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鍼灸マッサージ質問相談室パート11

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0484名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/12/27(木) 11:14:53.32ID:ai9CJ9ue
>>483
レントゲンで見ながらだから安心だよ
0485さてつ先生机下御待史
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2018/12/27(木) 18:19:58.58ID:OWs4a14t
やっぱレスが捗ると体調くずすなｗ
咽の痛みとか咳くしゃみ鼻水ないのに37.4度の熱でたｗ

>>475
そんなもん、よゆーよゆー

よゆーで…(´；ω；｀)ﾌﾞﾜｯ
よゆーで…

>>476
チーズちくわみたいに、太ももの坐骨神経だと周囲の筋肉の方がどっちかっつーと固くて、神経の方が柔らかい感じだから
下手っつーか手技が雑な鍼灸師だと何も考えずブスっとやっちゃうんだろうねぇ。
ただ、俺でも注意してやってても切皮（鍼を最初にトントンした瞬間ね）とかそーっと響き出ないようにやっててもいきなり「ﾋﾞｸﾝっ」ってなっちゃう時はある。

そんときは素直に謝るし、そこまで数日症状が残ることはない。
はっきり言ってその鍼灸師が下手だね。

響きが極端に強く出ないように愛護的に治療を行うのって、鍼灸の流派どうの以前の問題なんだけど、
あれだね、説明とかが丁寧とかでもカルテやベッドサイドの道具の取り扱いが雑な奴に良い鍼灸師はいない。

手指消毒もピチャピチャ音させてやってるとかね。

>>480
何度も鍼で～って言ってる香具師いるけどそれが鍼灸師ならそれこそ二の舞だろ。
自分が歯医者で痛い思いしたけどそれを別の見知らぬ歯医者行ったら？って言われたらブチ切れるだろ？

>>483
本来、鍼灸でやる神経痛の治療でもブロック注射でも神経そのものに突き刺す訳じゃないよ
イメージ的には採血の血管内に注射針入れるイメージなんだろうけど、それこそそういうイメージでブロック注射とか鍼灸針操作したら神経障害になっちゃう。

たしか採血で神経障害が起こって、それをされたのが外科医師で肩までシビレの後遺症が残って損害賠償請求の裁判とかあったけど
逆にあれは医学的に肘の内側って静脈の採血で損傷するような大きな神経は無いし
あったとしても正中神経で、そこで神経損傷しても末梢に感覚麻痺とかの障害はあるけどそこより中枢に症状出るのはどうなんだろ？とか色々疑問だけど。

あ、患者さんき
0486名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/12/27(木) 19:43:39.88ID:ai9CJ9ue
>>485
やっぱ、あんまり上手くないんだね。慣れてないというか…
つーか、謝られた事なんてないよ！シビレはじきに寛解しますからね～ なんて当たり前みたいに。
あと、消毒液とかなんか洗い流したら中和して菌が死ぬ水道とかあるでしょ？
2人横並びで左右行ったり来たりで、いちいちそんな事してないみたいよ？
0487名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/12/27(木) 20:15:26.07ID:NAL7dPTv
さてつちゃん、泣かないで(´；ω；`)
0488さてつ先生机下御待史
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2018/12/27(木) 20:26:34.23ID:OWs4a14t
言える範囲でいいけど、ぶっちゃけ自費で4～5000円とかでやってる個人の所？
保険も取扱いますとか書いてあったり交通事故なんかのとか宣伝してたり？
見た感じとか鍼灸院自体は新しそうな感じかね。

2人横並び、って患者さん2人を一人でやってるのか？
まぁそれ自体が悪いとは言わないが、俺は一時期そういういやり方したけど、どっちつかずになるし、
それなら片方待って貰っても半分の時間で別々にやってもらうようにした。

よく歯医者さんスレ（そんなの普通みないと思うがｗ）でも歯科医1人がイス掛け持ちは避けろとか言うし。
歯科衛生士がケアするとかは別ね。
むしろ歯のクリーニングとかのスペシャリストだから、歯科衛生士がちゃんと口内見てくれる所は良い。

＞あと、消毒液とかなんか洗い流したら中和して菌が死ぬ水道とかあるでしょ？
あー・・・
まぁもう行かないだろうから俺も言いたい放題言っちゃうけど、オカルト系だね。

プラズマクラスターとかクレベリンゲロとかと同じだけど、十分な濃度で水素イオンとかOHイオンとかあればそら殺菌作用もあるけど
そんだけの濃度あったら手の細胞も障害されてボロボロになるよｗ

まぁ「流水に勝る殺菌なし」というくらいだから水洗いする方が寧ろちゃんとしてるとは思うけど、ベッド2人並べてやるのは、俺はそれ以上に気を遣う。

片方の患者さんに触ったらその都度手指消毒するので、もうね、手がベタベタになって気持ち悪いくらい。
その手間とか考えたら時間短くしても別々の方がいいという結論に達した。

健康診断で心電図取る時に、臨床検査技師さんとかが胸にペタペタ電極付けるでしょ？
いつもウチのﾏﾏｿが通院してる病院でついでにやって貰うんだけど、悪い病院じゃないけど、たまたまなのか、寒くないようにタオルを胸にかけるのに
ちょっとホン投げるような感じ（もしかしたら消毒とかの関係でガッツリ触らないようにしてたのかもだが）で上に載せられた時にちょっと嫌な感じがした。

女性の人で言葉とかは丁寧なんだけど、あぁこういうちょっとしたことでも患者さんとかは嫌に感じることもあんだなーとか思った。

そう思うと心電図もちゃんと取れてんの？とか俺でも疑っちゃうもんね。

まぁ今は保健所の指導とか鍼灸学校とかでも衛生管理はうるさくなってるから消毒してないってことはないけど疑っちゃうよね。
0489名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/12/27(木) 22:26:46.66ID:ai9CJ9ue
>>488
えー⁈ なんか歯医者さんとかも洗ってる特別な水道あるじゃない、あれはオカルトなの！ショック…

そう。2件行ってどちらも個人、自費で5000円。保険はやってない様子。
カーテンで仕切って、刺して電気入れてから隣の人に おまたせ～ って。
向こうの会話が終わらなくて、こっちの電気終わっても腰痛で体制キツイのに我慢して待ちぼうけとかあるね。
そういえばいう時に限って頸とか鍼抜き忘れられたり。。
やっぱ1人1人丁寧にやってほしいね。
鍼くらいでまあ、感染症は無いらしいけど、他の人から変わる時は手を消毒くらいしてほしい。
慣れてきたら、慣れてくるほど言いにくい関係になるなぁ
0491名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/12/27(木) 22:46:53.93ID:hBWESnWi
素人が首なんか自分で打つと下手すりゃ大変な事になるで
ちょっとした付近の筋肉の弛緩で、何処に新たな症状がでるかわからん
脳に近い付近の神経への影響はでかいで
0492名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/12/27(木) 23:35:29.29ID:3iByxn4f
ヒステリー球にも効くかなぁ(´・ω・`)
接客業してるからストレスハンパナイの
0493名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/12/27(木) 23:53:58.51ID:amCfn2Vm
>>491

そういった事を考えると、鍼灸学校の教育というのはすごく大事なんだよな。
俺の行ってた学校だと教員が学生に不信感を与えて、実技の時間も含めて寝ている
人間のほうが多いような状況だったけどな。

他校も同様なとこが多いと思う。
この学問体系は個々の創造性と進歩を阻害する傾向があるのかもしれない。

真面目な人間ほど合わない業界かもと今では思う。
0494さてつ先生机下御待史
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2018/12/27(木) 23:55:55.33ID:fwPr2E12
>>489
今は歯医者さんも生き残り大変だし、特にタービンのハンドピースの滅菌とかの問題が一時期取り上げられたんで
そういう「ウチはキレイですよ」アピールもあるけど
ちゃんとした所は用具が滅菌バッグっていう上半分が透明ビニールになった紙袋みたいのに入れて
使う直前にその中から取り出して使ってる。

まぁ歯科医の場合、ホントにハンドピースを滅菌して使うと道具の消耗代金だけで元手割っちゃうって話だからあれは制度上の欠陥だけど、
ガイドライン通りに超音波洗浄→オートクレーブorEOGガス滅菌、とかじゃないと
変に殺菌力の弱い水に浸けこまれたら余計に器具内で繁殖した菌に感染されちゃう。

