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鍼灸マッサージ質問相談室パート11

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0505名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/12/28(金) 23:32:40.48ID:DerBE6A1
>>503
何を言ってるんだか訳がわからんな。

そんなに制限されてんのか？

もっと具体的に書いてみ。
0506名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/12/29(土) 01:37:24.97ID:gJIZxt+t
>>484
それはいえないよ。
ブロックによっては、病院にもよるかもしれないが同意書、書くんだよ。
神経根も難しい。
ほんと専門医しかできない。
鍼灸は安全性は高いからわしらのレベルでも許されてる。

流派とかいろいろあんだろうけど、患者さんが来院して経営出来るのは個人だから。
そこがたいへんなんだけど。

しかしいい歯科医療にあたるのもなかなか難しいもんだ。
0507さてつ先生机下御待史
垢版 |
2018/12/29(土) 05:52:48.40ID:FRfNR0Sj
ｵｲ、面白いネタ投稿で考えてたら寝れなくなったじゃねーかw

確かに形、流派という観点からの話題ってのは今まで出て来なかったな。

だがこれまでに無い問題提起の着眼点としては非常に面白く複雑。
複雑が故に、俺もいつにも増して長文駄レスになったが
まとめようと考えれば考える程、まとまらず長文になる。

と、明日、後でまとめて書くつもりだったが書いちゃった方が寝れそうなんで書いちゃうが

>>498の「形(カタ)理論」にはいくつかの要因が含まれてややこしいことになってる。

「形」の効用としては
・初学者に「形」から入ることによって技能の習得が楽に早くなる
・「形」をまとめることにより書物や口伝で広め易くなる
・「形」をベースに改良することで更に洗練された「形」にブラッシュアップしやすい

こんなもんか？

そういう実利的な側面と今度はじゃあその「形」をどう広めていくかという流れから
後世の人達が最初は数人の弟子が伝えてたのが組織的に動くことによって効率良くなった

ただそのためには布教してくれる人達が必要。
其れにはやっぱりお金の問題が出てくる。
そこの組織維持的目的で、ある程度人気になった「形」を伝承する流派が生まれ
それを習得するにはその一派に入りお金を支払うという流れが出てきた。

当然、単純化してしまえば「形を金で教わる」から教わった人がもっと安く他に教えてしまえば
その流派の存続に関わるので「一子相伝」「門外不出」などの縛り(=人事権)で組織維持をより強固にして
組織の存続を固くし、そこで大きな組織になったものが発言権が大きくなる

という流れが共通項だろう。

俺は○年イイクニ鎌倉幕府とかの年号とか暗記の歴史の勉強は合わなかったが
理系鉄板のセンター倫理政経は性に合って、特に宗教の〜派っての追ってくとそこいらがとても分かりやすい。

仏教なんかの成り立ちなんかは流派形成の最たる例だよね。
あと仏教と日本の(今の神社ヒエラルキーじゃない)元の八百万の神的土着信仰と西洋のキリスト教なんかの違いとかさてつ一派も面白い。

特に身近な仏教は面白くて、今の日本の宗派のバカらしさが滑稽に思えてくる。
ブッダは別にお経書いてなくてただ座って一人で「悟ったぁ／(^o^)＼」とか言ってただけなんだよね。
それを弟子達が色々と書いて広めようとして、ってもうこれだけでも10レスくらい書けちゃうw

キリスト教にしても最初はザックリ書くと最初にキリストが聖書を原典(=書物化した「形」の元)に従って皆に教えを広めた。
それが時代と共に教えの批判なんかで派が細かく分かれていった。

で、なんで宗教を例に出したかと言えば東洋医学、(古典的)西洋医学は元がそれらの地域の宗教から派生したものだからなんだよね。

更に考察としては興味深いんだけど、医学の最初って土着的信仰と密接な関わりがある。
キリスト教では神に祈れば病が治る仏教ならお経を唱えれば良い、
シャーマニズムのように悪霊を退治すれば治る、などなど。


やべぇ、いつもの事だが書き足りねぇw
まぁちょっと考えても医療と流派、歴史と特にそのベースの宗教、
宗教と政治の絡みがあるので複雑になる。

そういう意味では「科学的根拠に根差した理論による治療」を行うEBMも一つの流派とも言えるよね。

はぁ、やっとｽｷｰﾘ( ´∀｀)したぁ
0508さてつ先生机下御待史
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2018/12/29(土) 05:58:34.80ID:FRfNR0Sj
>>505
>>503はいわゆる「自由と責任、それと権利」という観点から言ってるんじゃないか？

それもあるが、ここで言ってる「鍼灸師の自由」ってのはそこまで大層なことじゃなく
日本の医療制度内で誰の指示にも従わずに自由に自己流でも治療できる
っていう程度の「自由」と思う。

もちろん、マクロ的にはそれに責任も伴いが。
0509名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/12/29(土) 08:15:51.87ID:02nnxsjr
オネェじゃないんだけど(・ε・｀ )
微妙なレスするくらいならスルーしてほしかったわ(-_-)/
0511名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/12/29(土) 10:58:57.05ID:ZtMZXS01
>>508
日本の医療制度内じゃなくて制度外と考えた方がいいな。

だから医者の指示は必要ないのだ。

自由な代わりにたいした権利も保証もない、すべては自己責任。

権利や保証に目か向く奴はこの仕事は向かない。

そのかわり日々研鑽を重ねられる奴ならこれほどやりがいのある仕事もないだろうな。

年末で過分なお礼を言われることが多いがあらためてそう思うな。
0512名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/12/29(土) 11:28:56.17ID:F1+aqiRF
>>505

ホームレスなんかは行動は極めて自由だけど、社会とかかわる選択肢はほぼ皆無。
弁護士は強烈な縛りはあるが、社会とかかわる選択肢は多数ある。

極端な例を挙げた。例をあげないとわからないか。
きっかけになる文言を告げて、あとの判断は本人に任せたい。

さて、鍼灸師に行動の自由はあると思う。社会とかかわる選択肢はどうなんだろうな？
0514名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/12/29(土) 11:41:08.90ID:F1+aqiRF
>>507

すみません。よくわかりません。おそらく本人も返答の要旨を捉えられないのではないか
と思いますが。

「科学的根拠に根差した理論による治療」を行うEBMも一つの流派という
ご意見には同意です。

ただ、これを流派だとするならばこの流派に「型」はないですよね？
学問や科学の水準によって、どんどん変わっていく。現状に疑問を持ち、合理的な批判をすることが正しい
とされる。

一方で、鍼灸の「経穴」はいわゆる「型」に見えるんです。
足三里は胃に効く。では、なぜですか？ということは許容されない。
突き詰めようとすると村八分になりそうだし。

他のスレなんかでは、批判をすること自体に対して叩いている輩もいる。

その違いが一般の人達から指示されたかそうでなかったかの差なのだろうな
と見受けられます。
ご意見をお聞かせください。お願いします。
0515名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/12/29(土) 11:46:53.08ID:F1+aqiRF
>>513

いやスレの流れに沿った核心部分だろう。

鍼灸師には自由がある。ではその自由と一緒に付加されているものは何か
ということに対しての考察は、必要不可欠なものでありこの業界に入ろうとする
人達にとってはすごく大切なもんじゃないのか？

学校関係者の方であれば、すみません。謝ります。
ただ僕はフェアということを大切にしたいんです。
0516名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/12/29(土) 11:52:10.31ID:F1+aqiRF
>>511

日々研鑽を重ねて中国の大学に留学もした。2年間開業していたが、患者さんは
ほとんどこなかった。周りも同じような人間ばかりだ。

自由はあるだろう。同意です。
ただ、社会に関わる選択肢が少ないという事に対しても同意です。

日々研鑽を重ねる努力をする人間が報われない現状という現実は
否定できないと思うのですが、どうでしょうか？
0518名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/12/29(土) 12:02:43.35ID:Rulku8wN
経営者としてどうかという問題だよ
どの自営業だって言えることで鍼灸師に限ったことではない
0519名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/12/29(土) 12:10:54.54ID:F1+aqiRF
>>518

仰ることの意味が分かりません。誰に対して何を言っているのか明確にしてもらえませんでしょうか？
0520名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/12/29(土) 12:11:50.08ID:ZtMZXS01
>>516
>社会に関わる選択肢

って具体的にはどういうことなん？
0521名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/12/29(土) 12:20:22.78ID:F1+aqiRF
>>520

自分で考えることが君のためになるだろうから答えるのやめるわ。ごめんね。
0522名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/12/29(土) 12:30:33.67ID:ZtMZXS01
>>521
なんだ上では

>誰に対して何を言っているのか明確にしてもらえませんでしょうか？

と言っておいて、答えるのやめるわだァ

自由な分すべて自己責任だと言ったろ。

資格のせい業界のせいと言ってるうちは上手くはいかんな。
0523名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/12/29(土) 12:51:31.70ID:Rulku8wN
社会とかかわるのは経営者的な考えも必要ということ
私は貧乏鍼灸師だけど私以外は開業して成功している人たちが多い
その人たちに共通しているのは鍼灸に熱心であるのはもちろんだけど
どうやったら鍼灸を知ってもらえるだろう？
鍼灸が役立つにはどうしたらいいだろう？と色々と考えて行動してる
自己満足な勉強だけでは経営は成り立たないんだよ
私はそういうことが苦手だから貧乏鍼灸師なんだけどね
0525名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/12/29(土) 13:44:51.67ID:boK6ndGe
さてつ先生が上で仰っていたように、開業してやっていこうと思ったら経営手腕も必要なんですよね
治療結果を出すのは前提
0526名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/12/29(土) 13:59:24.71ID:gJIZxt+t
まぁ分析は別として、結果論として患者さんが一定数、来てて、結果が出せてて、それで食えてればいいってことだろう。
そうだと鍼灸師は業界団体にさえ入らなくてもやれる自由もある、
研究会、勉強会、学会だって多様な人がいて、自由だよ。
一定の流派に属する必要もない。

