鍼灸マッサージ質問相談室パート11

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/27(水) 12:01:30.20

鍼灸マッサージに関する質問、雑談を引き続きどうぞ。

前スレ
鍼灸マッサージ質問相談室パート10
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/kampo/1505518276/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/12/15(土) 11:01:21.89

つい最近脈診に関する書籍が2冊出版されたので読んでみた。

「これからの「脉診」の話をしよう」と「難経脈診」だがいずれも習得しやすいような工夫が提案されている。
今年のはじめには「よくわかる経絡治療脈診ワークブック」と言うのも出ていてそこそこ売れているようなの
で、脈を診ない鍼灸師が多いという割には潜在的な関心は結構あるようだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/12/15(土) 12:07:40.55

>>419
脈診ワークブックはわかりづらい
経絡治療講義もいまいちだった

**さてつ先生机下御待史** · 2018/12/15(土) 20:41:11.08

脈を診ないというよりは診れない？
俺もだけどw

どこまで本当の話かワカランが、中国の針灸湯液の研修では
大学病院の入院病棟が病気別ではなく、証別に分けられてるとか。

なので「ここの部屋は肝鬱、あっちは脾気虚」とかでまとまってるので、舌脈腹診でも
あっちの部屋こっちの部屋と比較すれば直ぐ分かるので
誰でも短期的に習得できるという。

真偽は別としてアイデアとしては非常に良いと思う。
明治鍼灸とか付属病院持ってる所とかそういうのにはなってないのかなぁ

**さてつ先生机下御待史** · 2018/12/16(日) 19:23:02.20

なんか「日本鍼灸学”会”ですが、働けない時の保険について～」とか怪しい電話掛かってきた。「全」じゃなく着信番号みたら携帯番号で明らかに怪しいけど
つっ込むの面倒なんで適当に「すでに入ってます」とか言ったら切ったけど、電話口の女性とかいかにも慣れた口調だし、ちょっとタドタドシイ口調のテレアポとは違うし、あぁいう仕事してる人のメンタリティーってスゴイな。

が、毎年恒例のお疲れタイムなのか口角炎が出来た('Д')

>>418
男性不妊が決して取り上げられてない訳じゃないと思うよ

7～8年前のまだ不妊治療自体がマイナーだった頃は不妊＝女性の問題的なイメージ強かったと思うが
今はむしろ7～8割は男性の問題というくらいだし、婦人科なら精子の検査は必須だし。

ただ受精、着床、妊娠出産というマクロな目で見ると東洋医学でも女性と男性どっちにアプローチする余地があるか、って考えると男性の方が少ない。

男性の場合は精子自体の問題なんで、ちゃんと精子が作られるか作られた精子が正常かどうかくらいしかやりようがないんで、不妊治療（ARTとか）の方が確率高いし
あと不妊治療の場合は治療にかかる時間も大事なんで気長に「いい精子が出来るまで治療しましょうねー」とかやってらんないという問題も。

まぁEDとかもバイアグラ出たての頃は「鍼でも何とかなりませんか？」なんて患者さんいたけど、あんまりいい結果出なかったね。
鍼灸の古典書にも「陽萎」とか言ってEDの記述はあるけど、心因性、器質性に分けた時に器質性（脊髄損傷とか脳血管障害とか）の方は鍼でも厳しいし
心因性の場合は、なかなか鍼でどうのとかは、まぁ副交感は勃起、交感は射精、「レイプする奴らなんかはどういう脳の構造になってるんだろうな（by解剖学の教授）」というので覚えてるけど
不妊治療の場合、ARTで使う場合とか金玉に針（鍼じゃなくて針の方ねｗ）刺して玉キュンして状態の良い精子を取っちゃうとからしいし。

女性の場合は受精そのものとかよりは体調を良くして着床から妊娠、出産までアプローチできる期間が長いしね。

この前の患者さんとか、俺のとこじゃなくて「以前、産気づきの鍼治療受けたことあります」っていう人いたけど、つわりとか逆子とかも広い意味での周産期の鍼灸アプローチで介入できるし。

