680
あぁ…お気の毒というと他人事のようで言葉悪いけど、ほんと、ちょっとその鍼灸師には今時小刀鍼とか使うか？
と鍼灸の信用を失墜させる意味で怒りすら覚えるわ。
この前の坐骨神経痛の人といい。

>小鍼刀って言う鍼で癒着してる頬の筋肉を切ってもらったんだけど
もう小刀鍼を使ったから今さら言われても、という感じだが、敢えて言えばホントに筋肉が切れてるのかな。
切れてても咬筋って人体で一番力の強い筋らしいから、部分的に小さく切れてても影響はないかも。

>風邪で熱がある時は何故か開くんだ
これの理由がちょっと思い付かないけど、なんとなく切れたことそのものの影響より切れた後にそこの傷が治る際に瘢痕化したり、その周囲の組織と癒着を起こしてる可能性が高い気がする。

瘢痕化自体は問題ない。アキレス腱切れたとか肉離れ(これは筋断裂の一種)とかでも切れた所がくっ付く時に瘢痕と言って
元の筋肉より更に強い組織に置き換わるので、ちょうど俺の履いてるゴムの伸びたパンツのゴムを切って
その間を伸び縮みしない生地で縫い合わせたような感じになるのでゴム全体の伸び縮みには影響しないのと同じ感じ。

ただ癒着、その生地の部分がウエストのゴム通しをしてる他の生地と劣化したゴムの残りのネバｧってしたのでくっ付いて
そこの部分のゴムが上手く動かないとパンツ履くときになんかウエストの伸び縮みが引き連れる感じになるイメージ。

風邪で熱があると開くということは、恐らく現代医学的に言うとトリガーポイントみたいなものが形成されて
熱やカゼで発痛物質みたいのかそういうものの影響で一時的に筋肉の癒着が弱くなって動き易くなるとか。
あとは動き難さから可動域が少なくなって筋肉が拘縮に近い状態になってるとか。
そんなに重症って程じゃなく四十肩とかでもあるんだけど、数ヶ月痛みで肩動かさないでいると拘縮に似た状態になる。

で、改善策だけど、これは四十肩とかでも言うように動かす事がある。
んでEMSだけどCMは良いこと言ったるが、EMSでは筋トレにならないという報告もあるので
そういう意味では自分で動かす方が筋の癒着拘縮を取るとかは効果あると思う(もちろん医師歯科医師、この場合は言語療法士さんなんかの方が細かなやり方は詳しいと思うが)

あと俺の所に来院したとしたらEMSでピクピク動かすよりも微弱電流(マイクロカレントとも言う)ってヤツ使うな。
エステの美顔器でも使われてるくらいだから顔に使っても副作用は無い。
水を含ませたお化粧の顔パックのシート貼って何も感じない程度の弱い電気を流す感じ。

ホンとは軽く鍼もすると拘縮や癒着、古傷の痛み違和感とか取れやすいけど
鍼で嫌な思いしたのにまた行くの嫌だろうし。

それと小刀鍼やった辺りとか顎のどこか指で押さえたら顎開きやすいとかない？
もしそういうポイントがあれば、自分で軽く押さえながら「あえいうえおあお、かけきくけこ…」とか小さくからでいいから動かしてみる。

スポーツのウォームアップと同じで最初は小さな動きからやる。そんで出来れば全身も動かして心拍数上げて血流良くして。
嫌な感じとかしたら止める。痛気持ちいいけど少しずつ動きが良くなるようならおk

アナウンサーもスポーツ選手のウォームアップと同じように発音発声練習とか身体全体の準備運動から始めてやるとか聞いたし心拍数が上がって筋血流が良くなって動かすというのが地味に有効。

そうそう、お風呂に入った時なんか身体洗うのに全身動かすし、お風呂の水圧温度で血流も上がるのでお風呂の中でやるのもいい。

あとそもそもの額関節症というか顎の動き難さとか今は歯接触癖(TCH)の関与が言われているので
歯科でTCHの治療をしてる所に診て貰うのも一つ。あとは寝てる間のマウスピース。