そう経営とか考えてなくても食えたあったし、なんか魅力があって人が集まってるとこもある。
時代的に経営とかうるさい時代で、ビジネスのテクニックでなくて人を集めちゃうとこもある。
経営手腕とかいうのはそれだけしんどい時代になったってこと。
ほんとに努力が結果に直結しない時代になったと思う。
鍼灸師が、というより鍼灸師を含むこの業界の環境の悪化ですよ。

しかし今年は終わりました。
0527名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/29(土) 16:03:33.91ID:jWprhpyG
努力は大事だが食える資格じゃない
客が来ないのが当たり前
年収フリーター以下のくせにプライド肥大した奴が多い
0528さてつ先生机下御待史
垢版 |
2018/12/29(土) 18:00:11.65ID:nh5lKXrk
お、いい感じに荒れて流れてるね(ﾟ∀ﾟ)

>>509
ｺﾞ,ｺﾞﾒｿ…（´；ω；｀）ﾌﾞﾜｯ
いや、ちょっとレスがウチのカーちゃんの友達を二丁目のﾏﾏｿにした声で脳内再生されたんで、悪く言ってんじゃないよ、なんか親近感湧いてｗ

ヒステリー球自体は触っても何も外見的には変わらない。
むしろ外から触って腫れてるとかならヒステリー球じゃないと診断される。
甲状腺が腫れてるとかでバセドウ氏病とか疑ったり、胃カメラ飲むまで必要ないけど食後だけ気になるとか横になって気になるなら逆流性食道炎疑ったり。

逆にそういう変化が何もないのに違和感がずーっと消えないのがヒステリー球の特徴。

ちなみに咽仏の所で触れるのが甲状軟骨とか輪状軟骨と言われ、これは男性でも女性でも必ずある。
よく火葬場で「仏のカタチをしてるので咽仏と言われます」と言うのは実は第二頸椎歯突起と言って首の骨。
あ、あとは自分でストレス感じるなーとか思った時に症状が増悪したりとかならビンゴ。

>>510
むしろ積極的にやると良いと思います。お金的な問題は別として。
例えば脳血管障害、脳出血や脳梗塞なんかで半身麻痺で寝た切りとかなら関節拘縮の改善、予防なんかにはマッサージと組み合わせて鍼灸なんかが効果的なのは異論はないでしょうし
寝た切りで胃腸運動が低下して消化排泄の機能なんかが低下して便秘とかで何とかというのに消化管の蠕動運動なんかが良くなるとかもあります。

あるいは、いわゆる老衰で寝た切り状態になってたとしても、少しでも快適に過ごすという意味でやれることは色々あります。

腕がいいとかそういうことよりまずは訪問してやってくれる鍼灸師なんかでいいので探してみては。
ケースによって、まぁ高齢者はかかり付けの内科の主治医なんかは同意書とか比較的書いてくれ易いので保険適応とかもできるかと。

>>514
495の人？取りあえず議論の為のコテハンとか付けたら？
個人的には脳内「型（カタ）の人」という感じだがｗ

>>516
お、中国に留学してたの？向うの医療制度とか針灸の立ち位置とか色々聞きたい。
0529名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/12/29(土) 19:47:07.62ID:NF6omqIH
>>523

おっしゃる通りですが、私がしている質問とは論点がずれています。

言い方を変えると、
経営者的な考えを持った時に、鍼灸師は自由はあるが社会とかかわることができる手段が
相対的に考えるとかなり制限があると思いませんか？
いろいろ考えて行動しているとそこに行きつくと思うんですが、どうでしょう？
0530名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/29(土) 19:49:09.46ID:NF6omqIH
>>522

資格制度や業界をただすことが何より必要だと思うのですが、いかがでしょうか？
0531名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/29(土) 19:57:31.76ID:NF6omqIH
>>525,526

現場の鍼灸師、鍼灸院の意見を拾い上げたら、経営手腕を試される以前の問題だと
いう声が過半数を超えるだろうな。

その問題の中の一つとして、
鍼灸は効果があるのかというところで、一般の人たちに疑念を持たれている。
SNSなんかを見てみると、そもそも人間的に信用できないなという人たちが多い。

技術自体はかなりのものだと思うけどね。
0532名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/29(土) 20:21:43.65ID:NF6omqIH
>>525、526

経営を考えたときに、利益の最大化を目指すことが鍼灸院の場合は正しい価値観に
直結しない。今は経営に焦点を当てる以前の問題。

鍼灸は受診率を考えると、社会に受け入れられていないし、普及もしていないというのは
大多数が持つ共通の認識だと思う。
そこで必要なのは一個人の経営努力なのかな？

業界として免許販売業者と揶揄される教育制度を再整備して、実務経験を積む場所を用意し、
一般の人たちや医療関係者から評価されるような状況を構築することが先決なんじゃないかな？

大多数の鍼灸院は七転八倒状態だろう。
それを一個人の経営努力ということで終着させていいのかな？

業界の問題から関心を逸らすために一個人の問題 になんとか終着させようとうするのは、
ほかのスレにもみられるこの業界にありがちなことだけど、
経営努力とともに鍼灸師を活かすために業界の問題点にも皆の意見を向けてみませんか？

よろしくお願いいたします。

いちこじん
0534さてつ先生机下御待史
垢版 |
2018/12/29(土) 22:54:15.16ID:nh5lKXrk
ほげー(´◇｀)なんか仕事納め上がりの会社員見込みで開けといたらそこそこ患者さんきた。

>>514
あぁレスの内容とID見たら型の人とは別かな？仮に中国の人としておこう。
えっと型の人の疑問も多きずぎて俺もどこの部分を指摘してるのかワカラン部分もあったんで支離滅裂になったが、
やはりここは一定の共通認識としての定義は必要だろう。

型は辞書を引くと
・決まったやり方。伝統的なしきたり。慣例。
とある。派の方も同様に
・一つのもとから分かれ出た、流儀や傾向・態度を同じくするそれぞれの仲間・系統。「党内に新しく派を立てる」
・ 接尾語的に用いて、芸術・技術・学問・宗旨などの、ある流れや傾向に属していることを表す。 「浪漫−の詩人」 「新感覚−」

そんで恐らく型の人は
・決まったやり方
と
・伝統的なしきたり
の違いの部分とで疑問を持ったのでは？

派の方はまぁどの辞書も同じ定義だし。
んで、
＞「科学的根拠に根差した理論による治療」を行うEBMも一つの流派という
（中略）
＞ただ、これを流派だとするならばこの流派に「型」はないですよね？
・決まったやり方、という定義を採用するならば型と言えるが、伝統的なしきたりからするとちょっと違うよね。
流派としてはEBMに根差した、という主義主張に基づく治療を行う集団（仮にこれをEBM学派と命名）だし、これに異論はない。

＞一方で、鍼灸の「経穴」はいわゆる「型」に見えるんです。
これは・決まったやり方（骨度法でもいいし教科書的な取り方）でも・伝統的なしきたりでも「型」と言える。

で、
＞足三里は胃に効く。では、なぜですか？ということは許容されない。
ここがその「流派」に依る所だろう。
その流派の主義が疑問を持つことを許さないという集団、グループであればそういうことは許容されないし、
長続きしてる集団であってもむしろそういう疑問を持つことを要求する集団もある。
上の「EBM学派」なんかは三里が胃に効くことに疑問を持つし、証拠としてのエビデンスを要求するだろう。

「古典に書いてあるから」「長年の経験で用いられているから」という理由は逆に却下される。

ただ歴史的な経緯として鍼灸師にはそういう科学的なスタンスから職業なり勉強をするのに「疑問を持たない」「疑問を許さない」集団、グループが多かったからそう見えるだけ。
とか書いてる内に話題が違う方向へ流れたなｗ

どうやらここ一連の流れは「食えない奴の意見を聞く価値はない」派？ｗ
0535名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/12/29(土) 22:57:20.09ID:gJIZxt+t
>>597
＞ブッダは別にお経書いてなくてただ座って一人で「悟ったぁ／(^o^)＼」とか言ってただけなんだよね。

これは素晴らしい見解で、縁起の理法を悟ったとか、形なき純粋生命が顕わになったとか説明してもさっぱり分からん。
ブッダがおられる時は人格的な力があってなんとかなったのが、亡き後、凡人だかりだと言葉による経典や教義という概念が必要になった。
0536名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/12/29(土) 23:04:13.75ID:gJIZxt+t
＞キリスト教にしても最初はザックリ書くと最初にキリストが聖書を原典(=書物化した「形」の元)に従って皆に教えを広めた。

これは異論があって、イエスは旧約の解釈の大変更をしたために、パリサイ派に処刑されたのであって、形を壊したんだろう。
新約聖書は福音書と書簡からなって、イエスの死後、成立したものだ。

それがどうしたかというとなんか書きたくて、スレチとさてつ、すまん。

ただ流派って若い時に勉強会とか出て、あ、俺はこの流派に信心が足りないから無理だとか思った、という点で、このさてつの書込みは心を打ったね。
0537名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/12/29(土) 23:12:33.97ID:jWprhpyG
>>532
まわりくどい
開業してうまくいかなかったから
業界に原因を求めたいのか
残念ながら業界に明るい未来なんてない
まずは一個人として、これからどうしたいかじっくり考えたらいいのでは
0538名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/29(土) 23:27:16.47ID:gJIZxt+t
>>542
＞業界として免許販売業者と揶揄される教育制度を再整備して、実務経験を積む場所を用意し、
一般の人たちや医療関係者から評価されるような状況を構築することが先決なんじゃないかな？