古いけど医道の日本の特集で産婦人科と一緒に不妊治療に取り組んでる記事とかでは理解がある医師でも鍼灸の不妊治療に対する明確なエビデンスは無い、というので(´･_･`)ｼｮﾎﾞｰﾝと思った記憶ある。

まぁエビデンスはないけど、患者さんで妊娠したという人も居たりするし、産婦人科でもARTまでは人の手が入れられても、着床、妊娠出産は神の領域なんでやってみないとレベルだね。

**さてつ先生机下御待史** · 2018/12/16(日) 19:30:04.27

あ、そういや「遺精」と言ってマスターベーションとか刺激が無く射精するとかが腎虚の症状で教科書やら古典やらに書いてあるが、
まぁ俺がたまたま（玉の話題なだけに）相談されてないだけか日本でのケースが少ないのか、そういう症例報告とかも聞かないな。

むしろ不妊治療とか婦人科泌尿器科の医師的には床オナとかの射精障害の方が警鐘ならされてるよね。

けっこう「遺精」の症状は東洋医学の本で項目見るけど、昔の人は多かったのか?

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/12/16(日) 23:59:54.91

遺精経験ありますよ。
緊張してるときだったかストレスたまってるときだったか1～2回くらい、季節は覚えてないですけど。
あとは一時期飲んでいた薬の副作用でもなったことあります。そのときは排尿時に起こりました。
性的な刺激が一切ないのに意図せず出てしまうのは凹みますね、においもしますし…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/12/17(月) 00:54:55.72

>>424
追記、アレルギー体質であり、自律神経のバランスも乱れやすいのでそのあたりも関係してそうですね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/12/18(火) 20:41:19.66

靭帯を人体と書くバカなのに口だけはいっちょ前w

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/12/19(水) 10:17:17.82

>>421

「まず、自分の脈をみて下さい。」
「打っているのがわかりますか?J
「わかれば脈診ができます。」

だ、そうだ。

よくわかる経絡治療より。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/12/20(木) 00:13:08.84

さてつ先生教えて下さい
昨日別スレに誤爆してしまったのですが
↓
鍼で、神経傷つけられることってある？
よくあるヒビキじゃなくて、太ももに刺したらビリビリー！！って飛び上がるくらいつま先まで電気が来たみたいな。。
その後足の裏が痺れ出して、床に足をつくのがめちゃくちゃ痛くなった。つまり普通に歩けないの。
しばらくしたら良くなりますよーなんてお決まりの事言われた。なんとかタクシー拾って帰ったんだけど、1週間以上痺れが取れないから整形行ったんだよね。
そしたらヘルニアが飛び出てんのw
神経根ブロック注射したら、それと同じような激しい痛み。DRに聞いたら、鍼で神経少し傷ついたかもね、と。そんでもしかしたら、ビックリしたのでヘルニアが飛び出たかもしれないと…。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/12/20(木) 00:16:26.14

つづき
整形の先生は神経が傷ついたかもね、の時看護師さんと苦笑いしていたのが気になる。
これからクリスマス、正月と忙しいのにどうなるのでしょうか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/12/20(木) 08:50:55.55

>>428
なにそれ怖いんですけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/12/20(木) 11:40:10.47

>>428
太い鍼使うとこだとビリビリするね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/12/20(木) 17:13:34.13

>>431
ウワーって声が出て、飛び上がるくらいビリビリですか？
腰痛に対する効き目が頭打ちの時期だったので、(2、3回目に驚くほど良くなって、その後は効果変わらず)熱心に治療してくださったのでしょうか…

**さてつ先生机下御待史** · 2018/12/20(木) 18:14:14.64

>>424
なるほど、貴重な体験を有り難うございます。
てか俗な質問というかぶっちゃけ興味本位なんですが、そのー、出る時って普通の時と同じ感じというかー、気持ち良さ的なものはあるんですか？ｗ