そもそも殺菌って菌やウィルスの細胞膜のたんぱく質を変性させて壊しちゃうってことだから
悪い菌も良い菌も人間の身体にも影響がある。

ただ適正な濃度や時間ってのがあって、一番分かりやすいのがノロウィルスの時のキッチンハイターあるでしょ？
あれ、原液だと濃すぎて漂白効果はあるけど殺菌効果はないし
金属なんかは長時間触れてると腐食させるので拭き取らないといけないし
ﾏﾏｿがキッチンハイター使ってたら手荒れしてタイガーヴァーム塗るじゃん。

身体に優しくてしっかり殺菌！なんてのはあり得ない。
俺はオカルト認定してる(じゃあ身体に優しく効果がある鍼灸はどうなんだ、という話もあるが、鍼灸はやり方では身体に優しくないし)。

てかそれでインフルエンザの予防接種みたいに鍼刺す前にアルコール綿で身体拭いてた？
それなら向こうの患者さんからこっちに変わる時に病院の入り口にあるようなアルコールで手指消毒はしてると思うけど。

つか
>そういえばいう時に限って頸とか鍼抜き忘れられたり。。
もうこの時点でauto。抜き忘れなんて病院だったらインシデントレポートもんだよ。

ヒューマンエラーだから俺もたまにやり掛ける時もあるが
忘れがちな頭部に刺鍼する時は枕のフェイスペーパーに赤い髪止め付けて置いたり(これ他の鍼灸師にもｵﾇﾇﾒ、読んで無さそうな所だけどw)
終了後に鍼の本数数えてチェック(患者さんは既にお財布からお金出しててｵｲ早く会計しろよ視線送ってくるがw)とか
自分でもァゃιぃ時は「鍼患者着に付いてるかもだがそのままにしてね」とかあるけど。

>>490
首はやめとけ、マジやめとけ。
上の人が言う神経よりも普通の人が「首」と思ってる近くは胸膜の上が来てて脳神経損傷より気胸のリスクの方がはるかに高い。

円皮針(パイオネックス)なら俺なら自分で貼るな(貼っちゃダメ、良くないよ！)
パイオネックスならいくら押し込んでも1mmしか刺さらないし
ドラッグストアでも売ってるくらいだし(使用にあたっては鍼灸師の指示に従って…ﾋﾟﾛﾝ♪)

あと伝説の漆灸なら民間療法で自分にやるなら…レポよろ(*ﾟ∀ﾟ)
0495さてつ先生机下御待史
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2018/12/28(金) 00:06:38.94ID:I0oy+Vd6
>>492
東洋医学で「梅核気」って言うくらいメジャーな症状なんで鍼灸、漢方いいよ。

最近そういう症状多くて耳鼻科なんかじゃ「咽喉頭異常感症」なんて味もそっ毛もない名前付けてるけど
特に今年はヒステリー球とか胸の違和感とか言う人多かったね。

>>493
個人的には前世紀のアンチ西洋医学の鍼灸師の弊害的遺産だね

ちゃんと読むと意外と教科書って凄く良く書かれてる。
でも学校ビジネスとかそういうのと入学者の希望で厳しいと言われる学校は敬遠されて
マッサージの資格が取れて国家試験対策の充実してる学校に集中しちゃう。

あとタブー視されてるけど盲学校教育との兼ね合いね。
鍼灸の方はまだ難易度の制限無くなったとか言われるが
都道府県免許から国家試験になった最初の数年とかスゲー問題簡単だよなw
0496名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/12/28(金) 01:01:40.60ID:MhGFNag4
深い鍼や響きが嫌なら
経絡治療系や、鍼管つかわない少数鍼の流派のとこが良いと思う
治療でわざわざ痛い思いするの苦痛だし
0497名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/12/28(金) 09:11:30.27ID:002t1dKh
さてつちゃん(о´∀`о)おはよ
ヒステリー球の場合、どのあたりに刺すの？
あと、喉仏あたりを触るとゴリゴリするんだけど
ヒステリー球と関係あるのかなぁ...(￣▽￣;)
0498名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/12/28(金) 11:12:06.38ID:JoQGhGYy
>>495

嫌味でなく真面目に聞いてみたい。下記は教科書などよく読んだうえでの
疑問だと思うが、どう思う？



鍼灸やその流派に「型」はあっても理論はないようなもんだけどな。
華道やお茶なら型をマナーとして学び、誰であっても一定の型を身につけて年月が経てば 一流と評価される。

その形態を医療に適用させようとしたんだろうな。
アジアの人間にはその考え方は受け入れやすい。

ただ、華道や茶で可能でも、医療・治療には理論がないと患者を治すことや
応対することはできないんだな。
そして次の段階ではおかしな序列と権威ができはじめた。
その後、ある程度の集団になる。
その経緯は医療職であり国家資格であるにもかかわらず、人としての倫理や道徳の
欠如を導くことになる。
その結びが、今の業界の現状といったところだろう。

そんなことを思わせる流派を見たことないか？
0499名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/12/28(金) 17:16:04.61ID:DerBE6A1
>>498
そりァー数ある団体や流派の中には倫理や道徳に欠けてるのもあるんだろうが、それを業界の
現状にするのは一般化のしすぎな。

だいたい、こんな自由自在な業界はないよ。

華道やお茶は型をマナーとして学ぶのか、やってる方に良く効いた方がいいな。

いくつかの整体術には型があるが、鍼灸の型なんて聞いたことないな。
もし、あるところがあるなら学びやすいだろうからいいんじゃないか。
0500さてつ先生机下御待史
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2018/12/28(金) 20:25:24.94ID:+n+IYGIP
>>496
岡田せんせーか岡部素道のお弟子さんかどっちか忘れたけど、経絡治療系でも腰痛なんかは深くまで刺しますよーとか言ってた。

浅くなきゃいけない、ということではない的な。

>>497
も、もしかして咽仏じゃね？最近は二丁目も色々大変と聞くしそういうストレスかねー(棒

>>498
俺は「型（カタ、カタチ）」論はあんまり思ったことねーな。
歴史が嫌いで苦手で赤点だった俺でも、医学に関しては歴史的経緯の方が影響が大きいかと。

そもそも日本の管鍼法も杉山和一さんが鍼ド下手で足の裏に松葉が刺さってそっから工夫した、とか
へん石が鍼の原型で取りあえず痛い所に当ててみた、みたいな経験論からの発展というのを見ると、大きな流れとしては先に実践ありきで。

俺が昔聞いたよく批判される、いわゆる経絡治療派の一派とかは69難を金科玉条の如くかざして、それにあらずんば、的なやり方でそら違うだろ、というので何かと「経絡治療派」と名前を聞くが
岡部せんせーのお弟子さんの話でも岡田せんせーの話でも2人ともむしろ正反対というか「いや別になんでも良くね？」みたいな感じだし
～流とか～派ってのは後から外部の人が付けた名前的な？イメージ。
長野式とか代田流とか沢田流とかも本人は名づけてないんじゃね？

ただ歴史は詳しくないが中国との国交との問題とかで国交断絶と杉山っちが管針法とかで細い鍼を用いるとかの関係で
中医の方の流れと和針の流れの違いが出てきて、さらに戦後マッカーサーの禁止令直前と、その前に明治の西洋医学への政府のシフトか、
そういうもので太い刺激の強い中医学ベースと細い、刺激の弱い和針ベースの流れとかそういうのは出てきたとかはあると思う。

あとは何だろ、やっぱ人って集まると何かしら集団形成をするので、そういう中でのパワーゲームなのかね、したがる人らが居て
だって何つーんだろ、これだけの人が「鍼灸には色んな流派ｶﾞｰ」とか言うのに経絡治療だって経絡治療学会と東洋はり医学会とあとは諸派（とか言うと怒られそうだがｗ）くらいじゃね？

たまたまウチのﾏﾏｿが茶道華道をやってたが、あっちは逆にカタチありきの家元ありきで組織を維持する為の家元制度があって、その中で技術継承していくという流れだからむしろ鍼灸の業界は逆。

>>499の言うように自由自在が故と、あと鍼灸の技術継承ってやっぱ徒弟制度的な所があるから、特に情報の無かった10年以上前は住み込みで弟子入り
聞こえは良いが要は治せる前は食えないから衣食住付の職場で各自が勝手に教わった、っていうだけの話かと。

逆に医学部のように大学医局をトップとしたヒエラルキーが無かったから伝授される技術も経営もバラバラ、というイメージ。

それに医道の日本（はまだいいが、わかさ爽快安心とか）の出版社の命名とかね。
ウチの親も「〇〇流ナンたら療法」とか記事出してたことあるし。
あれ、ゴーストうんちが居るんｹﾞﾌﾝｹﾞﾌ