君の意見は実に正しい。
俺は自己責任論はどうも感性として苦手だしさ。
ただこういう鍼灸師を含めて、特に鍼灸師は保険で不利だし、万人に抵抗なく受容されにくいし、全く業界の危機的状況ではもうなんか一度、崩れてしまわないと、君の言う状況の構築って無理なような悲観論なんだ。
君にはできるだけ生き延びて、次のいい時代の波を作って行く人になって欲しいけど。
0539名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/29(土) 23:34:56.53ID:gJIZxt+t
鍼灸大学を作った時、規制緩和がなされる前にチャンスはあった思うんだけど。
0540名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/29(土) 23:50:49.82ID:+/KdoOzU
業界に変化を求めるなら自分で行動起こしたら？
どこの都道府県の鍼灸師会も人手不足だろうから
積極的に活動に参加したらすぐ役員になれるんじゃないかな
そしたら日本鍼灸師会の役員ともつながりができるし
そちらの役員にもなれるかもしれないし政治家との繋がりもできるよ
大きく働きかけたいならそれだけ活動する人数が必要なんだよ
業団体の加入者割合が低いから国にもなかなか相手にされない
0541名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/30(日) 00:03:38.53ID:B7dqCzib
>>533

社会人経験のある通常の大人であれば、制限があると考えるんだな。
貴方が学校関係者の場合、謝る。本当にごめん。
0542名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/30(日) 00:07:25.49ID:B7dqCzib
>>537

一個人としては若い人がこの業界に迷い込まないように事実、真実を広めておきたい
と思っているよ。君と同様に業界に明るい未来なんてないと思っているからね。
0544名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/30(日) 00:30:56.99ID:B7dqCzib
>>543

>何かのせいや誰かのせいにするほうが楽だもんね

仰る通り。自分もそう思う。

ただ、上記のように思っているのは私ではなく多くの国民。
だから、低偏差値で定員割れしている現実があるのかもしれないな。

ただ、私一個人の問題に執着させておけば、君の立場的には楽なのかもしれないな。
本当にごめん。
0545名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/30(日) 00:52:55.45ID:kiiFPvoi
>>544
業界が暗いのは理解してるな。業界再生？何十年かかる？
未来になるほど高度医療はさらに発展し、鍼灸の需要は減る
だからこそ、この荒波で生きる個人の努力
そして運が必要だとわかるだろう
失敗や後悔を愚痴りたいなら素直に愚痴ればいい
カッコつけてるうちは誰にも響かんし理解も得られん
プライドなんて捨てろ。クソコテのように
0546名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/30(日) 10:40:31.93ID:Wk1yIO+J
つらつら眺めてみるに業界だ国民だ、団体戦をやっているのか？

鍼灸は個人競技な、見るべきものは目の前の患者。

国民の全体意識などはたいして関係ないのだ、患者は鍼がしたいわけではないし
エビデンスを調べて来るわけではない、治してくれそうな施術所を求めているのだ。

業界全体を見れば暗いかもしれないが治療院別に見れば明るいところも少なくない。
個人競技なんだから当たり前だ。
0547名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/30(日) 10:41:57.58ID:5qU94eEX
>>545

必要なのは努力や運ではなくて見切りのできる判断力なのかもしれないな。
0548名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/30(日) 10:54:56.27ID:5qU94eEX
>>546

概ね同意。

ただ、大多数が治してくれそうな施術所を求めておらず、治療のクオリティが高い病院
を探しているのが現実というデータを個人がどう活かすかというのが鍼灸師の骨子
だと思うがどうだろう？

世論や社会の動向は無視できない。そのうえで目の前の患者と向き合うというのが
正解だと思う。
0549名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/30(日) 11:01:07.41ID:5qU94eEX
>>534

先生。嫌味ではなく真剣な質問です。
足三里はなぜ胃に効くのですか？
0550名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/30(日) 11:52:44.29ID:lZ4nlv4W
>>548
世間の動向というとこんなに鍼灸、手技の溢れてる時代はなかったよ。
ダブルを入れるとものすごく患者数は増えてると思う。
乱立してて、鍼灸院のみのとこには配分がまわらないだけ。
ただ>>546さんのとこのようにがっちり患者をつかんで成功してるところもある。
今はそれ以上はないんじゃないか。
社会がどうのこうのより、保険が自由になればがらっと変わるけどそれはもう無理だ。
0551名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/30(日) 11:59:55.14ID:Wk1yIO+J
>>548
第一選択としてクオリティの高い病院に行くのは歓迎すべきことだよ。

結果、術後の不具合や副作用があって病院ではかばかしくなければ選択してもらえばいい。

世論や社会の動向なんて個人が意識したところでどうにもならんだろ、それより目の前の患者。

7万の鍼灸師が目の前の患者と真摯に向き合っていれば世論や社会もいずれ評価するのではないか。
0552名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/30(日) 13:45:10.53ID:xXy6ZXGc
>>516
日々研鑽を重ねて中国の大学に留学もした。2年間開業していたが、患者さんは
ほとんどこなかった。

留学し意気揚々で臨床に向かい、こんなはずではなかったの体験済みで、気持ちはよく分かる。
私は逃げ場所がないので、留学で得た自然界を含めた陰陽・虚実、気血営衛の
解説や臓腑論を常時読んでいた。それに合わせ脈診を学び徐々に自分なりの
施術法を作り上げていたが、以前に紹介した岡本一抱子の著書に出会ってから一層
自信が持てるようになった。
効果が挙がると自然に患者さんが増え生活が潤うと共に意欲が益々UP。
お陰様で今年は大いに飛躍の年でした。
西洋医学で治らなくて困ってる人が如何に多い事か。
鍼灸師の方、諦めないで一緒に頑張りましょうよ。
0553名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/30(日) 14:17:12.32ID:lZ4nlv4W
天才的な奴はいるんだな。
0554名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/30(日) 16:39:11.80ID:SwoGziSn
>>551

同時に業界に警告を鳴らして議論ができる素地をつくらないと。
所属している集団がダメであれば、そこに所属している一個人は足を引っ張られるのが
世の常。
0555さてつ先生机下御待史
垢版 |
2018/12/30(日) 16:52:37.61ID:9kRuO/jQ
>>549
古い本に書いてあったからw
って、なんでだろうね。

本当は一穴一穴そういう生理学的反応を調べる基礎研究が必要なんだけど
皮肉なことに鍼灸は科学的であるべきだ→EBMに則るべき→RCTﾏﾝｾｰ
の流れでそういう研究の方向が止まっちゃった感あるね。

確かあれはまだ俺が鍼灸師になる前のセイリンのパンフレットかなんかで
うさちゃんの胃にバルーンだか入れて胃の運動を電気的に記録したらこんなに活発になりました！
みんなの健康にセイリン〜♪

みたいなのあったし、俺の知ってる教員なんかは合谷だっけな？に刺鍼して
ツボは脳内にある？と仮説立てて脳波とかで脳の活動とか測定してたりしたけど
結局分かりやすい結果が出なかったのか研究環境が続かなかったのか良く分かんないっぽい。

ただ生理学の学会とかにも向こうは足三里ってんじゃなくてラットの前脛骨筋に刺激した時の消化管活動について
みたいな報告は出てたっぽいけど、反応はあるけど理由は不明みたいな感じだし
まぁ医師の基礎医学の方でもそんなに興味あるテーマじゃないから続報聞かないね。

前から書いてるけど、そもそも鍼で副交感優位とか言うけど、
医学的に「交感神経優位」とか「副交感優位」という用語が定説じゃないし。

鍼灸の生理学の教科書書いた佐藤昭夫せんせーのグループが自律神経の研究でも
鍼を絡めた研究でも国内先端の研究グループらしいけど
老人総合研究所が改組されて東京都健康長寿医療センターになった堀田晴美・自律神経機能研究室研究部長の研究グループが引き継いで研究してるっぽいけど
研究所自体が臨床寄りになってんのかね。

まぁ医学部でも基礎系なんて人気ないし(´・_・`)
0556さてつ先生机下御待史
垢版 |
2018/12/30(日) 17:30:44.43ID:9kRuO/jQ
なんとなくググってたら
こんなの見つけた。

第 90 回日本生理学会大会シンポジウムから
http://physiology.jp/wp-content/uploads/2014/06/076020069.pdf
鍼灸療法の生理学：トランスレーショナルリサーチ（S29）

「筑波技術大学の野口栄太郎先生からは，消化器機能に対する鍼灸刺激効果のメカニズムに関する基礎研究が紹介された．
鍼通電刺激等による胃腸運動や胃酸分泌に起こる促進性または抑制性の反応は，
刺激部位の体性求心性線維を求心路，胃支配の迷走神経や内臓神経を遠心路とする
体性―自律神経反射を介するメカニズムが示された．」

まぁ「ツボ(野口氏の他の論文見たら腹部への刺激っぽいけど)→体性求心性繊維→脊髄→迷走神経」というメカニズムがある
↑
なんで？
いや、あったからとしか言えないし…(￣ｑ￣)
みたいな水掛け論というか、更にこれがなんで生体に備わっているのだろう？
っていうのは学問的興味としては研究に値することだと思うけど
現実問題マンパワーと予算とかで難しいだろうね。

野口氏の研究
http://www.tsukuba-tech.ac.jp/repo/dspace/visual-items-by-author?author=%E9%87%8E%E5%8F%A3%2C+%E6%A0%84%E5%A4%AA%E9%83%8E
これが鍼刺激での消化管の研究論文かな
Mechanism of reflex regulation of the gastroduodenal function by acupuncture
http://www.tsukuba-tech.ac.jp/repo/dspace/bitstream/10460/1035/1/gakuju008_noguchi_001.pdf

Acupuncture regulates gut motility and secretion via nerve reflexes
Eitaro Noguchi
http://www.tsukuba-tech.ac.jp/repo/dspace/bitstream/10460/1034/1/gakuju010_noguchi_001.pdf