私も夢精は何年か前に一度ありましたがエッチな夢みて布団に腰こすり付けてました(爆

>>427
たしかにそっからスタートだよね。
むかーし、まだやる気あった時は治療前後で脈の元気良さというか力強さが違うのとかは分かった。

>>428
うーん(-"-)
そこは何度も通ってて鍼灸師と顔なじみというか慣れてる所？じゃなきゃちょっとその対応は微妙だな。
多分、整形の医師看護師が苦笑いというのも「また鍼灸師がやらかしたかー」的な苦笑なのかね。
まぁ医師サイドも整体であれマッサージや鍼灸柔道整復師の国家資格持ちであれ、患者さんに苦笑いを見せるという時点でそっちもどうかと思うが。

鍼で神経が傷つくことはあります。
というか普通に考えて鍼という物体が身体の中に入るのですから、皮膚も筋肉も神経も傷つけてるわけです。
これを侵害刺激と言うのですが、鍼は面白い治療というかわざと体に侵害を与えて、その反応を利用して治療を行うという部分があります。

それとは別に、例えば太い神経が走ってる所、例えば太ももで言えば太ももの裏の殷門（お尻と膝の裏の真ん中で左右の真ん中でもある）場所なんかは
ちょうど坐骨神経が走行してる場所で、坐骨神経痛なんかの場合、ここの神経幹を狙ってわざと足の裏までビリビリっとした電撃様の響きが出るように刺鍼したりします。
この坐骨神経は親指の太さくらいあるので、結構クリーンヒットします。

ちょうどレスの感じだとここら辺に鍼やってつま先まで響きが出たのでしょうが、それが強すぎて神経過敏になって痛み、シビレが1週間以上出てるのかもしれません。

あと神経損傷との因果関係ですが、ｲﾊﾟｰﾝ的には「神経に鍼ささる→損傷おこる→痛む」と考えがちですが、実は神経は傷ついて機能しなくなると感覚が麻痺します。
交通事故で神経が切れたとか脊髄損傷とか考えると分かりやすいけど、ブツッと切れると感じない動かないってなるでしょ？
なので、もし鍼で神経が傷ついて切れたとしたら足先が動かないとか感覚が無いとかなるので傷ついて痛みが残って後遺症になるという心配は取りあえずしなくてもいいです。

坐骨神経痛や帯状疱疹後神経痛なんかの神経痛そのもので神経を狙って鍼灸治療やるくらいですし、神経損傷の事故もそんなに大きな報告は無いし。

あと、ヘルニアとの関連性ですが、これは数年前に腰痛学会というお医者さんの学会で結論出たのですが、ヘルニアの飛び出た変形と痛みは必ずしも相関しない、ということになってます。
ヘルニアが「なんじゃこりゃ！」ってガッツリ飛び出てても何も症状が無い人も居れば、そういう器質的な変化が無いのにヘルニアの症状や腰痛が酷いという人も居て、今はヘルニア自体で手術するというのも減ってると言います。

**さてつ先生机下御待史** · 2018/12/20(木) 18:30:48.07

今回の整形外科でX-pかMRIどちらを撮ったのか分かりませんが、ヘルニアの椎間板自体は水分が豊富だがX線には映らないのでMRIじゃないと見えません。
整形でX-pを撮って「ヘルニアでしょうね」ということもありますが、それは上下の骨の間隔とか見て診断することが多いようです。

ただブロック注射でそこの神経根に注射した時に同様の響きがあったということは、そこから来てる神経がヘルニアで刺激されて足の症状が最初に起きてたということは考えられます。

太ももに鍼をした理由はなんでしょう？
多分、太ももがﾀﾞﾙｲとか足の疲れが、筋肉が突っ張るとかであればヘルニアで刺激された神経が興奮して、その結果その神経の先にある筋肉が緊張してグッと縮んで痛みとか気だるさが出た、というのもありえます。

そういう場合はヘルニアの方が先にあった可能性は高いです。
鍼で椎間板が急に飛び出るというのは可能性としては低いです。
前後で比較してればそこに原因があると言えますが、症状が出てからMRIを撮ってもいつからあったのかは特定できません。
その腰痛学会での議論でもあったんですが、たまたま内臓の治療で症状が無い人のMRI撮ったら（つまり健康というか前の状態ね）ヘルニアがあるのに無症状なのが分かったというくらいなので、
これはもう現在の医療の限界というか、人間ドックでMRIでも撮ってないとヘルニアが原因かどうかは分かりません。