何言ってんのか分かんねーと思うが大丈夫。俺も何書いてるか分かんねーしｗ


今、小児針やってテンション∩ﾟ∀ﾟ∩age∩ﾟ∀ﾟ∩ageになったついでに書いててつい。
そういや小児針も「大師流」なんて言うけど俺も小児針受けたことあるけど卒後初めて聞いたし。
ちなみにこのスレを読んだおまいらも立派な「さてつ一派」なｗ
0501さてつ先生机下御待史
垢版 |
2018/12/28(金) 20:48:04.40ID:+n+IYGIP
さすがに酷いなｗ

・茶道華道などは組織団体維持の為に家元制度あり、その為のカタチあり
・鍼灸は個々人自由自在が故に組織としては形成されなかった、だが技術継承の為には徒弟制度が必要だった、故に諸派乱立した
・それに乗っかって後の人物が勝手に～流を名乗った

みたいなイメージ。
こういうのは医学史という学問分野になるのかな？
江戸中期の鍼灸における腹部診察と施術について
山﨑　陽子　日本鍼灸研究会
jsmh.umin.jp/journal/55-2/220.pdf
こんなのも見つけたけど、まぁ聞いたことはあるが意斎流やら無分流やら上でも書いた杉山流、etc色々書いてあるわ。

あ、そうそう書いてて思い出したけど更にややこしいのが中医の方は逆に一子相伝の「〇家秘伝の法」とか逆に門外不出の流派とかあったりすんだよね。

「李家五代目李世珍の針」とか「呉氏（だっけな？）秘伝の穴」みたいな。
俺は天下一品で時代が止まってるからまだ食ったことないけど二郎系ラーメンの流行りと本質は一緒じゃね？

外から見ると結構くだらねー理由で「流派」とか読んでるみなさんの心の中にさてつ治療院～♪
0502さてつ先生机下御待史
垢版 |
2018/12/28(金) 21:02:21.10ID:+n+IYGIP
あ、そうそう後、なんで俺がこんな駄文つらつら書いてるかというとオハギ半額タイムの暇つぶし、じゃねぇ、華道茶道がなんであんな流派に拘るかっつーと上納金の問題にも触れないわけにはいかないな。

ウチのﾏﾏｿは小原流のせんせーに習ってたが、そのせんせーはとても良い人なんでお教室も小さくお月謝もほぼ実費くらいでやってたが、
やっぱり本家から〇級のお免状とかを頂くには〇円とかそういうのはやっぱりある。

今はある意味、資格取得制度的に「～点取得で〇級」みたいになってるけどﾏﾏｿのせんせーも全国で開催される生け花展への出展とかさらに上位のせんせーの講習とかお稽古に出たりとか
そういうので組織的な活動を行ってるというのもある。「意外と（こっちも）バカにならないのよー」とか俺にもざっくバランに話してたけど良いのかよｗみたいな。

遠い親戚だが実家の裏にあるお寺のブッディストも言ってたけど、そこいらの名も無い寺なんかは経営カツカツなの実際らしいし。

逆に鍼灸師はそういうヒエラルキーが無い分、組織力に乏しく政治力もないが、逆に鍼灸治療の自由度と人のしがらみが無いっていうのかね。
0503名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/28(金) 21:53:01.05ID:f0DRoExb
>>499
>>502

自由に行動できるように思えるが、職業選択含めて人生の選択肢はかなり制限
されるということも若い人たちには伝えないとな。

行動に対しての縛りはないが、選択に対して大きな制限がかけられている。
これは社会人にとって大きなディメリットだという点にも焦点を当てないと
フェアではなくなる。

君らが学校関係者だったら、ごめん。謝るね。
0504名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/28(金) 21:59:23.41ID:f0DRoExb
あともうひとつ。
方向付け、生産性のない中で与えられる自由は、実はこれ以上のない縛りになる。


上記を実感して業界から離れていった人達が大勢いるということはないだろうか？
0505名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/28(金) 23:32:40.48ID:DerBE6A1
>>503
何を言ってるんだか訳がわからんな。

そんなに制限されてんのか？

もっと具体的に書いてみ。
0506名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/29(土) 01:37:24.97ID:gJIZxt+t
>>484
それはいえないよ。
ブロックによっては、病院にもよるかもしれないが同意書、書くんだよ。
神経根も難しい。
ほんと専門医しかできない。
鍼灸は安全性は高いからわしらのレベルでも許されてる。

流派とかいろいろあんだろうけど、患者さんが来院して経営出来るのは個人だから。
そこがたいへんなんだけど。

しかしいい歯科医療にあたるのもなかなか難しいもんだ。
0507さてつ先生机下御待史
垢版 |
2018/12/29(土) 05:52:48.40ID:FRfNR0Sj
ｵｲ、面白いネタ投稿で考えてたら寝れなくなったじゃねーかw

確かに形、流派という観点からの話題ってのは今まで出て来なかったな。

だがこれまでに無い問題提起の着眼点としては非常に面白く複雑。
複雑が故に、俺もいつにも増して長文駄レスになったが
まとめようと考えれば考える程、まとまらず長文になる。

と、明日、後でまとめて書くつもりだったが書いちゃった方が寝れそうなんで書いちゃうが

>>498の「形(カタ)理論」にはいくつかの要因が含まれてややこしいことになってる。

「形」の効用としては
・初学者に「形」から入ることによって技能の習得が楽に早くなる
・「形」をまとめることにより書物や口伝で広め易くなる
・「形」をベースに改良することで更に洗練された「形」にブラッシュアップしやすい

こんなもんか？

そういう実利的な側面と今度はじゃあその「形」をどう広めていくかという流れから
後世の人達が最初は数人の弟子が伝えてたのが組織的に動くことによって効率良くなった

ただそのためには布教してくれる人達が必要。
其れにはやっぱりお金の問題が出てくる。
そこの組織維持的目的で、ある程度人気になった「形」を伝承する流派が生まれ
それを習得するにはその一派に入りお金を支払うという流れが出てきた。

当然、単純化してしまえば「形を金で教わる」から教わった人がもっと安く他に教えてしまえば
その流派の存続に関わるので「一子相伝」「門外不出」などの縛り(=人事権)で組織維持をより強固にして
組織の存続を固くし、そこで大きな組織になったものが発言権が大きくなる

という流れが共通項だろう。

俺は○年イイクニ鎌倉幕府とかの年号とか暗記の歴史の勉強は合わなかったが
理系鉄板のセンター倫理政経は性に合って、特に宗教の～派っての追ってくとそこいらがとても分かりやすい。

仏教なんかの成り立ちなんかは流派形成の最たる例だよね。
あと仏教と日本の(今の神社ヒエラルキーじゃない)元の八百万の神的土着信仰と西洋のキリスト教なんかの違いとかさてつ一派も面白い。

特に身近な仏教は面白くて、今の日本の宗派のバカらしさが滑稽に思えてくる。
ブッダは別にお経書いてなくてただ座って一人で「悟ったぁ／(^o^)＼」とか言ってただけなんだよね。
それを弟子達が色々と書いて広めようとして、ってもうこれだけでも10レスくらい書けちゃうw

キリスト教にしても最初はザックリ書くと最初にキリストが聖書を原典(=書物化した「形」の元)に従って皆に教えを広めた。
それが時代と共に教えの批判なんかで派が細かく分かれていった。

で、なんで宗教を例に出したかと言えば東洋医学、(古典的)西洋医学は元がそれらの地域の宗教から派生したものだからなんだよね。

更に考察としては興味深いんだけど、医学の最初って土着的信仰と密接な関わりがある。
キリスト教では神に祈れば病が治る仏教ならお経を唱えれば良い、
シャーマニズムのように悪霊を退治すれば治る、などなど。


やべぇ、いつもの事だが書き足りねぇw
まぁちょっと考えても医療と流派、歴史と特にそのベースの宗教、
宗教と政治の絡みがあるので複雑になる。

そういう意味では「科学的根拠に根差した理論による治療」を行うEBMも一つの流派とも言えるよね。

はぁ、やっとｽｷｰﾘ( ´∀｀)したぁ
0508さてつ先生机下御待史
垢版 |
2018/12/29(土) 05:58:34.80ID:FRfNR0Sj
>>505
>>503はいわゆる「自由と責任、それと権利」という観点から言ってるんじゃないか？