他は日本語でおkなのもあるので読んで見ては？

地味だけど研究してる人がいるってのはちょっと嬉しい。
まぁ筑波技術大学(旧技短、さらにその前は筑波盲学校)がやらなきゃ他にやるとこ無いくらいだけど。
0557さてつ先生机下御待史
垢版 |
2018/12/30(日) 17:58:25.14ID:9kRuO/jQ
またまたついでに読んで見たら、昭和大学の生理学教室も面白い研究してるね。

これは先代の久光教授の退官講演みたいだけど、論文になってないぶん読みやすい。
www.jstage.jst.go.jp/article/jshowaunivsoc/77/2/77_138/_pdf/-char/ja

鍼灸と免疫についての事にも触れてて、NK活性が上がるとか
血液ドロドロの話は女子医大のせんせーが一時お血の研究で毛細管に血液流すのやってたけど
それとの繋がりでこういう裏付けだったのかと、つい読みふけってしまった。

俗だけどせっかくこういう良い研究とかしてて鍼灸に追い風な結果も出てるんだし
EBMだけじゃなくてこういう研究に乗っかって臨床を広告するのもアリだと思うな。

ちょっと最近の鍼灸の研究・論文はRCTに拘り過ぎな気がする。
0559名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/31(月) 16:33:35.83ID:C48uz00z
>>557

ただ、現段階では網羅的に目を通すと、明確な成果は確認できていないということが
わかるんですよね。
以前、誰かが指摘していたように
「効果がありそうだと思わせることに効果がある可能性がある」という主張も否定しきれない
のは悲しい現実。

あと、一個人に経営努力を求めるのも大切だとは思う。社会人として他業種に明らかに
劣ると感じさせる一個人が多数いるし。
ただ、経営の肝となる利益の最大化というのは鍼灸師が突き詰めるべき価値観とは違う。

社会になかなか受け入れられず、不信感を持たれている現実を考えると、
鍼灸師が平均的な社会人より倫理、教養、見識においても抜きんでる存在でいなければならない
はず。人様の健康や病気にかかわる役割を担うのだから。

現時点では、偏差値や定員割れ入試の専門学校に象徴されるように、この資格の
教育機関の程度は他の医療系職種と比較した場合においても著しく劣る。そこをまず改善
の肝に据える必要がある。

現有資格者が人として立派になっていく必要があるように思う。
ただ、学校の体たらくを見ているとため息が出るが・・。

若い人の倫理、教養、見識に関して指導できる人たちじゃないぜよ！
0561名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/12/31(月) 19:31:24.37ID:aDmvj6sL
>>560

仰る通り。以前下記のようなことを書き込んでいた人間がいたな。
属性=人間性という考え方をしている見識のない人間。

>専門学校法人の社員は、 教員とか先生という肩書があっても、小中高、大学の教員、先生とは別物。
塾のバイトに毛が生えたようなものだろうね。

559のは職業倫理の要件への言及だろうな。
医療人としての行動を律する基準・規範 をもっと大切にすべきということでは？
0562さてつ先生机下御待史
垢版 |
2018/12/31(月) 22:44:49.04ID:eefYEhy6
>>559
>わかるんですよね。

えっと、ちゃんと目を通したのか研究の読み方とか評価が理解できてんのか分かんないけど、何か違う。
なんつーかなー、一から説明すると面倒だが「足三里は胃に効く」という質問自体がまずﾃｷﾄｰ

足三里にどういう刺激を加えるとどういう経路でどういう反応が起きるか
ここまでが生理学的な基礎的な部分

んで「効くのか」というのは臨床的にどういう状態に対して何のメリットが起きてどのように患者さんにフィードバック出来るか、という部分。

貴方は純粋に素人的に「足三里が効くのか」疑問に思ったのかもだが、
鍼灸師なら「効く」なんて曖昧な概念、表現で考察すべきでない。
最低限、症状別にそれを対処すると考えるのか現代医学的に胃酸分泌過多とか粘膜保護とか蠕動運動促進あるいは胃粘膜炎症を抑えるetc

現代医学のEBMという方向はそういう基礎的な積み上げを臨床に生かすというのが
ちょっと厳しいというのでじゃあ統計的に効果の方から一定の根拠のあるものを臨床で用いようというもの。

>「効果がありそうだと思わせることに効果がある可能性がある」という主張も否定しきれない
これはプラセボ製薬の最近のコメントでもあるけど「偽薬と分かって渡して飲ませても効果が発現、持続する」などの発見から
またプラセボ自体に不明な部分がかなり多い事が分かってきた(基礎的な一つの研究結果)し
逆に副作用の点からプラセボ薬しか処方出来ないとしてもそれを治療に使える可能性も出てきた(臨床的な次の課題)などもある。

次に鍼灸師と鍼灸という医療行為、また医療の中での鍼灸の立ち位置
それから鍼灸師を排出する資格制度、学校の制度もごちゃまぜ。

学問としての鍼灸←医学、薬学、生物学、化学などの一つ
医療行為としての鍼灸←医師あるいは鍼灸師が行う「行為」
日本の保険医療の中での鍼灸←病院や同意書を貰って行うもの
自由診療の中での鍼灸←北里みたいに漢方も自費で出す所と一緒
国民の健康維持、保険衛生としての鍼灸←あんまり鍼灸ではないけどまぁ検診とかワクチンとかの位置づけ

そういう医療システムがまず日本にはあって、鍼灸師、鍼灸業というのが非常にイレギュラーな立ち位置にある。

それとまたその医療システムの中で、自由診療として個人開業する鍼灸師の経営に関する問題
↑
今の「この業界が食えない」的なスレの流れ

それと別に免許制度として「はり師きゅう師あんまマツサージ指圧師」の免許を与える制度
及び免許要件としての学校

ここまでは、よく言われるが「鍼灸学校は自動車教習所みたいなモノ」で
免許を貰う教育や最低限、免許を取得した後に自宅の周りを走れる技量は教えるが
全員に運転で食えるスキルを教える場所ではないし受ける人もそこまで求めてない

これは非常に重要なことで、なぜか鍼灸学校のことになると「開業して患者さんの治療が出来て食える」所まで要求する話にすりかわっちゃう。

教習所で例えれば「全員レーサーで食っていけるまで教える教習所」みたいな事を何故か考えちゃう。

それと研究機関としての鍼灸学校の立ち位置←大学病院などの研究機関の機能
開業鍼灸師の職能団体としての会←地域の医師会に相当
0563さてつ先生机下御待史
垢版 |
2018/12/31(月) 22:47:13.16ID:eefYEhy6
医学部及び付属病院ってのは「研究、臨床、教育」の三本の柱を、ある意味国の仕事として請け負ってる養成機関。
自動車教習所で言えば、F1ドライバーも在籍して育成しながら
無理なヤツでもタクシードライバーまでは排出して自分の所で雇って
しかも付属病院では国の税金と保険料も使った保険診療で卒業生に給料を払う場所。

医師に限らず、ほとんどのパラメディカルはこの立ち位置で、言ってみれば準公務員みたいなもの。

それと職業倫理としての倫理観とかあるが、これも例えば中国の遺伝子操作赤ちゃんみたいに
研究者としても大学の倫理委員会がどんたらとか
治療にしてもガイドラインから外れる場合は病院の倫理審査もあるし
個人のクリニックは所属する医師会、その医師の所属学会で枠をハメられる。

マンガのブラックジャックみたいなのは現実的に日本では無理なシステムになってる。

やろうと思っても手術道具や薬が手に入らないでしょ。

所が鍼灸師は学会にも師会にも所属しなくても開業届け出せば業として何でも出来ちゃうシステムになってる。
楽天で鍼買えちゃうしw

業界だの食える食えないの話はそこら辺の切り分けがもうごちゃごちゃ。
0565名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/01(火) 00:58:06.39ID:uexMmMcs
>鍼灸学校のことになると「開業して患者さんの治療が出来て食える」所まで要求する話にすりかわっちゃう。

私の頭が悪いのか、仰ることの要旨をつかむのが難しいです。
（鍼灸師さんはそんな人が多い気がします）

ただ、上記は違うと思います。治療ができて食えるところまでは要求しておらず、
現実的にそれが難しい資格だという認識はほとんどの人間が持っているとは思います。

そこまでは要求してはいないものの、
さすがにそれは人としてどうなの？と思わせる方たちが少なからずいるという点を
申し上げたいといった感じであり、少なくない人間が抱いている率直な気持ちかと
思います。
0566名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/01(火) 01:08:37.74ID:drqPiN+L
＞さすがにそれは人としてどうなの？と思わせる方たちが少なからずいる

それはものすごく単純に広き門で誰でもなれてやたら多すぎて、経済的なものがついてこないら、だけだと思うけど。
0567名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/01(火) 01:13:04.34ID:drqPiN+L
逆に学校の入学が難関で、修学年限も長く、資格試験もハイレベルで、社会的地位も収入も高いとそれはレベルは上がる。