日中は喋り仕事だから接触時間は少ないかもだが、無意識に歯が接触してるとかあと夜中の歯ぎしり食い縛りもあればそれの軽減と。

寝てる時のマウスピースは額関節の症状あれば保険適応になると思うので8,000円くらいなはず。

ま、病院は既に受診したとして、後はイメージ的には骨折の手術とかでメスで切った後の動きの悪さのリハビリの感じだね。

鍼をした後に悪化したという精神的なストレスも一因としてあるだろうし
実際に動き難さからくる軽い拘縮や癒着というかトリガーポイントの形成とかもあるだろうし。

動かすという意味でEMSというのは着眼点はいいけど、自分の意思で心地よく感じながら血流を良くして動かすというのが地味に大事。

また追加質問なんかあれば遠慮なくどーぞ。

**さてつ先生机下御待史** · 2019/01/07(月) 11:37:50.55

>>681
実務経験というよりフィードバックが無いよね。

病院なら大きいのならケースカンファレンスとかあるけど
鍼灸師の場合は良いフィードバックは患者さん再診で来るけど
悪化例は来ないでドロップアウトするし、流派とか関係なく治療全体のフィードバックがない。

批判にさらされる事がない。

新設鍼灸学校は、資格ビジネスの「様相」じゃなくてそれでやってる。
酷いと整体スクールみたいに「就職までサポート！」って系列の接骨鍼灸院とかで安く雇ったり。
まぁそれはまだ良い方かも。

追加で「卒後の勉強もサポート！」って更に研修コースでお金取ったり。

>>681みたいに就職斡旋ないとかそれは昔からだけど更に酷くなってるね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/07(月) 12:00:39.57

>>683
小刀鍼とか使うのは中医ベースのAの一派しかおらんやろ
硬い所をザクザクやるアホや

**さてつ先生机下御待史** · 2019/01/07(月) 12:23:24.97

こんなにレスしてお前はﾋﾏか！って思うでしょ？
ﾋﾏなんやがなぁ～、ﾔﾊﾞなんやがなぁ～、って今日は休みで2時に歯医者ﾀｿ行くまでやる気ないんやがなぁ～

>>682
あ、あとね、もう卒業して業務委託でも開業しちゃったらそっちの方がいい。

俺もね、確かにオヤジは鍼灸師だがほぼ居抜きで卒後いきなり開業したし
ウチの(ryも素人だけど仕事の勘はあって先輩に明らかにセンス、スジのある人居て
もう半ば無理やり家で要らなくなったワゴン一つあげて自宅開業させて今でも繁盛してまっせ～

上で書いた倫理的な事は置いといて(ｵｲ
いきなり開業のメリットは一つ、何を使っても目の前の患者さんを良くしないと食えないから。
自分で考え、自分でやらないといけない。

もうね、流派だの勉強会だの師匠に教えてとか考えるﾋﾏないでしょ？
60分～最初は90分の間に「少しは良くなりました」と実感させて帰さないといけない。

そうすると頭もフルに使うし、技術も学校で学んだのから本に書いてあることから
片っ端から試してみないといけない。

でも事故や悪いウワサ立ったらヤブって言われるから極端に変な事も出来ない。

そういう「自分の頭で考え、自分の腕でやってみる、そして結果を評価して次の治療に繋げる」という治療のサイクルが自然と出来てくる。

あと経営面でも自分で帳簿付けて青色申告書いて税務署行って折衝して、っていうのもあるし
宣伝広告も近所の口コミなんか今はほぼ無い時代だから新聞折り込みやろうか
ネットでHP差別化ブログ発信やら色々やろうか、と自分でやるようになる。

これが下手に忙しいと業者に丸投げしてどこにでもあるHPなんかが出来て
挙げ句の果て契約切れたらメンテナンスしようと思っても理解出来ないソースで書かれてお手上げとか。

>>685
だろうね。
○○堂のでしょ？

歴史的に道具や古典文章の紹介はいいけどねぇ…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/07(月) 12:24:02.71

>>684

いや、フィードバックよりも実務経験だろう。鍼灸師として社会人経験を積めるところがほぼ皆無（按摩をもっていないと悲惨すぎる）。
若い人であれば、人として大切な経験を積む場がほとんどないんだよな。

逆に経験を積む場所のほとんどが、違法行為が日常的になっていたり。
学校の掲示板に貼られているアルバイトのあっせんが不法行為のあっせんだからな。

自分の子供や親せき、友人、知人であれば、入学を死に物狂いで止めるだろう。
そういった場所に人様の子供を勧誘できるか？

新設校でなく伝統校でも上記は同様だよ。
個々の自助努力を求めるとともに、上記のような瑕疵を社会に知らしめる必要
はやっぱりあるんだよ。
それは業界や個々の鍼灸師自身のためにも必要なことだと思わないか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/07(月) 12:47:23.32