それもあるが、ここで言ってる「鍼灸師の自由」ってのはそこまで大層なことじゃなく
日本の医療制度内で誰の指示にも従わずに自由に自己流でも治療できる
っていう程度の「自由」と思う。

もちろん、マクロ的にはそれに責任も伴いが。
0509名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/29(土) 08:15:51.87ID:02nnxsjr
オネェじゃないんだけど(・ε・｀ )
微妙なレスするくらいならスルーしてほしかったわ(-_-)/
0511名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/29(土) 10:58:57.05ID:ZtMZXS01
>>508
日本の医療制度内じゃなくて制度外と考えた方がいいな。

だから医者の指示は必要ないのだ。

自由な代わりにたいした権利も保証もない、すべては自己責任。

権利や保証に目か向く奴はこの仕事は向かない。

そのかわり日々研鑽を重ねられる奴ならこれほどやりがいのある仕事もないだろうな。

年末で過分なお礼を言われることが多いがあらためてそう思うな。
0512名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/29(土) 11:28:56.17ID:F1+aqiRF
>>505

ホームレスなんかは行動は極めて自由だけど、社会とかかわる選択肢はほぼ皆無。
弁護士は強烈な縛りはあるが、社会とかかわる選択肢は多数ある。

極端な例を挙げた。例をあげないとわからないか。
きっかけになる文言を告げて、あとの判断は本人に任せたい。

さて、鍼灸師に行動の自由はあると思う。社会とかかわる選択肢はどうなんだろうな？
0514名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/29(土) 11:41:08.90ID:F1+aqiRF
>>507

すみません。よくわかりません。おそらく本人も返答の要旨を捉えられないのではないか
と思いますが。

「科学的根拠に根差した理論による治療」を行うEBMも一つの流派という
ご意見には同意です。

ただ、これを流派だとするならばこの流派に「型」はないですよね？
学問や科学の水準によって、どんどん変わっていく。現状に疑問を持ち、合理的な批判をすることが正しい
とされる。

一方で、鍼灸の「経穴」はいわゆる「型」に見えるんです。
足三里は胃に効く。では、なぜですか？ということは許容されない。
突き詰めようとすると村八分になりそうだし。

他のスレなんかでは、批判をすること自体に対して叩いている輩もいる。

その違いが一般の人達から指示されたかそうでなかったかの差なのだろうな
と見受けられます。
ご意見をお聞かせください。お願いします。
0515名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/29(土) 11:46:53.08ID:F1+aqiRF
>>513

いやスレの流れに沿った核心部分だろう。

鍼灸師には自由がある。ではその自由と一緒に付加されているものは何か
ということに対しての考察は、必要不可欠なものでありこの業界に入ろうとする
人達にとってはすごく大切なもんじゃないのか？

学校関係者の方であれば、すみません。謝ります。
ただ僕はフェアということを大切にしたいんです。
0516名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/29(土) 11:52:10.31ID:F1+aqiRF
>>511

日々研鑽を重ねて中国の大学に留学もした。2年間開業していたが、患者さんは
ほとんどこなかった。周りも同じような人間ばかりだ。

自由はあるだろう。同意です。
ただ、社会に関わる選択肢が少ないという事に対しても同意です。

日々研鑽を重ねる努力をする人間が報われない現状という現実は
否定できないと思うのですが、どうでしょうか？
0518名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/29(土) 12:02:43.35ID:Rulku8wN
経営者としてどうかという問題だよ
どの自営業だって言えることで鍼灸師に限ったことではない
0519名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/29(土) 12:10:54.54ID:F1+aqiRF
>>518

仰ることの意味が分かりません。誰に対して何を言っているのか明確にしてもらえませんでしょうか？
0520名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/29(土) 12:11:50.08ID:ZtMZXS01
>>516
>社会に関わる選択肢

って具体的にはどういうことなん？
0521名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/29(土) 12:20:22.78ID:F1+aqiRF
>>520

自分で考えることが君のためになるだろうから答えるのやめるわ。ごめんね。
0522名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/29(土) 12:30:33.67ID:ZtMZXS01
>>521
なんだ上では

>誰に対して何を言っているのか明確にしてもらえませんでしょうか？

と言っておいて、答えるのやめるわだァ

自由な分すべて自己責任だと言ったろ。

資格のせい業界のせいと言ってるうちは上手くはいかんな。
0523名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/29(土) 12:51:31.70ID:Rulku8wN
社会とかかわるのは経営者的な考えも必要ということ
私は貧乏鍼灸師だけど私以外は開業して成功している人たちが多い
その人たちに共通しているのは鍼灸に熱心であるのはもちろんだけど
どうやったら鍼灸を知ってもらえるだろう？
鍼灸が役立つにはどうしたらいいだろう？と色々と考えて行動してる
自己満足な勉強だけでは経営は成り立たないんだよ
私はそういうことが苦手だから貧乏鍼灸師なんだけどね
0525名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/29(土) 13:44:51.67ID:boK6ndGe
さてつ先生が上で仰っていたように、開業してやっていこうと思ったら経営手腕も必要なんですよね
治療結果を出すのは前提
0526名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/29(土) 13:59:24.71ID:gJIZxt+t
まぁ分析は別として、結果論として患者さんが一定数、来てて、結果が出せてて、それで食えてればいいってことだろう。
そうだと鍼灸師は業界団体にさえ入らなくてもやれる自由もある、
研究会、勉強会、学会だって多様な人がいて、自由だよ。
一定の流派に属する必要もない。

そう経営とか考えてなくても食えたあったし、なんか魅力があって人が集まってるとこもある。
時代的に経営とかうるさい時代で、ビジネスのテクニックでなくて人を集めちゃうとこもある。
経営手腕とかいうのはそれだけしんどい時代になったってこと。
ほんとに努力が結果に直結しない時代になったと思う。
鍼灸師が、というより鍼灸師を含むこの業界の環境の悪化ですよ。

しかし今年は終わりました。
0527名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/29(土) 16:03:33.91ID:jWprhpyG
努力は大事だが食える資格じゃない
客が来ないのが当たり前
年収フリーター以下のくせにプライド肥大した奴が多い
0528さてつ先生机下御待史
垢版 |
2018/12/29(土) 18:00:11.65ID:nh5lKXrk
お、いい感じに荒れて流れてるね(ﾟ∀ﾟ)

>>509
ｺﾞ,ｺﾞﾒｿ…（´；ω；｀）ﾌﾞﾜｯ
いや、ちょっとレスがウチのカーちゃんの友達を二丁目のﾏﾏｿにした声で脳内再生されたんで、悪く言ってんじゃないよ、なんか親近感湧いてｗ

ヒステリー球自体は触っても何も外見的には変わらない。
むしろ外から触って腫れてるとかならヒステリー球じゃないと診断される。
甲状腺が腫れてるとかでバセドウ氏病とか疑ったり、胃カメラ飲むまで必要ないけど食後だけ気になるとか横になって気になるなら逆流性食道炎疑ったり。

逆にそういう変化が何もないのに違和感がずーっと消えないのがヒステリー球の特徴。

ちなみに咽仏の所で触れるのが甲状軟骨とか輪状軟骨と言われ、これは男性でも女性でも必ずある。
よく火葬場で「仏のカタチをしてるので咽仏と言われます」と言うのは実は第二頸椎歯突起と言って首の骨。
あ、あとは自分でストレス感じるなーとか思った時に症状が増悪したりとかならビンゴ。

>>510
むしろ積極的にやると良いと思います。お金的な問題は別として。
例えば脳血管障害、脳出血や脳梗塞なんかで半身麻痺で寝た切りとかなら関節拘縮の改善、予防なんかにはマッサージと組み合わせて鍼灸なんかが効果的なのは異論はないでしょうし
寝た切りで胃腸運動が低下して消化排泄の機能なんかが低下して便秘とかで何とかというのに消化管の蠕動運動なんかが良くなるとかもあります。

あるいは、いわゆる老衰で寝た切り状態になってたとしても、少しでも快適に過ごすという意味でやれることは色々あります。

腕がいいとかそういうことよりまずは訪問してやってくれる鍼灸師なんかでいいので探してみては。
ケースによって、まぁ高齢者はかかり付けの内科の主治医なんかは同意書とか比較的書いてくれ易いので保険適応とかもできるかと。