けど現実は。
0568名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/01(火) 01:15:34.42ID:uexMmMcs
鍼灸は誰でもできる程度のものなのでしょうか？
0569名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/01(火) 01:16:33.43ID:drqPiN+L
ここで鍼灸のことを話すのは楽しいけれど、現実は悲観論で、ちょっと憂鬱だ。
今年は少しでもいい年だといいんだけど。
0570名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/01(火) 01:25:31.44ID:drqPiN+L
>>568
上で古典とか上げてて、飛躍的に伸びてる鍼灸師が書いてたね。
そういう奴はいるんだろう。
技術、知識、人格、魅力、それと経営能力もか、なんかバランスよく優秀なんだろう。
新自由主義はほんとは嫌なんだけど、競争原理による自然淘汰が働いて、優秀な奴は伸びてるんだろう。
まぁ淘汰されそうな俺がいうのもなんですが。
＞さすがにそれは人としてどうなの？は淘汰されると思うけど。
0571名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/01(火) 01:31:41.34ID:drqPiN+L
連投悪いが、以前なら、真面目で、じっくり時間をかけて経験を積んで育った平凡だけど誠実で、鍼灸が好きな人が激しい競争のなかで成長するまでに淘汰されるのは悲しいし、嫌なんですけど。
0572さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/01/01(火) 02:01:08.17ID:NXdDY3H/
>>565
鍼灸師で要旨を掴むのに限らず(半分オレの自画自賛だが、いや俺の駄文が悪いのかw)
科学的研究、論文のリテラシーやロジカルシンキング、
鍼灸師を取り巻く医学、社会的な認識の不十分さが目に余る。

知り合いや今ならネットで医学生の勉強力、医師免許取ってからのオーベン付いての研修
研修期間終わってからのぺーぺーの頃の先輩医師からの指導
その中で助からない患者さんから一生付き合わなきゃいけないし、あるいは残念ながら亡くなった患者さんからを担当して
単なる「臨床医学」の学問的職業的修練を積むだけでなく
医療人としての研鑽もされてゆく。そしてそれも医学教育(学校だけでなく学会の指導医など)の中に含まれている。

鍼灸学校にはそういう卒後研修や臨床での修練の場が無いんだから
そりゃ統一的に身に付けろって方が無理でしょ。

昭和の頃は良くも悪くも鍼灸師にも徒弟制度があって、
鍼灸師の数も少なかったから、善意で各個人がそういう事をしてた。

ただ、鍼灸学校の設立制限撤廃されてからそういうのが無くなった。

医師だって、そういうのイヤで医局に入らず国家試験受かってそのまま独立って人いるけど変な人いるよw
まぁ研究者に多いけどね。基礎系で患者さん診なけりゃ医師免許要らない所もあるし。

医師より鍼灸師の方が変な人多いのは医学部がちゃんとそこまでの教育システムを持ってるから。
0573さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/01/01(火) 02:19:45.16ID:NXdDY3H/
>>567
そそ。
結局、医学部みたいに医学なり生物物理化学、東洋医学、古典と全部を今の薬学部みたいに6年修限にして
きっちり卒後研修プログラムまで用意して、ってなると
「そこまで金かけて鍼灸師になる価値あるの？(´・_・`)」というコストの問題になる。

そうすると1時間5,000円じゃ割に合わなくなって保険医療の中に入れられる、
っていうと、まぁ医師の指示の元での治療になるから反対するだろうね。

研究にしてもそう。
研究って慈善事業じゃないから大学の研究室が大きな成果を出せるテーマを科研費なりの審査に出して通らないとならない。

でも大抵の研究は却下されちゃうのでポスドクみたいな学問できるなら！という低賃金研究者に支えられてるのが現状。
医学部だとそれが院生という名の無給医だったり。

>>569
俺は
「鍼灸には非常に将来性がある、ICD-11を見ても世界的にどんどん注文され質のいいデータ、結果は多くなる」と思ってる。

が、「日本の中の鍼灸“師“を取り巻く経済的な環境は厳しい」と考えてる。

鍼灸師だけじゃなく日本経済そのものがヤバいしね。
保険診療の病院は、何度も言うが「準公務員」みたいなもんなんで食いっぱぐれはないけど
恐らく、夜勤当直、オンコールや訴訟抱えたり、それプラス学会活動や自分での勉強とか
そういうもの見たら、いやー鍼灸師の経営努力なんてホントねｺﾞﾒﾝﾅｻｲって感じ。

たまたま従姉が医者捕まえたけどw、話聞いてたら、頭上がんないよ
鍼灸師がぶっ続けで36時間当直外来出来るかっつーの。
0574名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/01(火) 02:27:28.29ID:drqPiN+L
S先生が鍼灸師がいくら勉強しても医師には遠くおよばない、とか言ってたって聞くね。

それと日本的経営が崩壊して、新自由主義的になると時間をかけて教育より競争による淘汰が優先されてしまう。
一般企業でもそうだと思う。
医師はやはり優秀な人を選別して教育してるからじっくり育てるシステムが残ってるんだろうけど。
せちがらい冷たい世の中ですな。
0575名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/01(火) 02:29:32.48ID:drqPiN+L
＞S先生が鍼灸師がいくら勉強しても医師には遠くおよばない、とか言ってたって聞くね。

まぁ医学の知識では遠くおよばない、くらいにマイルドな表現に変えておきますね。
0576名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/01(火) 02:35:44.62ID:drqPiN+L
もう一個だけ。

＞たまたま従姉が医者捕まえたけどw

さてつの従姉は警察官か、と新年早々、ぼけておきたい。

すみません、寝ます。
0577名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/01(火) 08:13:38.21ID:Mgl1lv6M
>>５７２

医療人としてのみではなく、
社会人として（他業種にも）明らかに 劣ると感じさせる一個人が多数いる。

今の入試制度を考えたら、しょうがないかもしれないけど。
土台になる人が非生産的であれば、その上に成果が積みあがるわけがない。

ただ鍼灸は技術的には優れたものだと僕も思う。
まずは、数多く散見される業界内部向けにばかり情報発信しているSNSを
何とか制限する方向で考えたほうがいい。

なんかねずみ講っぽくみえるし、ひよこ食い業界と揶揄されているけど、
中傷であることは間違いないにしても、中傷される側にも問題があるのかもしれない。

何かのスレにでてたけど、
効果を出せない施術者が自分の施術を正当化する手段と空気づくりを大きな目的に
しているように見られちゃうんだよね。

鍼灸に将来性があるにしても、鍼灸師が不信感を持たれているようでは
一般の人達が治療を受けようとするはずがない。
日本の鍼灸を取り巻いているのは、厳しい経済環境ではなく
担える人材がいないという「人」の欠乏による厳しさのように思える。

そこに対して必要なのは、個々の経営努力ではないんだよな。
0579名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/01(火) 11:41:00.74ID:sKmncuUc
>>578

でた！論破からの下卑。いつもごめんね。
0580名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/01(火) 23:10:29.69ID:lDlv96b+
>>577
需要がないニッチな業界で人材がどうとか一般人はどうでもいいわ
成功が約束された世界だと思って飛び込んだのか？
鍼は効くかもと思ってても受けないのが日本人
会社持ちの予防接種すら嫌がってるのに
何千も払って喜んで鍼受ける奴がゴマンといるかよ
少ない患者を掴めるかは個人の努力が不可欠だわ
0581名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/01(火) 23:45:42.24ID:VaWZzYsb
>>580

個人の努力の仕方を考えた時に業界を少しでも変えるという方向性で足並みを
そろえる必要があるだろうな。

患者をつかめるかどうかと同時に自分の行為を俯瞰できる目を持つことが
生き方として必要。

言い方を変えると、職業として個人の努力。生き方として俯瞰できる目は
必要不可欠なんだよ。
0582名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/01(火) 23:47:51.05ID:VaWZzYsb
>>580

逆に質問させていただくが、鍼灸を取り巻く現状を変える必要があるとは思わないのか？
0583名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/02(水) 01:04:21.55ID:TKacmOmz
>>582
現状を変えるとは具体的には？
日本人の意識を変えるという事か？
もう海外行った方が早い。病院が法外に高いから民間に鍼治療が溶け込んでる
それに業界は何もやってなかったわけじゃない
署名、政党への働きかけ、政治家への施術。半世紀も前にやってるそれくらい
0585名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/02(水) 07:05:02.44ID:v/1ZpDry
>>583

日本人の意識を変える、政治を変える（笑）
自分たちが変わろうという発想が出てこない段階でもう詰みなんだと思えないの？
それは詰みであり罪なんだよ。
一般社会の認識だとさ。

社会人として明らかに劣るんだろう？
実務研修の前の学科の段階で他の医療職と比べて勝負あり！の状態なんだろう？
免許販売業者と揶揄されているんだろう？

さて、どうしたらいいんだろうな？
個々ができることは、業界の真実を知らしめて、入口を締めて、
変わらざるを得ない状況を用意することだろうな。

今の状況では自分の子供に鍼灸師になることを勧められないだろう？
なら、人様の子供にも勧めることはできないはずなんだがな。普通の人間ならさ。

人の生き方として当たり前のことをできていない。まずそこからだろうな。
その力が集まったときに何かが変わるだろう。
0586名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/02(水) 07:10:25.06ID:v/1ZpDry
君が学校関係者であるのなら、本当にごめん。
でも、社会にとっての誠がなければ、いずれ人様からそっぽ向かれるだろう。
誠があれば、いずれ追い風が吹いてくるかもしれないな。

まずそこからだろうな。
0587名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/02(水) 18:33:58.77ID:TKacmOmz
誠とか詰みとか追い風と中学生みたいな具体性の無さ
業界をどうにかしたいなら、こんな内輪スレで語ってないで、さっさと各鍼灸師会にいますぐメールし訴えろ
本気で鍼灸師の事を考えて政治に訴えかけた先人を笑うとか
さすがに低レベルすぎて呆れるわ
結局業界なんかどうでもよくて自分の不満を業界や教育にぶつけたいだけ
0588さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/01/02(水) 18:50:10.12ID:TlQZ1DWh
食べそびれた年越し蕎麦食べたらお腹( ´∀｀)ｲﾊﾟｰｲ
になったら書こうとしてたこと忘れた。やっぱ人間満たされてると書きなぐるってないんだな。