倫理や人間性より技術に価値の重きを置く理由も687のあたりに理由があるんだよな。
倫理、人間性を重んじようとすると大きな矛盾が教育機関にある痛すぎる現実。
脱落者は大勢いるが、脱落者ではなく教育機関に問題があるのかもしれないという
事実。

ちなみに一般的に有識者の認識は、
「一流は自分との戦い。2流は周囲や世間との競争。」
そんな認識がある。

スポーツ選手なんかの言動は典型的だよな。イチローとかさ。

有識者なんかはその業界の中核にいる人間の言動の水準でその業界の在り様を
推し量るんだよな。
そういったものの考え方を知っていると、2chでも若い人たちのためになる
部分があるんだよな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/07(月) 13:41:21.22

教育がどうのよりきちんと患者数をこなして、経済的に成果を上げれば人間的には成長もする。
来院が多ければ、人との関係も上手くなるし、厳しい場面を経験すればタフになる。
成功体験を積めば自信も出てくる。
社会貢献もできる、
金があれば勉強もできて、交友も広がり、自信もつき、余裕も生まれる。
専門学校の教育より、仕事が人を磨くんだろう。
そこが厳しくなってるのがすべてだろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/07(月) 14:12:19.47

>>経済的に成果を上げれば人間的には成長もする

ホリエモンとか経済面が保障されている官僚の腐敗はどう捕らえる？
ちなみに一般的によく知られていることではあるが、日本は大地震のときは、日本の人々の倫理感の高さに外国の人はびっくりするが、
日本の日常において地位の高い人間の腐敗のえげつなさや程度の低さにも
外国の人はびっくりするようだ。

貧しいガードマンでも立派な人間もいるし、地位が高く道徳に欠けた人間もいる。
そこを心底理解できる教養が鍼灸師には残念だが欠ける。

「人」ではなく経済を基準に人間を見る輩が鍼灸師には多いのかもしれないな。
全人的な医療を語る人たちが多いにもかかわらず。

それが垣間見えるのがこのスレ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/07(月) 14:18:01.11

どこかの医学部の合格依頼なんていう不正もあるしな。経済的には死ぬまで困らないような
財産をお持ちのはずだけどな。

金と人間性というのは別物なんだよ。ただ、割合として人間的に立派な人が経済的に
成功しているのだろう。
その倫理観に欠ける人間の多さが受信率を下げる大きな要因なのかもしれないな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/07(月) 15:31:16.58

>>690
貧すれば鈍すで、めちゃくちゃな金持ちでなくほいんとある程度、稼いで、余裕がないとほんと人間はだめだ。
稼ぐって、世間に評価されて、社会に貢献してるってこと。
また愛情でも、友情でも、経済的に安定してたほうがいい。
経験や学びでもある程度のお金はいる。
そういう最低限の経済力は人間として必要だ。
そんなすごい経済力ではなくてある程度はいるんだ。
君は余力がありそうだから稼げて社会貢献できて、ある程度の収入はあるのだろう。
それでさえ今、この業界は厳しい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/07(月) 16:08:19.52

>>690
＞貧しいガードマンでも立派な人間もいるし、

こっちが貧しい鍼灸師でも、って言われそうだ。
優秀な成功者には分からないと思う。
成果、あげてるんだな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/07(月) 17:09:19.73

俺はだめだけど、うちのおやじ借金だらけだったけど、人としては尊敬できる人間
だった。
身近なサンプルからの感想。

**さてつ先生机下御待史** · 2019/01/07(月) 17:57:41.41

>>687
貴方の考え自体は否定はしてないんだよ
ただ過去レスでは偏差値の低さやらの現実の経緯を書いただけで、それが良いとは言ってない。

ただ、現状難しいだろ、と。

偏差値だって結局河合だの駿台だのの受験生の合格で出てるから(中には金払って偏差値高くしてくれと頼む大学もあるらしいw)
入試を難しくしても上から定員を取って行ったら偏差値の低い集団が残って合格点が下がるだけ。

専門学校の定員を少なく、というのも福岡地裁の判例で増えても制限は厳しい。
学校にしても質を上げるのに定員を少なくすると経営が厳しい。
入学者も前述の通りそもそも意識低いから難しい学校選ばないし
整体業が広まった今、尚更あま師過程のある伝統校へのこだわりもない。