>>514
495の人？取りあえず議論の為のコテハンとか付けたら？
個人的には脳内「型（カタ）の人」という感じだがｗ

>>516
お、中国に留学してたの？向うの医療制度とか針灸の立ち位置とか色々聞きたい。
0529名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/29(土) 19:47:07.62ID:NF6omqIH
>>523

おっしゃる通りですが、私がしている質問とは論点がずれています。

言い方を変えると、
経営者的な考えを持った時に、鍼灸師は自由はあるが社会とかかわることができる手段が
相対的に考えるとかなり制限があると思いませんか？
いろいろ考えて行動しているとそこに行きつくと思うんですが、どうでしょう？
0530名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/29(土) 19:49:09.46ID:NF6omqIH
>>522

資格制度や業界をただすことが何より必要だと思うのですが、いかがでしょうか？
0531名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/29(土) 19:57:31.76ID:NF6omqIH
>>525,526

現場の鍼灸師、鍼灸院の意見を拾い上げたら、経営手腕を試される以前の問題だと
いう声が過半数を超えるだろうな。

その問題の中の一つとして、
鍼灸は効果があるのかというところで、一般の人たちに疑念を持たれている。
SNSなんかを見てみると、そもそも人間的に信用できないなという人たちが多い。

技術自体はかなりのものだと思うけどね。
0532名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/29(土) 20:21:43.65ID:NF6omqIH
>>525、526

経営を考えたときに、利益の最大化を目指すことが鍼灸院の場合は正しい価値観に
直結しない。今は経営に焦点を当てる以前の問題。

鍼灸は受診率を考えると、社会に受け入れられていないし、普及もしていないというのは
大多数が持つ共通の認識だと思う。
そこで必要なのは一個人の経営努力なのかな？

業界として免許販売業者と揶揄される教育制度を再整備して、実務経験を積む場所を用意し、
一般の人たちや医療関係者から評価されるような状況を構築することが先決なんじゃないかな？

大多数の鍼灸院は七転八倒状態だろう。
それを一個人の経営努力ということで終着させていいのかな？

業界の問題から関心を逸らすために一個人の問題 になんとか終着させようとうするのは、
ほかのスレにもみられるこの業界にありがちなことだけど、
経営努力とともに鍼灸師を活かすために業界の問題点にも皆の意見を向けてみませんか？

よろしくお願いいたします。

いちこじん
0534さてつ先生机下御待史
垢版 |
2018/12/29(土) 22:54:15.16ID:nh5lKXrk
ほげー(´◇｀)なんか仕事納め上がりの会社員見込みで開けといたらそこそこ患者さんきた。

>>514
あぁレスの内容とID見たら型の人とは別かな？仮に中国の人としておこう。
えっと型の人の疑問も多きずぎて俺もどこの部分を指摘してるのかワカラン部分もあったんで支離滅裂になったが、
やはりここは一定の共通認識としての定義は必要だろう。

型は辞書を引くと
・決まったやり方。伝統的なしきたり。慣例。
とある。派の方も同様に
・一つのもとから分かれ出た、流儀や傾向・態度を同じくするそれぞれの仲間・系統。「党内に新しく派を立てる」
・ 接尾語的に用いて、芸術・技術・学問・宗旨などの、ある流れや傾向に属していることを表す。 「浪漫－の詩人」 「新感覚－」

そんで恐らく型の人は
・決まったやり方
と
・伝統的なしきたり
の違いの部分とで疑問を持ったのでは？

派の方はまぁどの辞書も同じ定義だし。
んで、
＞「科学的根拠に根差した理論による治療」を行うEBMも一つの流派という
（中略）
＞ただ、これを流派だとするならばこの流派に「型」はないですよね？
・決まったやり方、という定義を採用するならば型と言えるが、伝統的なしきたりからするとちょっと違うよね。
流派としてはEBMに根差した、という主義主張に基づく治療を行う集団（仮にこれをEBM学派と命名）だし、これに異論はない。

＞一方で、鍼灸の「経穴」はいわゆる「型」に見えるんです。
これは・決まったやり方（骨度法でもいいし教科書的な取り方）でも・伝統的なしきたりでも「型」と言える。

で、
＞足三里は胃に効く。では、なぜですか？ということは許容されない。
ここがその「流派」に依る所だろう。
その流派の主義が疑問を持つことを許さないという集団、グループであればそういうことは許容されないし、
長続きしてる集団であってもむしろそういう疑問を持つことを要求する集団もある。
上の「EBM学派」なんかは三里が胃に効くことに疑問を持つし、証拠としてのエビデンスを要求するだろう。

「古典に書いてあるから」「長年の経験で用いられているから」という理由は逆に却下される。

ただ歴史的な経緯として鍼灸師にはそういう科学的なスタンスから職業なり勉強をするのに「疑問を持たない」「疑問を許さない」集団、グループが多かったからそう見えるだけ。
とか書いてる内に話題が違う方向へ流れたなｗ

どうやらここ一連の流れは「食えない奴の意見を聞く価値はない」派？ｗ
0535名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/29(土) 22:57:20.09ID:gJIZxt+t
>>597
＞ブッダは別にお経書いてなくてただ座って一人で「悟ったぁ／(^o^)＼」とか言ってただけなんだよね。

これは素晴らしい見解で、縁起の理法を悟ったとか、形なき純粋生命が顕わになったとか説明してもさっぱり分からん。
ブッダがおられる時は人格的な力があってなんとかなったのが、亡き後、凡人だかりだと言葉による経典や教義という概念が必要になった。
0536名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/29(土) 23:04:13.75ID:gJIZxt+t
＞キリスト教にしても最初はザックリ書くと最初にキリストが聖書を原典(=書物化した「形」の元)に従って皆に教えを広めた。

これは異論があって、イエスは旧約の解釈の大変更をしたために、パリサイ派に処刑されたのであって、形を壊したんだろう。
新約聖書は福音書と書簡からなって、イエスの死後、成立したものだ。

それがどうしたかというとなんか書きたくて、スレチとさてつ、すまん。

ただ流派って若い時に勉強会とか出て、あ、俺はこの流派に信心が足りないから無理だとか思った、という点で、このさてつの書込みは心を打ったね。
0537名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/29(土) 23:12:33.97ID:jWprhpyG
>>532
まわりくどい
開業してうまくいかなかったから
業界に原因を求めたいのか
残念ながら業界に明るい未来なんてない
まずは一個人として、これからどうしたいかじっくり考えたらいいのでは
0538名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/29(土) 23:27:16.47ID:gJIZxt+t
>>542
＞業界として免許販売業者と揶揄される教育制度を再整備して、実務経験を積む場所を用意し、
一般の人たちや医療関係者から評価されるような状況を構築することが先決なんじゃないかな？

君の意見は実に正しい。
俺は自己責任論はどうも感性として苦手だしさ。
ただこういう鍼灸師を含めて、特に鍼灸師は保険で不利だし、万人に抵抗なく受容されにくいし、全く業界の危機的状況ではもうなんか一度、崩れてしまわないと、君の言う状況の構築って無理なような悲観論なんだ。
君にはできるだけ生き延びて、次のいい時代の波を作って行く人になって欲しいけど。
0539名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/29(土) 23:34:56.53ID:gJIZxt+t
鍼灸大学を作った時、規制緩和がなされる前にチャンスはあった思うんだけど。
0540名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/29(土) 23:50:49.82ID:+/KdoOzU
業界に変化を求めるなら自分で行動起こしたら？
どこの都道府県の鍼灸師会も人手不足だろうから
積極的に活動に参加したらすぐ役員になれるんじゃないかな
そしたら日本鍼灸師会の役員ともつながりができるし
そちらの役員にもなれるかもしれないし政治家との繋がりもできるよ
大きく働きかけたいならそれだけ活動する人数が必要なんだよ
業団体の加入者割合が低いから国にもなかなか相手にされない
0541名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/30(日) 00:03:38.53ID:B7dqCzib
>>533

社会人経験のある通常の大人であれば、制限があると考えるんだな。
貴方が学校関係者の場合、謝る。本当にごめん。
0542名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/30(日) 00:07:25.49ID:B7dqCzib
>>537

一個人としては若い人がこの業界に迷い込まないように事実、真実を広めておきたい
と思っているよ。君と同様に業界に明るい未来なんてないと思っているからね。
0544名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/30(日) 00:30:56.99ID:B7dqCzib
>>543