>>577
「業界」とか「多数の人」とかSNSって誰(´・_・`)？いや、マジで。

そんなに世の中に悪徳鍼灸師とか多いの？

まずさ、鍼灸の研究とかでもエビデンスっていうくらいなんだから、「業者」ｶﾞｰとか「多数の人」ｶﾞｰとかイメージで語るの止めようよ。

まず読んでる俺が何言ってるのか理解できん。
例えばある鍼灸師会の役員の人がどうたら、という話なら分かる。
が個々人で開業してる人の話なら「それあなたの感想ですよね？」で終わっちゃう。

俺が「鍼灸は残るが鍼灸師の未来は厳しい」というのは医療システムや景気からの話。
いくら鍼灸医学が優れていても、1回5,000円近くを月に何回も受けられるか
同意書を使った保険にしても保険財源がない中でこれ以上伸ばせるか
って考えたらそれだけで甘くないのは分かる。
ここに業者や鍼灸師個人の資質は関係ない。

話違うけど、最近ヤブ医者って見かけなくね？
自分は患者さんを紹介したり掛かってる病院の様子見るのに周囲の個人クリニックは
なるべく自分がインフルの予防接種なんかで見に行くようにしてるけど
半分ヤブ探し〜とか思っても酷い所が少なくなった。

恐らくこれは患者さんサイドからの自然淘汰なんだろうと思う。
ネットや医療情報が入手出来なかった、お医者様〜と言ってた頃はヤブでも言うこと聞かざるを得なかったが
今みたいに色んな病気でセカンドオピニオンが、という時代だと自分で選べる。

鍼灸院にはまだそういう患者さんやシステムが浸透してきてないけど
恐らくそういう患者さんからのフィードバックで淘汰される時代は来る、既に来てるんだろう。

政治家じゃないんだから「国民が」とか「日本の鍼灸が」とか適当な言葉で括らずに
言葉の定義をして、データに基づいた定量的な議論をしないと。

それが出来ないなら出来ないヤツが「バカ」なだけ。
そんなのも出来なくて治療できるか？集患して経営できるか？

なんかさ、業界だの人格だの言ってるレスって、それを言ってる人のレス自体も
「のように見える」とか「思われる」とかさ、お前卒論書いたことあんのかよ？って言う。

俺は鍼灸師側には学歴差別的主義は取る。
高卒大卒か院卒かの本来の学歴でなく、いわゆる早慶とかの上位かFランかの俗っぽいもので。
なぜならやっぱり患者さんに対して鍼を刺すっていう行為と医学医療を考えたら
東洋医学だから古典に書いてあるからとか以前の学問の作法が必要と思うから。

そして学問の作法が分かって鍼灸治療をして患者さんが来院して経営が出来てるならそれは何も問題ない。

だってさ、高須クリニック見ろよ。
俺も何年か前までは嫌いだったが、息子のようつべ動画見たらとても真摯に患者さんに向き合っていて
父ちゃんの方なんて社会的には政治的にも色々物議を醸し出してること多いけど
自分が実験台になって海外の学会も頻繁に行って勉強して、俺は今はすごく評価してる。
医学会からも形成外科医から同じ名前の美容形成の学会ぶつけられて嫌がらせ受けたり
質の低い同業他社が参入してきてしかも美容という自費の高額な治療でハードル高いのに
高須院長が「ウチの業界が悪い」だの「ウチの業界の医師スタッフは人間が出来てないのが多い」とか言ってるか？

自分の医院に腕の悪い、人格の悪い人は要らないとは言ってるけど。

高須院長は「なんで美容に進んだかというと、これ(まだ日本に無かった頃)やったら日本一になれるから」って言ってたけど
鍼灸師の人間性を批判するよりもまず自分が変わることや自分が始めることが最初じゃないかなぁ
0589さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/01/02(水) 18:52:28.46ID:TlQZ1DWh
問題提起としてレスをするのは別に咎めてない。
が、学問の作法にすら従っていないのは人間性以前に鍼灸師としての資質を俺は疑うね。

そういう意味で個人的に「盲人」や「東洋医学バカ」は嫌いだ。

まぁ半分分かってはいるんだけど、業界や人間性を批判する人はここらの人の流れを言ってんのかもね。
これは俺のオヤジが理療科出身で、オヤジが雇ってたのにも視覚障害者や理療科の古い教員なんかも会ったことあるんで、その範囲で言ったら確かに酷い。
そしてその頃の鍼灸業界ってのはアンチ西洋医学(現代医学や科学でなくね)の流れが強く
自分たちで自ら西洋医学はインチキ、東洋の神秘で西洋医学とは違って効果があるのだと
平気でそういう事を言う、考える連中が多かった。

学問の作法も知らないから、論文を出すのに自分が1stオーサーでラストにボスの名前が書いてあっても
「芹澤勝は人の業績を横取りするヤツだ」なんて本気で信じてた。

まぁ墨字も読めなくて高卒で学問所か健常者と違う世界で生きてんだから仕方ないけどね。
けどネッターや解剖図譜も点字で、当たり前だが生理学や古典も一部の点訳書で
当然海外の医学書も読めない、そんな連中が昭和50年頃でもゴロゴロ居た。
まだ70代の鍼灸師なんかはその頃のまんまなんじゃね？

ボンハン説とか知ってるかな
あれを研究した人は真実に近付くと北に拉致される、とか
医道の日本とかにガチで書いてあったんだぜw

中には視覚障害者であっても凄く勉強熱心で人格的にも尊敬できる先生は居た。
俺もオヤジの恩師の先生と少しだけ話をしたり貴重な本を頂いたりした。
埼玉医大の先生も視覚障害者だが、講義を拝聴したことあるが、
そのハンデを乗り越え、いち早く医大の中で鍼灸の普及に尽力を尽くされ
今も大学病院で東洋医学部門を拡げていってる。

あとウチのオヤジも人間性はどうだか分からん()が腕は良い。

でも鍼灸学会で発現してた理療科の連中は…お前免許ホントに持ってんのかよ、それで鍼刺しちゃってるの…えぇぇぇ
っていうのは見た。そいつらは人間性というより学問的な意味で軽蔑してる。

だが、現代医学の発展で逆説的だが視覚障害者が減ったり視覚障害の鍼灸師が減ってる今は
彼らのことをもって「鍼灸師の人間性ｶﾞｰ」という影響力は微々たるもんだろう。

まぁ悪貨が良貨を、という話もあるけど、接骨鍼みたいのが蔓延するならその悪影響もあるけど
保険財源が厳しい中では今の所そういう方面の心配はないのかな。
0590名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/02(水) 19:34:12.37ID:TLyLBaCp
>>587、588

具体的な物言いをするのに2chの掲示板が適切かどうか？という点が考慮されていない。
俺は2chの掲示板で具体的なやり取りをすることは逆に中学生のやることで
学問の流儀にも大きく反れると考えているよ。

ここに迷い込んだ若い人たちや業界希望者への問題提起ができればいいというのが
俺の書き込みの目的かな。
今の業界の現状では入口を締めるのが業界にとって同課は別として
倫理、道徳として正しいと思うからな。
0591名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/02(水) 19:40:36.04ID:TLyLBaCp
>>587

>本気で鍼灸師の事を考えて政治に訴えかけた先人を笑う

そうではないな。論理をすり替えるなよ。鍼灸師さんにありがちだけど。

俺はこの業界の現状で、具体的に現状を変えるという話から連想として出てくる事が
「日本人の意識を変える」「政治に訴える」といった自分の外側を変える考えばかりで
「自分たちが変わる」という考えが君に皆無であることを嘲笑したんだ。

なぜだかわかるかな？
わからなければそれでもいいや。相手をしたこちらが間違いでした。
申し訳ありませんでした。
0592名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/02(水) 19:42:21.53ID:rlwtgOpD
>>584
＜普通、鍼なんて打たないもんね＞

冬季に入り30代男性二人慢性前立腺炎で来院。（口コミ）。
薬効なく、主訴は痛みと痒み、不眠、仕事に集中出来ない
初めての症例だが2回で症状消失。生活指導は付け加えるけど、とても感謝されたよ。

鍼の知名度を上げるには、各自が努力を重ね苦痛をしっかりとる多くの鍼灸師が必要じゃない。？
0593名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/02(水) 19:51:34.51ID:TLyLBaCp
>>588

貴方には伝わらないか。それは申し訳ない。
客観的に業界の制度や教育事情から具体的な文言を総論として論理的に記載している
けどな。
2chという事を鑑みて、適切だと思うが。

さて、一つ質問。
学歴差別主義を取る貴方から見て、
現在の鍼灸大学の偏差値や定員割れしてほぼ無試験で入れる専門学校の状況、
選択式の平易な鍼灸師国家試験はどう見えていますか？
0594名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/02(水) 20:09:24.80ID:TLyLBaCp
>>588

それはあなたの言うところの学問の作法を知らない鍼灸師が大勢いるという事で
かなり問題だと思うんですよ。
つまり表現の仕方にボタンの掛け違いはあるけども、共通の認識を我々は
持てているのではないでしょうか？

>学問の作法にすら従っていないのは人間性以前に鍼灸師としての資質を俺は疑うね。

論理としておかしくないですか？
鍼灸師としての資質の前に人間性が要になるんですよね？人間的に駄目な人物が
鍼灸師になれるんですか？

治らない病気や余命の少ない人を治療することもあるはずですが、人間性に問題
がある人物が治療に携われるわけがないと思うのですが。

そういった患者さんたちの心の機微を理解して受け止めて一人の人間として
関わるという姿勢が何より大切な気がしますが、違うのでしょうか？

全人的な医療を前提としたときに、貴方の考えは学問の作法に従っていないように
見えます。

他の分野の学問でも、その前提にこなければならないのは人間性なのではないかと
思います。

>人間性以前に鍼灸師としての資質を疑う

私には理解できない考え方ですが、そういった方たちもおられるという
認識を持てたことは感謝しています。ありがとうございます。
ただし、上記の学問の作法を知らない人間の表現だと思う第3者がおられるであろう
ことをご承知おきください。
0595名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/02(水) 20:12:31.18ID:TLyLBaCp
訂正