で、具体的にどういう方法があんの？

俺は入り口も絞れたらそれに越した事は無いけど、流れそのものが反対に行ってるのなら
出口で絞った方がまだやり易いかな、と。

すくなくとも臨床施設はどの学校もあるはずだから病院じゃなくても必修化するだけでも出来る。

それでも相当抵抗あんだろうけどね。

加計学園の人だか市長だかが「正直学部は何でも良かった。ただ四国(今治？)に学校を作りたかった」みたいの聞いて
まぁ学校経営者って建学の理念を持った北里柴三郎みたいな人もいれば元気な人もいるしなぁ
と学校ビジネスの人に人間性だの求めるのは難しい、と思った。

>そういった場所に人様の子供を勧誘できるか？
これね、もう8割方は騙されて入学してると思うよ。
学校はビジネスとして募集してるし、パンフ見ても綺麗事満載。

そもそも何でなんのツテも無いのに鍼灸学校入んのかねw
おま言うという。

**さてつ先生机下御待史** · 2019/01/07(月) 18:11:35.11

>>689
確かにその流れは理想的だが、これは元々倫理観や人間性のある人の発想だな。

今は変に経済的に成功してここの患者さんの書き込みにあるようなことしちゃう。

あれなんか俺の嫌いな典型的な東洋医学バカ。
額関節症が筋肉の問題ってどんだけ昔の知識だよ、ホントに。

>>690
最近、さすがに阿保総理、じゃない偉い人の言動とか政府のメチャクチャさ見てると
東京五輪なんか現代版学徒動員なんて2ちゃんでも書かれてたが
日本人の根底にまだ戦前の軍国主義的な観念が根強いのかなぁとか思ったり。

あんまり政治的な事はここではスレ違いだから書かないようにしてるけど
若い人ほど現政権、自民支持が高いとかおかしいだろ。

あれは逆の意味で義務教育の中に撒いた種が出たな、と思ってる。

思考力を高めるとか道徳を養うとか言ってるが、正直奴隷を作りたいだけだろ、と。

貧乏父さん金持ち父さんとか流行ってたのがまだましな時代。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/07(月) 18:26:51.80

なぁ、正直この流れ面白くないし、正直なんの参考にもならない
もういいかげんいずれにせよ独立スレ作ってそっちでやりなよ

**さてつ先生机下御待史** · 2019/01/07(月) 18:47:16.39

これはもう完全に暇潰しのレスだが、ここ数年、もう日本の社会のビジネスモデルが
如何に人を騙して儲けるか？ってのにシフトしてなくね？

俺が学生の頃、就職説明会とかでまだ携帯会社も「目指せ一人一台！」とか日本人に新技術を広めるとかやってたけど
今は日本国内は全員持ってるからメジャー3社でパイの奪い合い。
だからわざと複雑な料金プランで細々絞り取って騙して高い料金払わせるし
まぁ俺が社員でもそうやるけどなw

ユニ黒も売上トップだが黒さもトップとか。
Amazonなんかもそうだし日本以外でも高効率化で余裕なくブラック化してるのはあんのかね。

「いい仕事をすればちゃんとお金は着いてくる。お客さんはちゃんといい所見てる」って昭和的な価値観が無くなってる時代？

「教養」って書いてる人いたけど、本来大学なんかで教養過程とかリベラルアーツで教育すべき事でもあんだけど
日本の場合はもう大学が職業訓練校だよな

さらに虚学が低く評価されて実学にシフトしてる、文系から理系にとか政府も言いながら
出世するのは胡麻すりの上手い文系ばっか。

まぁそもそも文系理系という分け方もナンセンスなんだが
博士号のPhd.の由来分かってんのかよ、っていう。

医者が外国行ってMDしか持ってないのに「Dr.」と呼ばれると自分にその価値あんのかと思うって昔2ちゃんに書いてる人居たけど
医学に限らず(本来の)学歴のある人は哲学も修める、倫理的にも優れた人であるという思想が今聞かないよね。

むしろ博士号持ってると年齢行ってるとか上司が使いにくいからとかで逆に就職ないし。
それで一時期流行った海外留学も逆に自分で考え意思のある新人は使いにくいとかで日本で就職悪いらしいな。

前にエゴグラムやった時、看護師とか医療職はNP高いんですよーとか
逆にメサイアコンプレックスになり易いから医療職は気を付けろとか言ってたが
鍼灸師のエゴグラムなんかの分析したらどうなんのかね。

そもそもエゴグラム否定から入ったりしてw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/07(月) 18:47:48.18