ただお医者さんも「分かりません」と言ってブロック注射をするわけにもいかないし、知らない鍼灸師のやることなんでそういうコメントをした可能性もあります。

とは言え、後遺症が残るレベルの心配は不要とは言っても今後年末までのことを考えると、かかった鍼灸院にもう一度連絡して「痛み取れなくて日常生活に支障が」ということは言っていいでしょう。
そこまでの鍼灸師に「じゃあまた治療しましょう」と言われても信用できないでしょうが、まぁお金でというしか保障は出来ませんが鍼灸師が入ってる保険から
整形外科の治療費や多少のお見舞い金なんかは出るかも知れません。

そっから先は保険会社との交渉なんでそれはそれで面倒ですが、ネット上でのアドバイスとしてはそういう流れしかお伝え出来ないですねぇ。
その鍼灸師が日本鍼灸師会とか何らかの会に所属してるのならそういう所に相談するのもありかと。

繰り返しになりますが、整形でブロック注射ということは、神経が鍼の刺激で過敏になって痛みシビレが出てる状態だと思われるので、時間経過とともに収まる、
ただ既に1週間経ってるっていうと、2～3週くらいで落ち着くのに時間がかかる（肩こりやギックリ腰みたいな筋肉に比べて神経の方が症状が変化するのに時間がかかる）かも知れません。

脳卒中やらで片麻痺なんかある場合（てかウチのカーちゃん）なんかは感覚が鈍麻してるので、入院中にそれこと委中っていう膝の裏の神経狙って足が飛び上がるような鍼したりしました。
あと人中（鼻の下と唇の上のとこね）に涙でるくらい今日刺激でやったり。
それが効いたのかどうかは分かりませんが、カーちゃんの脳梗塞の後遺症は取りあえず回復しました。

ツボって肩こりとか腰痛みたいに「あーそこそこ」っていう場所にもあるけど、太い神経や動脈なんかの大血管が通ってる所にも多くて、
特によく使う足の甲の太衝やくるぶしの後ろの太谿なんかは響くの分かってても外せないとかで僕でも患者さんに「痛てっ」って言われることあります。
殷門や委中なんかの坐骨神経の所なんかは響くの分かってるんで響きそうだなーと思ったらソーッと鍼を刺すようにしますが、中国針とか使う中医系の鍼灸師なんかは割とガッツリ行ったりします。

前にYoutubeで腰痛で「Oh－！Ouch、Oh－！Ouch」って言いながら腰に針刺して、帰る時に「Thank you、 Dr.　（ニコ」って言って帰るどうがあったんで、まぁ文化の違いというか
そういう刺激の強い治療もアリっちゃーアリなんで。

お大事に。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/12/20(木) 18:36:28.81

めちゃ詳しいですね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/12/20(木) 19:02:03.76

さてつさんはよく色々勉強してるけど

そこから来てる神経がヘルニアで刺激されて足の症状が最初に起きてた

これはちょっと違うと思うよ。そもそもヘルニアで神経が刺激されて症状がでているなら、常時継続的にまたは頻繁に症状がおきてないとおかしいはず。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/12/20(木) 19:14:24.87

>>433
うーん、勃起もしてないですし夢精とは全然違いますね
初めに起こったのは椅子に座っているときで、ビクッとなる感じはありましたが
いつもの気持ちよさを10だとすると2くらいだったかもしれません
排尿時に起こったときは6くらい……？

さてつ先生の赤裸々エッチトーク……///

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/12/20(木) 19:33:59.01

さてつ先生も深鍼するんですか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/12/20(木) 21:47:47.46