>人間性以前に鍼灸師としての資質を疑う

上記「を」学問の作法を知らない人間の表現だと思う第3者がおられるであろう
ことをご承知おきください。
0596さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/01/02(水) 22:47:56.94ID:TlQZ1DWh
>>590
まぁ確かに2ちゃん、あるいはネットでで具体的な名前を出せないというのは俺も分かる。

ただ「業界」ってさ、鍼灸のみ師か開業鍼灸師か雇われかあるいは接骨院鍼灸なのかチェーン整体マッサも入れるのかでも全く変わるでしょ？
鍼灸師も多数が、というのが何か顔を出した師会なり勉強会の集まりなのか
個人的に知ってる鍼灸師なのか
それを全部ひっくるめてってイメージ大きすぎる。

まぁわざと特定されないように書いてるなら仕方ないけど、もうちょい絞って書いてくんねーかなぁ

>選択式の平易な鍼灸師国家試験はどう見えていますか？
前にも書いたけど、鍼灸学校は自動車教習所という認識。国試は自動車免許試験。

これはね、貴方のプロフが分からんから何とも言えんが歴史的な流れがあるから
俺にはまだ鍼灸が研究できる大学があるだけでｽｹﾞｰな、という感覚。
専門学校乱立も裁判の結果だから仕方ない。

こういう事を書いてるなら視覚障害者保護のあはきに関する法律の19条問題は知ってるんだよね？

「第十九条 　当分の間、文部科学大臣又は厚生労働大臣は、あん摩マツサージ指圧師の総数のうちに視覚障害者以外の者が占める割合、
あん摩マツサージ指圧師に係る学校又は養成施設において教育し、又は養成している生徒の総数のうちに視覚障害者以外の者が占める割合その他の事情を勘案して、
視覚障害者であるあん摩マツサージ指圧師の生計の維持が著しく困難とならないようにするため必要があると認めるときは、
あん摩マツサージ指圧師に係る学校又は養成施設で視覚障害者以外の者を教育し、
又は養成するものについての第二条第一項の認定又はその生徒の定員の増加についての同条第三項の承認をしないことができる。」

そもそも日本の鍼灸あま師って盲人の為の仕事、資格が最初で
「読み書き出来ないから、病院とか医師の下で働かなくていいよ
その代わりあんまり出すぎた事はしないでね」って作られた的な流れを聞いたことがある。
なのでこんな思いっきり直球で「視覚障害者であるあん摩マツサージ指圧師の生計の維持が著しく困難とならないように」なんて法律に書いてる。

これ学校でもあんまり触れないけどスゴくね？w
俺、最初は厚生省の内部の通知通達か何かかと思ってたらダイレクトに法律に書いてあんだぜ？
前は鍼灸学校も規制対象なのが外れたんだけど(福岡の裁判で争われたヤツね)
逆に読めば鍼灸大学とか専門学校、あと国家試験を難しく出来ない、する気がないです、って国が言っちゃってんだよ。

俺はズルいから鍼灸師って鍼灸の治療の上では医師と同等の事が出来るお得な資格
って分かってて資格取ったから、文句はないけど現実問題これは変えられないな、変わらんな、と思ってた。

思って“た“というのは変えるとかの議論以前に「整体(業界？)」があま師を塗り替えちゃったから。
結局、社会の方が適応力高いんだよね。

ヤブ医者の話じゃないけど、患者さんの方が取捨選択して自然淘汰された。

恐らく貴方は法律を変えるまではいかないだろうが、仕組みや制度からアプローチするというスタンスなんだろう。
ここではスレを読んだ若い人に警鐘と書いてるけど。

てかね、まぁ鍼灸に限らずだけど行政とか業界とかまぁ古臭い体質ってあんのよ。
昔聞いた話じゃ保健所だかが「混合診療に当たるので内科の建物と漢方の診察は別棟にして」とか
歯科医院で鍼灸もやるとかは中の椅子は共通しても入り口のドアは別にしろだの。

今はどうやってるのか知らないけど、東大だっけな？どっかの大学で入院患者さんに鍼やるのに
無料にしたら混合診療に当たらない、これは病院内でお茶(漢方もお茶の一種であるしみたいな別の文言かもだが)を出すサービスと同じだ
という論理で無理やり導入したというのは聞いたことがある。

最近はサボって医道の日本も読んでない(人のこと不勉強とか言えんがw)けど
ICD-11に東洋医学の項目入ったのって恐らく中国の働きかけ(以前、中医は国策で海外展開してると講師から聞いた)だと思うが
患者さんのニーズや海外での成果なんかから変わる方が早いんじゃないかね。

まぁそういう業界問題、制度問題は学問、基礎医学としての東洋医学とか臨床医学としての鍼灸治療とはまた別次元の
視覚障害者の福祉政策とあはきの医療としての立ち位置の行政政治の問題だからそこは関われないというスタンス。
0597さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/01/02(水) 22:52:19.20ID:TlQZ1DWh
>つまり表現の仕方にボタンの掛け違いはあるけども、共通の認識を我々は
俺は貴方(コテハン付いてないから誰が何言ってんのか混ざってるけど)
の問題提起を否定したことはない(と思う)よ
ただレスの内容が漠然とし過ぎて何が問題で何をどうしたいかが見えない、という感じで。

学問の作法、まぁ例え話で書いたけど、前に>>559足三里の研究で
「ただ、現段階では網羅的に目を通すと、明確な成果は確認できていないということが」
っていうレスにかなりｶﾁ-ﾝときてね。
お前、研究の積み重ねの重さ分かってんのかよ、自分で卒研なり卒論なり書いたことあんのかよ
学問って当たり前と思うことを当たり前だと証明しては覆され、さらにまた当たり前のような事を示して発展してくんだろ？と。

そういう事をサラッと他人事の様に考えてしまえる感覚は俺の研究者の端くれの先に居た小さなプライドを怒らせる。

ただ「学問の作法」ってそれこそ作法だから学派、分野etc…で大きく違う。のでその細かい中身にはここでは触れない。
ノーベル賞取った利根川博士が人間的にかなりアレだとしてもその作法、遣り方業績はノーベル賞級なのと同じで。

>鍼灸師としての資質の前に人間性が要になるんですよね？人間的に駄目な人物が
これは臨床的な話で、前も指摘したけど「免許要件として鍼灸師」と「臨床家としての鍼灸師」が混ざってね？

実はね、俺も若気の至りで飲み会で酔った勢いで教員に「なんで鍼灸師はヒポポタマスの誓いとか教えないんですか！」
って食って掛かったことあんのよ。鍼灸師にも人間的教育が必要じゃないのかって。

でもね、これまでの鍼灸師の経験や周囲の人間のやる気能力目的、あとね最近ちょっと法律について調べたら色々難しいのも分かったのよ。
稼ぎたいから全人的な医療でない鍼灸治療をする、という人間も否定できない。嫌いだけど。
同じように橋下徹かな？なぜ裁判でお金は要らないから謝罪を求められないのか
って誰かが聞いたら、それは思想信条の自由の強制になるから判決としてはムリなんだと。
確かに一理ある。

俺が誰か雇ったとして「こいつ糞使えねーな、おい浪越指圧学校いって指圧の心学んで来いやﾎﾞｹｪ」と言っても
学校は卒業できるが心のあり方までは強制、それこそ矯正できない、させられない。

それは学問的にも法律的にも倫理的にも今の日本ではムリ。

個人的には日本の医師なんかの医学教育やそこに関わる医療従事者の倫理観ってやっぱり高くて
むしろ誰が教えたか分かんないけど善意の積み重ねで成り立ってるなぁ
たまに看護師やら毒物混入とか事件あるけど、むしろ全国何百万人の人が働いてて少なくね？っていうイメージ。

そりゃ人間性、人格があって鍼灸の腕もいいってのは理想だが、腕は良いけど人が悪い
人は良いけど腕が悪い、って現実はその両端にあちこちバラけてんじゃねーのかなー

恐らく患者さんの方がそれを選択して自然淘汰される方が早いと思う

って書いてて思ったけど、ダーウィンの進化論の話と同じだね。
同じ事象を見てても立場が違うと対立してるみたいな。

入り口を絞るか出口を絞るかってことでしょ？

>学校関係者であるのなら、本当にごめん
これ同じ人？俺の中では「ゴメンの人」というHNが付いてるw
いや、どーでもいいんだけど別に謝る必要なくね？とか思って。
0599さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/01/03(木) 03:10:26.72ID:fMecsgEG
あーこんな面倒な文、誰ももう興味ないと思うがw

>>鍼灸師としての資質の前に人間性が要になるんですよね？人間的に駄目な人物が
「資質」って言葉をなんとなくで使ったが、辞書見ると「生まれつきの性質や才能。」ってなっててこれは違うな。

「資格」にニュアンスが近いけど「資格」だと「国家試験受験資格」みたいのと似てるから
イメージとしては「お前に南斗聖拳の使い手を名乗る資格はないぃ！」みたいなイメージで。

あと「出口」は単に鍼灸学校卒業とか国試合格じゃなくて臨床家としてやれるかってニュアンスね。

利根川博士を例に出したついでにググってたらこんな面白いインタビュー見付けた。
http://k-hata.jp/seisaku/kyouiku/20000913_tone/index.html
畑恵は何も関係ない。ただ、利根川のオッサンってもっと尖ってた印象なんだけどなぁ、まともな事言ってて確かに、みたいな。