>>694
たいした立派な親父さんだよ。
貧しくても、ほんと失礼、息子に尊敬される生き方をしたなら。

金がなくて苦しむようなかいしょなしじゃだめだな。

しかし経済的な希望のなさが今の鍼灸師の世界を希望のないつらいもんにしてるよな。

大病院で医師の指導の中、医療のスタッフとしてエリート鍼灸師はきちんと教育され、生き残っていくだろう。
レベルアップもするだろう。

しかし街の肩こり、腰痛、神経痛、不定愁訴、よろず相談乗ります的な鍼灸院も高度なレベルの医学教育は受けなくてもあり、だったように思うけれど。
そういうとこが淘汰されていくな。

今年のスタートとして少しは鍼灸業界の現状を話してもいいでしょ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/07(月) 18:57:35.14

>>698
自分には手におえないケースをなんか何もできない無力感、罪悪感に苦しむ傾向はたまにあるな。
メシアコンプレックスだな。

バーンといえば＞I'm OK. You're OKっていう素朴な人生の構えって今、通用するのかな。
性善説とか。
時代は厳しくなってると思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/07(月) 19:17:52.34

>>680
何回通ったんですか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/07(月) 19:24:58.86

さてつちゃん反張膝って治るかしら？

**さてつ先生机下御待史** · 2019/01/07(月) 20:40:08.87

>>700
もう今は「I'm OK. I'm OK」って時代だよね。

>>702
ちょっと待って下さいよ。
　 ∧,,∧
　(；`・ω・）　　｡･ﾟ･⌒）今ググってるから！！
　/　　ｏ━ヽニニフ))
　しー-Ｊ

まぁ鍼灸単独では難しいね。
そもそも東洋医学って骨格とか身体の形にはあんまり注目しないし。

反張膝って言っても例えばバレエとかでそのまんま先生に直されずなった場合
若い女性で関節がルーズ、さる肘とかもあるような人で無意識になってた場合
そのまんま年齢いって膝に負担が掛かってるとか
まぁあとは脳血管障害で足の筋肉の筋力バランスの悪化で膝の過伸展になってるとか。

膝関節で言えば膝関節そのものは結構可動域が大きく滑りながら曲がるという動きをするので
何か無理やり手術するしかない、みたいのはあんま聞いたことない。

逆に立ち方の意識とか筋力で修正できる範囲ならそっちの方からのアプローチが有効かと。
ようは筋トレみたいな。

その中で筋肉の硬さがあって膝周りの筋肉だけでなく
大腰筋とか腰とかからの筋もちょっと緊張取った方がいいとかあるなら
そこに鍼を使うという手もあるかと。

俺自身は反張膝を主訴とした患者さんは残念ながらみたことなくて
60代とかで膝痛があってまぁ歳相応の変形もあるけどなぁ
という中でO脚X脚、反張膝とかもあるのかなぁという感じだけど
その場で筋トレ指導するとかは時間的にも患者さん受けも悪くて出来ないしね。

**668** · 2019/01/08(火) 01:52:46.64

>>701
2回です
2回目は弟子の方が打ったのですが
その後打たれた方の頬の筋肉が下がったせいか
唇の端から､汚い話ですが気を抜くと涎が見え隠れするようになり
怖くなって行けなくなりました

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/08(火) 07:18:06.26

>さてつさん

仰ることに論理的な整合性が欠けていて非常にわかりにくいです。

>【「教養」って書いてる人いたけど、本来大学なんかで教養過程とかリベラルアーツで教育すべき事でもあんだけど
日本の場合はもう大学が職業訓練校だよな】さらに虚学が低く評価されて実学にシフトしてる、】

ではなぜ貴方は学歴差別主義なのですか？なおかつあなた自身がその主義に反する
決断をしていて長文にもかかわらず、そのお考えが非常にわかりにくい。

そして、その傾向がそのまま一般の方が感じている鍼灸師への認識なのかもしれない
なと感じます。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/08(火) 07:25:19.45

あと下記の部分に関してのご意見をお聞きしたいです。
おそらく若い人の選択、判断の肝になるところかと思います。

>【鍼灸師として社会人経験を積めるところがほぼ皆無（按摩をもっていないと悲惨すぎる）。
若い人であれば、人として大切な経験を積む場がほとんどないんだよな。
逆に経験を積む場所のほとんどが、違法行為が日常的になっていたり。
学校の掲示板に貼られているアルバイトのあっせんが不法行為のあっせんだからな。】

出口は絞らなくてももはやカラッカラだと思うんですよ。
入口は今の動向では広がっていますが、
事実を知らしめて、上記学校が淘汰されていくのが市場原理や倫理に沿う方向
ではないのでしょうか？