詳しくありがとうございます。
もともとギックリ腰、腰痛とあしの突っ張り感がなどで2、3ヶ月通っていた治療院です。
いつもは詳しく説明あるのに、その日はシビレはじきに治りますよ、というつれない感じでした。後日電話で問い合わせたら、
たぶん説明しても解らないと思います、という感じで不信感を抱いてしまいました。急にシビレだして怖かったし。おっしゃる通り、太い鍼でした。たぶん坐骨神経に作用したのかもしれませんね。
とりあえず整形で保存療法してます。
>>436
日常生活に支障の無い小さなヘルニアは以前からありましたが、やっぱり急にビリビリっとしたショックで飛び出したのかな、というのが自分もしっくりきます。
クシャミで出る事もあるくらいらしいですから。
ただの腰痛で無くなったのはそのときからで、今は坐骨神経痛になってしまいました。
神経が過敏になってるのか、自宅でせんねん灸をしても足が絞られるような痛みが出てしまって、辛いところです。

ビリビリキツイのがくるよ、と事前に説明してほしかったなぁというのが実際の気持ちですね。。

**さてつ先生机下御待史** · 2018/12/20(木) 21:59:16.11

>>436
あーいやいや、途中半端に間時間に書いたから分かりにくいけど、
その鍼やった後のシビレ痛みじゃなくて、その前に何か足腰に愁訴があって受診したのなら、っていう意味ね。

ヘルニアの程度と症状に相関がないと(確か腰痛学会のガイドラインか何かに書いてあったっけ？)は言うものの
さっきの患者さんなんか頭痛とたまに腕や足が痺れるって言って
四肢のシビレは脳を疑うが、内科の医師に診察はしてもらってて
上半身と足はたまたま別の原因でなるのかな、頭は偏頭痛と緊張性頭痛の混合型で
首肩こり酷くてアレンtestは陽性だしTOSはあるだろう
足はデルマトームの知覚testどうだろ、って異常なかったんだけど
足の母趾背屈testやったら右が落ちてた。

画像で確定は出来ないけど、母趾背屈はL5のヘルニアで減弱するのでヘルニアがあってもおかしくないし
シビレも下腿外側L5領域なんで矛盾もない。

ただシビレが出るタイミングは何がキッカケということもないし、出たり出なかったりとかある。

あと別の患者さんは、確かMRI撮ってるはずだけど、腰から太腿の痛みがあって
うつ伏せで腰とか鍼やるとその場で改善するけど、
仰向けになって太もも前面とか他の愁訴の部位をやると、やってる最中に腰が痛くなる。

一度や二度じゃなくずっとそんなんでこれは明らかに腰の前湾やらアライメントで
神経が刺激されて支配筋の筋緊張の影響があるとしか考えられない感じ。

これも常時、継続的にというか、まぁあちこち体調崩してる方なんで症状が無いということはないんだが
マシな時や春先、冷えた時なんかは悪化したりする。

あと古典的気象病の神経痛じゃないけど気圧の変化とか湿度とかでも増減するね。

逆に子宮筋腫でお腹のMRI撮った患者さんの画像見せて貰ったらガッツリL5辺りに出っ張りあんだけど、全く無症状。

腰痛学会のガイドラインじゃないけど、思い込む事があるので画像撮るな、ってあったけど
指摘したら気になって「そのせいか腰が…」っていうから、あぁ違う違う、無症候性のヘルニアありますよ、って言って心配なら経過観察の時に医師に聞いたら、って言ったら整形の医師も問題ないよ、って。

今来てる自分の親くらいの高齢な方も、最初飛び込みで「足痛くて…」って
立ってもいられないってんで座って貰って治療したけど
特に発症のキッカケも思い当たらず、年齢的にもうヘルニアだか加齢による変形だか分からんけど
鍼やってたら痛み消えたって言ってる。

まだすっきり完全にではないけど、何がキッカケで何が効いたのかぶっちゃけ俺でもワカランw

>>437
い、いやぁ、こ、これは純粋な学術的探究心からあばばば
でも2～6/10かぁ。普段の感度10で10以上あれば何か得した感じになんだろうけど(´・_・`)

>>438
鍼灸師なら学校で習うような事柄だし肩こり腰痛膝痛何かもよく診る鍼灸師なら皆知ってる範囲の事だよ。
古典、現代的の鍼やるかに関わらず知らないとマズイと俺は思うけど。