前半はあんまり面白くなくてまぁMITの組織論の話かなぁ。大学を鍼灸学校、生徒を鍼灸師とかに置き換えると何かすっぽり収まる。

あと中盤からの教育の話の医学部生のエピソードは何か鍼灸の業界にも当てはまるような。
ダメと思って変えなきゃというものの現状そこそこ食えてる鍼灸師はそんな人間性だの手を突っ込む気がしない、リスクを取りたくない、的な。
あと入試と研究者の話ね。
>>593
>現在の鍼灸大学の偏差値や定員割れしてほぼ無試験で入れる専門学校の状況、
これはね、鍼灸大学、って言っても明治鍼灸大ね、あれは面白い話あって(都市伝説レベルだが)
京都は元々市内に京大医学部と京都府立医大とあるでしょ？
で、そんな狭い所に医学系の大学作ると当然付属病院も作りたくて
それが三つとなると開業医も食えない、国としても医学系新設校としては認可しにくい
という事でじゃあ北の山奥だったら開校してもいーよ、という話になって
医学系のポストも京大じゃなく府立医大のジッツにしてそれなら開業医も医大もWin-Winてことで
山奥深くに出来たという噂がある。

なので当然、京都にありながら山奥に行きたがる学生も居ないし
私立だから学費は医学系でメチャクチャ高い、なのに取れる資格は鍼灸師
となりゃ人気は無い→受験生が居なけりゃ偏差値も下がる→でマイナー大学の出来上がりと。

俺は見たことないけど、キャンパスには高級車が溢れてたとか何とか(教員のくるまかなー)。
関西鍼灸大とか森ノ宮と有明は分からん。多分規制緩和後の話じゃないかな。

専門学校は上に書いた19条問題で福岡で裁判勝ってからの学校ビジネス。
これは学校ビジネスの経営者の需要と供給の見込み違いでの定員割れだろう。
確かあの話聞いた頃はまだ「整体師」なんて巷に無かったからな。
マツサージとかやるには最低鍼灸師の資格が必要だと見込んでだろう。

>選択式の平易な鍼灸師国家試験はどう見えていますか？
後半の試験については利根川博士が言うように人間性とか考えたら出来ない。
「これが要するに日本のハイアラーキーのブランド指向、それから入学試験、それから小さいときからの教育の理念、どうやって
問題を速く解くかということをずっとやってきているわけ。入学試験とかみんなそうだな。」
って書いてるように試験ってのは決まった問題に時間内で決まった解答をするもの。

鍼灸の治療はこれと違ってある意味解答の無い患者さんを目の前にしてどう対処するか
利根川博士の言葉を借りれば「問題は、何か重要な問題に気がつくかどうかなんです。どういう問題を、質問をすれば、それに向かって、それに答えようと思って努力して答えれば、素晴らしい発見になるか。」
発見→治療と置き換えればそのまま当てはまる。

臨床って東洋医学でも現代医学(まぁおれは医師の世界は知らんがw)でも
ある部分は決まった問題に時間内に決まった解答を出さなきゃいかんし
別の部分では解答の無い問題に対処していかなきゃならない。

利根川博士は面接の重要性を説いてるが、これ即ち貴君の言う「人間性」みたいな部分を推し量る事に繋がるであろう。

だが昨今の医学部入試問題を見ても、公平性が問われるので
逆にマークシートに傾きはしても古典的な個人の試験官の裁量という制度には戻らない。
0600さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/01/03(木) 03:10:51.00ID:fMecsgEG
あと19条問題にあるように、新設校認可のタガは外れても
視覚障害者の生計の為に、試験を難しくする方向に直ぐにはならない。
確か昔は障害者にはゲタ履かせてたんじゃ無かったかな？

ただ、このマーク式の試験問題は医学教育でも言われてた事で、今は単純選択問題ではなく
多肢選択式とか計算を入れてワンクッション入れないと選択肢が選べないとか
あとはOSCEやCBTなんかを用いた方法もやろうと思えば出来る。

が、まあ国がやる気ないんだろうね。

結局、昔の徒弟制度の方が卒業してから患者さんを持たせて貰えるまで修行して
っていう中で必要な知識技術、心構えとか叩き込まれたんだろうね。

ある本とかだと(〜先生は弟子達の鍼を見ると「これは必要か？」「この鍼はどういう意味がある？」などと一つ一つ問いて不要なものは抜いていった)とかあって
資格試験よりもこっちの方がよっぽどキツい。

弟子に患者さんを持たせる前にまず師匠に鍼をして眠らせられないと持たせて貰えなかった、とかの逸話もある。

医師は今でも一種そういう徒弟制度があってオーベンコベンとか
警察官並にガタイがいいからと言う理由でICUに配属されて新人でいきなり切断された足の入ったビニール持たされて泣いた従姉wの話だと
このDr.はこの大学出身だからこの器具の並べ方、とかそんな下らない所にも学閥の影響があったり
あと研修医をresidentと呼ぶのはresistanceと語源が一種で病院で患者さんと一緒に寝泊まりするから、という話は聞いた事がある。
寝食を患者さんや経験のある医師と一緒にすることで医術を学ぶ、というのは
逆に現代の鍼灸師には無くなった慣例じゃないかなぁ

代田氏が評価されたのもこれを玉川病院で新米鍼灸師達にやったという点とも聞いてる。
だいたい他の科の医師とか面倒くさくて病院に居て欲しくないもんね。新米でしかも鍼灸師とか良く分かんない職種連中。


それと利根川博士の子供の小学6年生のプロジェクトの話。
これこそ科学的な作法というか思考、これは日本の大学全般に欠けてるのだと思う。

日本は自ら思考の出来る人材ではなく、上の命令に疑問を抱かず従う奴隷が欲しいんだもん。
そりゃ大卒鍼灸師が増えて、「大卒」という高学歴が増えても人間性やら臨床力は無いよね。

開業鍼灸師でも新米鍼灸師を雇って困るのは有能で独り立ちした時に患者を持ってかれること。
昔は逆に師弟関係が確立されてたので、むしろ食えるまで患者さんを付けるようにして暖簾分けじゃないけど独立開業の手助けをしてたという。

どれも昭和の話だから当然エビなんかは無いけど、食うのがキツい今は患者取られるのが嫌で
鍼灸師でも奴隷が要求するようになった感はあるね。

お前ヤバ鍼だろ？雇ったこととか無くね？とか言われるかもだが親の仕事場で見てた範囲ではそうだった。

古き良き時代とは言わないが、まぁ余裕のある時代でもあったのかもねぇ

入り口出口で言うと、数だけ鍼灸師出して粗製濫造という意見もあるが
艾捻るお灸を見たこと無い日本人が多い現代っての考えると
使えねー鍼灸師でも数の力で鍼灸の認知度が高くなるというメリットも無くはない。

実際、俺が卒業した頃なんかは病院でも「鍼灸師？ﾊｯまぁ呪い(マジナイ)ならやってもいいけど」みたいな反応
テメーだT○H○大学病院の整形のヤブ医者！呪うぞ！だったのが
今は「鍼灸漢方もいいですよ」って結構な所で言ってくれるようになったし。



てかこんなので正月終わりかよw
まぁ利根川博士の話面白かったしいーか。
でもこいつのしゃべりも俺並に読み難いなw
0601名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/03(木) 07:15:42.12ID:etWLKPeR
要旨が全然つかめないわ。俺のは序論としては客観的に見て理解できる内容。
で、学問の作法を知っているお前の表現の仕方をまねさせてもらう。

おまえは学問の作法を口にする割にひとをおまえ呼ばわりするが、それは学問の
作法にあっているのか？
学問の作法としても人間的にもだめなんじゃないのか？

>ノーベル賞取った利根川博士が人間的にかなりアレだとしてもその作法、遣り方業績はノーベル賞級なのと同じで。

こんなこと書ける時点でお前に教養がないのがわかる。
名前聞いたことあったとしても、何した人か良く知らなかったろう？で、インターネット
検索しながら、2chに書き込んだ。

すると、人間的にも立派な人だというのがわかり、書き込みの後半で論旨を変化させた。

こういう論理構成が平気なことを学問の作法がなっていないというんだよ。
教養人ならだれでも知っている。

利根川博士が科学者の前に人格者であったことを。
そして分野は違えど、学問を身につけるには人間を研磨することが大切だという事を。
0602名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/03(木) 07:30:14.79ID:etWLKPeR
>まぁわざと特定されないように書いてるなら仕方ないけど、もうちょい絞って書いてくんねーかなぁ

具体的な本論と個人的な結論より、序論を書いて警笛を鳴らそうという目的だからさ。

鍼灸の効果が客観的に明確になる時が来れば、おそらく社会に普及し、
人々は積極的に受け入れる。
俺も本当にそうなってほしいと思っている。
0603名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/03(木) 07:47:31.08ID:etWLKPeR
>使えねー鍼灸師でも数の力で鍼灸の認知度が高くなるというメリットも無くはない

藁をもすがる患者さんの立場にとっては、著しくマイナスだよね？
それが許せないんだよね。

足三里の件に関しても、患者さんの立場から書き込んでみたんだ。
現段階では、長期の効果を確認したところなにもしない経過観察のものと、その予後が殆ど変わらない
というデータが大勢。
成果の記されたデータも医学会での評価とはなっておらず、そのデータが
現段階では正確もしくは正しいとは判断できないものだし。

各研究者の一意見に過ぎないと考えてるんだよね。

ただ、これからの可能性はあるし、
全国規模、世界規模の学会で推奨されるような時代が来てほしいなとは思う。
けど、患者のことも踏まえた首長が必要だと思ったんだ。
0604名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/03(木) 07:55:52.51ID:etWLKPeR
で、正月だしせっかくだから共通の認識を持っておきたい。

行政だったり、福祉政策だったりいろいろな事情はあるにせよ、
患者さんの立場で考えたら学問の作法を知らない鍼灸師さんが大勢いるという
ことは間違いないよね？

私は自分一個人のプライド云々は関係なしに、その状態は決して許せるものでは
ないと考える立場なんですよ。
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