>何かのせいや誰かのせいにするほうが楽だもんね

仰る通り。自分もそう思う。

ただ、上記のように思っているのは私ではなく多くの国民。
だから、低偏差値で定員割れしている現実があるのかもしれないな。

ただ、私一個人の問題に執着させておけば、君の立場的には楽なのかもしれないな。
本当にごめん。
0545名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/30(日) 00:52:55.45ID:kiiFPvoi
>>544
業界が暗いのは理解してるな。業界再生？何十年かかる？
未来になるほど高度医療はさらに発展し、鍼灸の需要は減る
だからこそ、この荒波で生きる個人の努力
そして運が必要だとわかるだろう
失敗や後悔を愚痴りたいなら素直に愚痴ればいい
カッコつけてるうちは誰にも響かんし理解も得られん
プライドなんて捨てろ。クソコテのように
0546名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/30(日) 10:40:31.93ID:Wk1yIO+J
つらつら眺めてみるに業界だ国民だ、団体戦をやっているのか？

鍼灸は個人競技な、見るべきものは目の前の患者。

国民の全体意識などはたいして関係ないのだ、患者は鍼がしたいわけではないし
エビデンスを調べて来るわけではない、治してくれそうな施術所を求めているのだ。

業界全体を見れば暗いかもしれないが治療院別に見れば明るいところも少なくない。
個人競技なんだから当たり前だ。
0547名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/30(日) 10:41:57.58ID:5qU94eEX
>>545

必要なのは努力や運ではなくて見切りのできる判断力なのかもしれないな。
0548名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/30(日) 10:54:56.27ID:5qU94eEX
>>546

概ね同意。

ただ、大多数が治してくれそうな施術所を求めておらず、治療のクオリティが高い病院
を探しているのが現実というデータを個人がどう活かすかというのが鍼灸師の骨子
だと思うがどうだろう？

世論や社会の動向は無視できない。そのうえで目の前の患者と向き合うというのが
正解だと思う。
0549名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/30(日) 11:01:07.41ID:5qU94eEX
>>534

先生。嫌味ではなく真剣な質問です。
足三里はなぜ胃に効くのですか？
0550名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/30(日) 11:52:44.29ID:lZ4nlv4W
>>548
世間の動向というとこんなに鍼灸、手技の溢れてる時代はなかったよ。
ダブルを入れるとものすごく患者数は増えてると思う。
乱立してて、鍼灸院のみのとこには配分がまわらないだけ。
ただ>>546さんのとこのようにがっちり患者をつかんで成功してるところもある。
今はそれ以上はないんじゃないか。
社会がどうのこうのより、保険が自由になればがらっと変わるけどそれはもう無理だ。
0551名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/30(日) 11:59:55.14ID:Wk1yIO+J
>>548
第一選択としてクオリティの高い病院に行くのは歓迎すべきことだよ。

結果、術後の不具合や副作用があって病院ではかばかしくなければ選択してもらえばいい。

世論や社会の動向なんて個人が意識したところでどうにもならんだろ、それより目の前の患者。

7万の鍼灸師が目の前の患者と真摯に向き合っていれば世論や社会もいずれ評価するのではないか。
0552名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/30(日) 13:45:10.53ID:xXy6ZXGc
>>516
日々研鑽を重ねて中国の大学に留学もした。2年間開業していたが、患者さんは
ほとんどこなかった。

留学し意気揚々で臨床に向かい、こんなはずではなかったの体験済みで、気持ちはよく分かる。
私は逃げ場所がないので、留学で得た自然界を含めた陰陽・虚実、気血営衛の
解説や臓腑論を常時読んでいた。それに合わせ脈診を学び徐々に自分なりの
施術法を作り上げていたが、以前に紹介した岡本一抱子の著書に出会ってから一層
自信が持てるようになった。
効果が挙がると自然に患者さんが増え生活が潤うと共に意欲が益々UP。
お陰様で今年は大いに飛躍の年でした。
西洋医学で治らなくて困ってる人が如何に多い事か。
鍼灸師の方、諦めないで一緒に頑張りましょうよ。
0553名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/30(日) 14:17:12.32ID:lZ4nlv4W
天才的な奴はいるんだな。
0554名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/30(日) 16:39:11.80ID:SwoGziSn
>>551

同時に業界に警告を鳴らして議論ができる素地をつくらないと。
所属している集団がダメであれば、そこに所属している一個人は足を引っ張られるのが
世の常。
0555さてつ先生机下御待史
垢版 |
2018/12/30(日) 16:52:37.61ID:9kRuO/jQ
>>549
古い本に書いてあったからw
って、なんでだろうね。

本当は一穴一穴そういう生理学的反応を調べる基礎研究が必要なんだけど
皮肉なことに鍼灸は科学的であるべきだ→EBMに則るべき→RCTﾏﾝｾｰ
の流れでそういう研究の方向が止まっちゃった感あるね。

確かあれはまだ俺が鍼灸師になる前のセイリンのパンフレットかなんかで
うさちゃんの胃にバルーンだか入れて胃の運動を電気的に記録したらこんなに活発になりました！
みんなの健康にセイリン～♪

みたいなのあったし、俺の知ってる教員なんかは合谷だっけな？に刺鍼して
ツボは脳内にある？と仮説立てて脳波とかで脳の活動とか測定してたりしたけど
結局分かりやすい結果が出なかったのか研究環境が続かなかったのか良く分かんないっぽい。

ただ生理学の学会とかにも向こうは足三里ってんじゃなくてラットの前脛骨筋に刺激した時の消化管活動について
みたいな報告は出てたっぽいけど、反応はあるけど理由は不明みたいな感じだし
まぁ医師の基礎医学の方でもそんなに興味あるテーマじゃないから続報聞かないね。

前から書いてるけど、そもそも鍼で副交感優位とか言うけど、
医学的に「交感神経優位」とか「副交感優位」という用語が定説じゃないし。

鍼灸の生理学の教科書書いた佐藤昭夫せんせーのグループが自律神経の研究でも
鍼を絡めた研究でも国内先端の研究グループらしいけど
老人総合研究所が改組されて東京都健康長寿医療センターになった堀田晴美・自律神経機能研究室研究部長の研究グループが引き継いで研究してるっぽいけど
研究所自体が臨床寄りになってんのかね。

まぁ医学部でも基礎系なんて人気ないし(´・_・`)
0556さてつ先生机下御待史
垢版 |
2018/12/30(日) 17:30:44.43ID:9kRuO/jQ
なんとなくググってたら
こんなの見つけた。

第 90 回日本生理学会大会シンポジウムから
http://physiology.jp/wp-content/uploads/2014/06/076020069.pdf
鍼灸療法の生理学：トランスレーショナルリサーチ（S29）

「筑波技術大学の野口栄太郎先生からは，消化器機能に対する鍼灸刺激効果のメカニズムに関する基礎研究が紹介された．
鍼通電刺激等による胃腸運動や胃酸分泌に起こる促進性または抑制性の反応は，
刺激部位の体性求心性線維を求心路，胃支配の迷走神経や内臓神経を遠心路とする
体性―自律神経反射を介するメカニズムが示された．」

まぁ「ツボ(野口氏の他の論文見たら腹部への刺激っぽいけど)→体性求心性繊維→脊髄→迷走神経」というメカニズムがある
↑
なんで？
いや、あったからとしか言えないし…(￣ｑ￣)
みたいな水掛け論というか、更にこれがなんで生体に備わっているのだろう？
っていうのは学問的興味としては研究に値することだと思うけど
現実問題マンパワーと予算とかで難しいだろうね。

野口氏の研究
http://www.tsukuba-tech.ac.jp/repo/dspace/visual-items-by-author?author=%E9%87%8E%E5%8F%A3%2C+%E6%A0%84%E5%A4%AA%E9%83%8E
これが鍼刺激での消化管の研究論文かな
Mechanism of reflex regulation of the gastroduodenal function by acupuncture
http://www.tsukuba-tech.ac.jp/repo/dspace/bitstream/10460/1035/1/gakuju008_noguchi_001.pdf

Acupuncture regulates gut motility and secretion via nerve reflexes
Eitaro Noguchi
http://www.tsukuba-tech.ac.jp/repo/dspace/bitstream/10460/1034/1/gakuju010_noguchi_001.pdf

他は日本語でおkなのもあるので読んで見ては？

地味だけど研究してる人がいるってのはちょっと嬉しい。
まぁ筑波技術大学(旧技短、さらにその前は筑波盲学校)がやらなきゃ他にやるとこ無いくらいだけど。
0557さてつ先生机下御待史
垢版 |
2018/12/30(日) 17:58:25.14ID:9kRuO/jQ
またまたついでに読んで見たら、昭和大学の生理学教室も面白い研究してるね。