深鍼も浅いのもやるよ。
天下一品だってコッテリもアッサリも唐揚げ定食もあるじゃん。

頭の天辺の百会に2寸鍼6㎝入ると快感( ´∀｀)
3寸も使いたいことタマにあるけど、ディスポだと既製品で無いんだよね。

**さてつ先生机下御待史** · 2018/12/20(木) 22:33:06.68

>>439
と書いてる間にレス付いてた。
やはり足腰の愁訴で通院されてたんですね。

ここからは個人的な妄想ですが、その鍼灸師がいつもは詳しく説明するのに
なんかツレナイ対応とかその後の電話での対応も良くないというのは
鍼灸師的には「やっちゃたぁ…」というやましさがあるのかも。

私も首肩のコリがスゴく酷い方で、症状がツラくて神経痛になってる方で
刺鍼後に胸の辺りの違和感を言われた時は一瞬「あ、気胸起こしちゃったかなぁ…」と焦りました。

ただ、たまたま卒業時にそういう医療過誤の講習で対応を正しく十分に行う事が
患者さんへの誠意でもあるしお互いにその後の対処も前向きに行えると聞いてたので
その時は自分でも胸部所見も取って説明もしてそれだけで一時間近く説明したことあります。

どうしても首のコリの治療で上天柱というちょっと髪の生え際の上の所も刺鍼するのですが
ちょうどここら辺に後頭神経というのが走ってて、やはり刺鍼時にビリっとした響きが出て
それも何度もネッターの解剖図譜お見せながら説明したりしました。

ヘルニアとの因果関係ですが、今はまだそういう解釈(鍼での響きでヘルニアが飛び出た)がしっくり来るかも知れませんが
長期的にはあまり関係ないかもよ、というのも頭に置いといて下さい。

別に責任がどうとかそういう訳ではなく、最近の腰痛では器質的変化が必ずしも疾患の原因とは限らない
という事で、腰痛でもSSRI系の鎮痛補助薬(抗うつ剤としてではなく)使われたり
認知行動療法も腰痛の治療に有効という事もあるし
上に書いたように「ヘルニアがあるから…」という思い込みも悪化要因の一つにもなるので。

それとヘルニアも脊柱管の中に出っぱって、出っぱりが大きいとそれを異物とみなして
脊柱管の中の脳脊髄液の中に居る貪食細胞ってのが出っぱりを食べてくれる事があります。

それで1年とかでヘルニアが自然消失するというのも、これは今のお医者さんの整形外科の教科書にも載ってる事です。
逆に出っぱりが小さいと貪食細胞が異物と見なしにくくてなかなか食べてくれないというジレンマもありますが(-""-;)

まぁなかなか直ぐには納得出来ない部分はあると思いますが
長い目で見て後遺症やシビレ腰痛が逆にたかが鍼の響き程度で慢性化する事はないので。

クシャミでヘルニアが飛び出る話はありますが、クシャミの時の腹圧ってかなりのものなので
鍼の響きとは比べものになりませんし、ちょっとデータとしては古いかな。

最近はクシャミやゴルフの捻り運動がヘルニア突出の原因という医学的な報告は聞いたことないですね。

ただ、神経が興奮して痛覚過敏の可能性はあります。
もっと専門的に言うと、ヘルニアで刺激された神経根付近での炎症性物質(確かプロスタグラン陣とかブラジキニン)による刺激や
それらによる神経周囲(坐骨神経とか神経根位の太さになると神経の周りに更に血管が栄養してる)の微小血流障害だとか
さらにそのSSRIが効くという所から脊髄のシナプスでのセロトニンの働きの悪さが原因とか、そういう事も言われてます。

単純に、出っぱり→痛み、という因果関係じゃないかも、というのが最新の考え方？です。

ただ、これらの仮説はなかなか中を見る事が出来ないので照明が難しくて仮説のまま数年経ってますが。

**さてつ先生机下御待史** · 2018/12/20(木) 23:41:45.97

神経根の炎症説って今どうなってんのかググってたら面白いの見付けた。

http://www.shiga-med.ac.jp/~koyama/analgesia/pain-spinal.html
ちょっと、というか専門書の更にまとめだが、中段の「神経根性疼痛」っていう所で