ちなみにご子息が鍼灸養成学校に入学したいとおっしゃられたら、どうしますか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/08(火) 07:34:06.44

>>706
>>458

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/08(火) 11:11:48.98

>>704
確かに怖くなりますね。その状態を報告してみたらどうでしょう？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/08(火) 13:29:55.67

>>704
顎関節は左右の肩のバランス、首の緊張、頭部筋の緊張の緩和で変化あると思うんですがね。
指圧屋で働いていたとき、肩凝りの指名のお客さんに顎関節が良くなりました。って言われたことがあったなー。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/08(火) 13:38:31.96

そんな激安整体屋みたいなキミの拙い経験を聞いてるのではないんだよw
精密ドライバーをグサッと頬に刺してみろよ。

もう時間も経ってるし、また行くのも怖いだろう。
でもその鍼灸院にどうなのか聞くだけ聞いてみたらどうよ？

**さてつ先生机下御待史** · 2019/01/08(火) 14:10:12.55

>>697
まぁ確かに他人から見るとツマランが元々過沿ってたし、一応雑談アリだし。

てかそう思うならｲﾊﾟｰﾝ人の人の質問にレスして差し上げなよ
額関節にしても反張膝でも俺のレスに対する異論でも煽りでも何でもいいけど
そっちはﾇﾙｰだし。

>>705
貴方とのやり取りはある意味楽しいけど、さすがに正月休み過ぎたしペースダウンするね。

レス飛ばして後回しにすることあるかもだがそれはご容赦。

そんなに論理的に整合性取れてないかなぁ
確かに前にも指摘されたが推敲してないし、脳汁垂れ流しながら書きなぐってるのはあるけど
逆に言えば、取り繕ってない脳ミソの中身そのまま露にしてる。

まぁ分かりにくいのは自覚あるよ。
あー分かってくれとは言わないがそんなに俺が悪いのかぁ(´・_・`)

>そして、その傾向がそのまま一般の方が感じている鍼灸師への認識なのかもしれない
ちょっとこれはギクッとしたね。
長文で考えが分かりにくいというのが、もしかしたら自分の患者さんにもそのまま伝わってるのかも知れない。

一応リアルでは簡潔に分かりやすく説明は心掛けてるよ、さすがにw

ただ、ここでの患者さんの質問含めて長文なのは簡潔で教科書に乗ってるような回答は他の人やググれば書いてあるし
それなら俺個人の解釈や俺の見立て、自分ならこう治療するというのを書いて。

教養と>>706は後回し、っつーか一旦保留してるからね。

>>707
良く読んでてｵｯｻﾝびっくりしたよw
よく俺の駄レスを理解してるっつーか読んで頂けたというか(´;ω;`)ﾌﾞﾜｯ

てか自分が忘れてたというw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/08(火) 14:42:09.15

鍼灸専門学校の就職活動ってどんな感じなの？
阿鼻叫喚？

**さてつ先生机下御待史** · 2019/01/08(火) 21:06:08.29

そんなことよりメール見てたら案の定というかICD-11の症例報告すくないから何とかしてくれとかヤバくね？

https://ssl.jsam.jp/contents.php/010000pCZoDy/
おまいらも協力しろください

これ患者さんの同意がちょっとネックなんだよねぇ。
ウチみたいなヤバだと中々とりにくい。

学会報告とかも俺が学生の頃は海老とか騒がれてなかったから1例報告とかでも載っけられたけど、今はやれ同意だのランダム化だのでどんどん学会誌が薄く・・・

>>712
阿鼻叫喚にならないくらいヤバい。
何がヤバいって阿鼻叫喚にならないのが。

まぁ良いか悪いかは別として今の大学生って大学受験の時点で就職の良い大学選ぶでしょ？
それと同じで鍼灸学校選ぶ時点でツテがあるか何かしらあって受験するくらい考えて置いた方がいいと思うけど
まぁ学校もビジネスだからウソは付いてないけどパンフとかで「就職率〇パー！！」みたいの書いてそのまま信じて入学してきたり。

俺はホントは他院や病院なんかで勉強した方が良かったんだろうけど、家で鍼灸院やってんのにマトモに仕込む鍼灸師なんて居ないと思ったし
俺の頃は病院なんて整形の片隅でスイッチマンしてるくらいだったし、あとウチのオヤジは全く俺の進学に反対もしないけど賛成もしてないので教えて貰う気もなかったんで入学当初から自力開業のつもりでは居たね。

と書きつつハーフプライスラベリングタイムを待つ俺（^ω^）