これは先代の久光教授の退官講演みたいだけど、論文になってないぶん読みやすい。
www.jstage.jst.go.jp/article/jshowaunivsoc/77/2/77_138/_pdf/-char/ja

鍼灸と免疫についての事にも触れてて、NK活性が上がるとか
血液ドロドロの話は女子医大のせんせーが一時お血の研究で毛細管に血液流すのやってたけど
それとの繋がりでこういう裏付けだったのかと、つい読みふけってしまった。

俗だけどせっかくこういう良い研究とかしてて鍼灸に追い風な結果も出てるんだし
EBMだけじゃなくてこういう研究に乗っかって臨床を広告するのもアリだと思うな。

ちょっと最近の鍼灸の研究・論文はRCTに拘り過ぎな気がする。
0559名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/31(月) 16:33:35.83ID:C48uz00z
>>557

ただ、現段階では網羅的に目を通すと、明確な成果は確認できていないということが
わかるんですよね。
以前、誰かが指摘していたように
「効果がありそうだと思わせることに効果がある可能性がある」という主張も否定しきれない
のは悲しい現実。

あと、一個人に経営努力を求めるのも大切だとは思う。社会人として他業種に明らかに
劣ると感じさせる一個人が多数いるし。
ただ、経営の肝となる利益の最大化というのは鍼灸師が突き詰めるべき価値観とは違う。

社会になかなか受け入れられず、不信感を持たれている現実を考えると、
鍼灸師が平均的な社会人より倫理、教養、見識においても抜きんでる存在でいなければならない
はず。人様の健康や病気にかかわる役割を担うのだから。

現時点では、偏差値や定員割れ入試の専門学校に象徴されるように、この資格の
教育機関の程度は他の医療系職種と比較した場合においても著しく劣る。そこをまず改善
の肝に据える必要がある。

現有資格者が人として立派になっていく必要があるように思う。
ただ、学校の体たらくを見ているとため息が出るが・・。

若い人の倫理、教養、見識に関して指導できる人たちじゃないぜよ！
0561名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/31(月) 19:31:24.37ID:aDmvj6sL
>>560

仰る通り。以前下記のようなことを書き込んでいた人間がいたな。
属性=人間性という考え方をしている見識のない人間。

>専門学校法人の社員は、 教員とか先生という肩書があっても、小中高、大学の教員、先生とは別物。
塾のバイトに毛が生えたようなものだろうね。

559のは職業倫理の要件への言及だろうな。
医療人としての行動を律する基準・規範 をもっと大切にすべきということでは？
0562さてつ先生机下御待史
垢版 |
2018/12/31(月) 22:44:49.04ID:eefYEhy6
>>559
>わかるんですよね。

えっと、ちゃんと目を通したのか研究の読み方とか評価が理解できてんのか分かんないけど、何か違う。
なんつーかなー、一から説明すると面倒だが「足三里は胃に効く」という質問自体がまずﾃｷﾄｰ

足三里にどういう刺激を加えるとどういう経路でどういう反応が起きるか
ここまでが生理学的な基礎的な部分

んで「効くのか」というのは臨床的にどういう状態に対して何のメリットが起きてどのように患者さんにフィードバック出来るか、という部分。

貴方は純粋に素人的に「足三里が効くのか」疑問に思ったのかもだが、
鍼灸師なら「効く」なんて曖昧な概念、表現で考察すべきでない。
最低限、症状別にそれを対処すると考えるのか現代医学的に胃酸分泌過多とか粘膜保護とか蠕動運動促進あるいは胃粘膜炎症を抑えるetc

現代医学のEBMという方向はそういう基礎的な積み上げを臨床に生かすというのが
ちょっと厳しいというのでじゃあ統計的に効果の方から一定の根拠のあるものを臨床で用いようというもの。

>「効果がありそうだと思わせることに効果がある可能性がある」という主張も否定しきれない
これはプラセボ製薬の最近のコメントでもあるけど「偽薬と分かって渡して飲ませても効果が発現、持続する」などの発見から
またプラセボ自体に不明な部分がかなり多い事が分かってきた(基礎的な一つの研究結果)し
逆に副作用の点からプラセボ薬しか処方出来ないとしてもそれを治療に使える可能性も出てきた(臨床的な次の課題)などもある。

次に鍼灸師と鍼灸という医療行為、また医療の中での鍼灸の立ち位置
それから鍼灸師を排出する資格制度、学校の制度もごちゃまぜ。

学問としての鍼灸←医学、薬学、生物学、化学などの一つ
医療行為としての鍼灸←医師あるいは鍼灸師が行う「行為」
日本の保険医療の中での鍼灸←病院や同意書を貰って行うもの
自由診療の中での鍼灸←北里みたいに漢方も自費で出す所と一緒
国民の健康維持、保険衛生としての鍼灸←あんまり鍼灸ではないけどまぁ検診とかワクチンとかの位置づけ

そういう医療システムがまず日本にはあって、鍼灸師、鍼灸業というのが非常にイレギュラーな立ち位置にある。

それとまたその医療システムの中で、自由診療として個人開業する鍼灸師の経営に関する問題
↑
今の「この業界が食えない」的なスレの流れ

それと別に免許制度として「はり師きゅう師あんまマツサージ指圧師」の免許を与える制度
及び免許要件としての学校

ここまでは、よく言われるが「鍼灸学校は自動車教習所みたいなモノ」で
免許を貰う教育や最低限、免許を取得した後に自宅の周りを走れる技量は教えるが
全員に運転で食えるスキルを教える場所ではないし受ける人もそこまで求めてない

これは非常に重要なことで、なぜか鍼灸学校のことになると「開業して患者さんの治療が出来て食える」所まで要求する話にすりかわっちゃう。

教習所で例えれば「全員レーサーで食っていけるまで教える教習所」みたいな事を何故か考えちゃう。

それと研究機関としての鍼灸学校の立ち位置←大学病院などの研究機関の機能
開業鍼灸師の職能団体としての会←地域の医師会に相当
0563さてつ先生机下御待史
垢版 |
2018/12/31(月) 22:47:13.16ID:eefYEhy6
医学部及び付属病院ってのは「研究、臨床、教育」の三本の柱を、ある意味国の仕事として請け負ってる養成機関。
自動車教習所で言えば、F1ドライバーも在籍して育成しながら
無理なヤツでもタクシードライバーまでは排出して自分の所で雇って
しかも付属病院では国の税金と保険料も使った保険診療で卒業生に給料を払う場所。

医師に限らず、ほとんどのパラメディカルはこの立ち位置で、言ってみれば準公務員みたいなもの。

それと職業倫理としての倫理観とかあるが、これも例えば中国の遺伝子操作赤ちゃんみたいに
研究者としても大学の倫理委員会がどんたらとか
治療にしてもガイドラインから外れる場合は病院の倫理審査もあるし
個人のクリニックは所属する医師会、その医師の所属学会で枠をハメられる。

マンガのブラックジャックみたいなのは現実的に日本では無理なシステムになってる。

やろうと思っても手術道具や薬が手に入らないでしょ。

所が鍼灸師は学会にも師会にも所属しなくても開業届け出せば業として何でも出来ちゃうシステムになってる。
楽天で鍼買えちゃうしw

業界だの食える食えないの話はそこら辺の切り分けがもうごちゃごちゃ。
0565名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/01(火) 00:58:06.39ID:uexMmMcs
>鍼灸学校のことになると「開業して患者さんの治療が出来て食える」所まで要求する話にすりかわっちゃう。

私の頭が悪いのか、仰ることの要旨をつかむのが難しいです。
（鍼灸師さんはそんな人が多い気がします）

ただ、上記は違うと思います。治療ができて食えるところまでは要求しておらず、
現実的にそれが難しい資格だという認識はほとんどの人間が持っているとは思います。

そこまでは要求してはいないものの、
さすがにそれは人としてどうなの？と思わせる方たちが少なからずいるという点を
申し上げたいといった感じであり、少なくない人間が抱いている率直な気持ちかと
思います。
0566名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/01(火) 01:08:37.74ID:drqPiN+L
＞さすがにそれは人としてどうなの？と思わせる方たちが少なからずいる

それはものすごく単純に広き門で誰でもなれてやたら多すぎて、経済的なものがついてこないら、だけだと思うけど。
0567名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/01(火) 01:13:04.34ID:drqPiN+L
逆に学校の入学が難関で、修学年限も長く、資格試験もハイレベルで、社会的地位も収入も高いとそれはレベルは上がる。

けど現実は。
0568名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/01(火) 01:15:34.42ID:uexMmMcs
鍼灸は誰でもできる程度のものなのでしょうか？
0569名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/01(火) 01:16:33.43ID:drqPiN+L
ここで鍼灸のことを話すのは楽しいけれど、現実は悲観論で、ちょっと憂鬱だ。
今年は少しでもいい年だといいんだけど。
0570名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/01(火) 01:25:31.44ID:drqPiN+L
>>568
上で古典とか上げてて、飛躍的に伸びてる鍼灸師が書いてたね。
そういう奴はいるんだろう。
技術、知識、人格、魅力、それと経営能力もか、なんかバランスよく優秀なんだろう。
新自由主義はほんとは嫌なんだけど、競争原理による自然淘汰が働いて、優秀な奴は伸びてるんだろう。
まぁ淘汰されそうな俺がいうのもなんですが。
＞さすがにそれは人としてどうなの？は淘汰されると思うけど。
0571名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/01(火) 01:31:41.34ID:drqPiN+L
連投悪いが、以前なら、真面目で、じっくり時間をかけて経験を積んで育った平凡だけど誠実で、鍼灸が好きな人が激しい競争のなかで成長するまでに淘汰されるのは悲しいし、嫌なんですけど。
0572さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/01/01(火) 02:01:08.17ID:NXdDY3H/
>>565
鍼灸師で要旨を掴むのに限らず(半分オレの自画自賛だが、いや俺の駄文が悪いのかw)
科学的研究、論文のリテラシーやロジカルシンキング、
鍼灸師を取り巻く医学、社会的な認識の不十分さが目に余る。

知り合いや今ならネットで医学生の勉強力、医師免許取ってからのオーベン付いての研修
研修期間終わってからのぺーぺーの頃の先輩医師からの指導
その中で助からない患者さんから一生付き合わなきゃいけないし、あるいは残念ながら亡くなった患者さんからを担当して
単なる「臨床医学」の学問的職業的修練を積むだけでなく
医療人としての研鑽もされてゆく。そしてそれも医学教育(学校だけでなく学会の指導医など)の中に含まれている。

鍼灸学校にはそういう卒後研修や臨床での修練の場が無いんだから
そりゃ統一的に身に付けろって方が無理でしょ。

昭和の頃は良くも悪くも鍼灸師にも徒弟制度があって、
鍼灸師の数も少なかったから、善意で各個人がそういう事をしてた。

ただ、鍼灸学校の設立制限撤廃されてからそういうのが無くなった。

医師だって、そういうのイヤで医局に入らず国家試験受かってそのまま独立って人いるけど変な人いるよw
まぁ研究者に多いけどね。基礎系で患者さん診なけりゃ医師免許要らない所もあるし。

医師より鍼灸師の方が変な人多いのは医学部がちゃんとそこまでの教育システムを持ってるから。
0573さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/01/01(火) 02:19:45.16ID:NXdDY3H/
>>567
そそ。
結局、医学部みたいに医学なり生物物理化学、東洋医学、古典と全部を今の薬学部みたいに6年修限にして
きっちり卒後研修プログラムまで用意して、ってなると
「そこまで金かけて鍼灸師になる価値あるの？(´・_・`)」というコストの問題になる。

そうすると1時間5,000円じゃ割に合わなくなって保険医療の中に入れられる、
っていうと、まぁ医師の指示の元での治療になるから反対するだろうね。

研究にしてもそう。
研究って慈善事業じゃないから大学の研究室が大きな成果を出せるテーマを科研費なりの審査に出して通らないとならない。

でも大抵の研究は却下されちゃうのでポスドクみたいな学問できるなら！という低賃金研究者に支えられてるのが現状。
医学部だとそれが院生という名の無給医だったり。

>>569
俺は
「鍼灸には非常に将来性がある、ICD-11を見ても世界的にどんどん注文され質のいいデータ、結果は多くなる」と思ってる。

が、「日本の中の鍼灸“師“を取り巻く経済的な環境は厳しい」と考えてる。

鍼灸師だけじゃなく日本経済そのものがヤバいしね。
保険診療の病院は、何度も言うが「準公務員」みたいなもんなんで食いっぱぐれはないけど
恐らく、夜勤当直、オンコールや訴訟抱えたり、それプラス学会活動や自分での勉強とか
そういうもの見たら、いやー鍼灸師の経営努力なんてホントねｺﾞﾒﾝﾅｻｲって感じ。

たまたま従姉が医者捕まえたけどw、話聞いてたら、頭上がんないよ
鍼灸師がぶっ続けで36時間当直外来出来るかっつーの。
0574名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/01(火) 02:27:28.29ID:drqPiN+L
S先生が鍼灸師がいくら勉強しても医師には遠くおよばない、とか言ってたって聞くね。

それと日本的経営が崩壊して、新自由主義的になると時間をかけて教育より競争による淘汰が優先されてしまう。
一般企業でもそうだと思う。
医師はやはり優秀な人を選別して教育してるからじっくり育てるシステムが残ってるんだろうけど。
せちがらい冷たい世の中ですな。
0575名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/01(火) 02:29:32.48ID:drqPiN+L
＞S先生が鍼灸師がいくら勉強しても医師には遠くおよばない、とか言ってたって聞くね。

まぁ医学の知識では遠くおよばない、くらいにマイルドな表現に変えておきますね。
0576名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/01(火) 02:35:44.62ID:drqPiN+L
もう一個だけ。

＞たまたま従姉が医者捕まえたけどw

さてつの従姉は警察官か、と新年早々、ぼけておきたい。

すみません、寝ます。
0577名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/01(火) 08:13:38.21ID:Mgl1lv6M
>>５７２

医療人としてのみではなく、
社会人として（他業種にも）明らかに 劣ると感じさせる一個人が多数いる。

今の入試制度を考えたら、しょうがないかもしれないけど。
土台になる人が非生産的であれば、その上に成果が積みあがるわけがない。

ただ鍼灸は技術的には優れたものだと僕も思う。
まずは、数多く散見される業界内部向けにばかり情報発信しているSNSを
何とか制限する方向で考えたほうがいい。

なんかねずみ講っぽくみえるし、ひよこ食い業界と揶揄されているけど、
中傷であることは間違いないにしても、中傷される側にも問題があるのかもしれない。

何かのスレにでてたけど、
効果を出せない施術者が自分の施術を正当化する手段と空気づくりを大きな目的に
しているように見られちゃうんだよね。

鍼灸に将来性があるにしても、鍼灸師が不信感を持たれているようでは
一般の人達が治療を受けようとするはずがない。
日本の鍼灸を取り巻いているのは、厳しい経済環境ではなく
担える人材がいないという「人」の欠乏による厳しさのように思える。

そこに対して必要なのは、個々の経営努力ではないんだよな。
0579名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/01(火) 11:41:00.74ID:sKmncuUc
>>578

でた！論破からの下卑。いつもごめんね。
0580名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/01(火) 23:10:29.69ID:lDlv96b+
>>577
需要がないニッチな業界で人材がどうとか一般人はどうでもいいわ
成功が約束された世界だと思って飛び込んだのか？
鍼は効くかもと思ってても受けないのが日本人
会社持ちの予防接種すら嫌がってるのに
何千も払って喜んで鍼受ける奴がゴマンといるかよ
少ない患者を掴めるかは個人の努力が不可欠だわ
0581名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/01(火) 23:45:42.24ID:VaWZzYsb
>>580

個人の努力の仕方を考えた時に業界を少しでも変えるという方向性で足並みを
そろえる必要があるだろうな。

患者をつかめるかどうかと同時に自分の行為を俯瞰できる目を持つことが
生き方として必要。

言い方を変えると、職業として個人の努力。生き方として俯瞰できる目は
必要不可欠なんだよ。
0582名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/01(火) 23:47:51.05ID:VaWZzYsb
>>580

逆に質問させていただくが、鍼灸を取り巻く現状を変える必要があるとは思わないのか？
0583名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/02(水) 01:04:21.55ID:TKacmOmz
>>582
現状を変えるとは具体的には？
日本人の意識を変えるという事か？
もう海外行った方が早い。病院が法外に高いから民間に鍼治療が溶け込んでる
それに業界は何もやってなかったわけじゃない
署名、政党への働きかけ、政治家への施術。半世紀も前にやってるそれくらい
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