>脊髄あるいは脊椎腫瘍などの脊髄圧迫性病変による脊髄神経後根の圧迫または破壊によって生ずる激しい神経痛様疼痛
>脊髄後根の機械的変性と炎症によって誘発される、後根の支配領域に出る走る痛み。
>坐骨神経痛や腰痛の発現に深く関与している。

はいいんだけど、その後の

>神経根痛は、脊髄後根の圧迫によって、後根の支配領域に出る症状。しかし、圧迫だけでは症状は出ない。
>正常な脊髄神経の圧迫は痛みを生じさせない。
>正常人の脊髄神経根をバルーンカテーテルを使って圧迫すると、paresthesiaと感覚鈍麻が誘発されるが、痛みは誘発されない。縫合糸をかけて牽引しても痛みは誘発されない。

って病人じゃない人にバルーンで圧迫したり糸かけて引っ張ったのかよ！wみたいな。

これ多分古い研究だと思うけど、大事だけど今はこういう人体実験的な研究はなかなか出来ないよねぇ

ただ、医師は患者さんに分かりやすくということで「圧迫して痛みますよ」とか説明するけど
こういう(これがどの程度のエビなのかワカランが)ちゃんとした説明は教科書に載せるべきだよね。

確か整形外科の教科書でも機械的刺激とか書いてるけど、
鍼灸治療だと明らかにそれだけじゃ説明付かないこと多いし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/12/20(木) 23:50:22.05

そのサイトは痛みでは有名ですよ。
私も最初バイブルにしました。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/12/20(木) 23:54:18.91

>>441
そういえば昔、町の整形でMRIはお金もかかるし、見てしまったらショックもあるから急いで撮らなくてもよい、と、言われました。
そういう事だったのですね。会社への診断書の関係で結局撮りましたが。
リリカか、サインバルタどちらが効くか様子を見ているところです。気分のものもありそうですね。

とにかく、ヘルニアはヘルニアとして、
鍼の刺激で足の神経が傷ついたりどうにかなったのかと心配だったのです。
さてつ先生に色々聞けて少し安心しました。
年末年始はゆっくり過ごし、年明けは傷病手当なども考えてみます。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/12/21(金) 00:04:41.33

神経過敏なら再度鍼したら良くなるんじゃない？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/12/21(金) 00:05:19.22

硬膜外でなく神経根ブロックをしてるならかなり専門的な医師だな。
透視化でやるから。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/12/21(金) 00:29:15.88

神経障害性疼痛だとブロック、リリカ、ノイロトロピン、ビタミンｂ１２、さてつもいってるし、すでに使ってる抗うつ剤、特にペインクリニックだとトリプタノールを多く使う、なんかを上手く組み合わせて使っていくのがいいと思う。
あと漢方もありか、牛車腎気丸とか。
薬は上げちゃったけど個別なものだから無責任な一般論ですみません。
ほんとに合うあわないがあるし。
見当違いもあるからよくドクターと相談してください、

さてつと同意見だと思うけどだんだん痛みは治まっていくと思います。
大腿部だっけ部位が末梢神経だから。
鍼の刺激で不可逆的な何かが残ることはとても少ないと思うんだけど、

ただ安心を処方してくれる信頼できるドクターに出会えると早くよくなると思います。

**さてつ先生机下御待史** · 2018/12/21(金) 00:30:18.57

>>443
前から知ってはいたけど、まさか「バルーンで圧迫」とかまではw
あと加茂整形外科だっけ？あそこも最初よく見てた。
今はボリューム多過ぎて全部は追ってないけど。

>リリカか、サインバルタどちらが効くか様子を見ているところです。気分のものもありそうですね。
俺が言うのもあれだが、ブロック注射以外にそのチョイス、特にサインバルタ使うのは良いと思う。
気分のものというが決して「気のせいで」ではなく
古典的な教科書で「痛みの修飾」と言って、嫌な時は余計痛みは強くなるし
楽しいと感じる時は痛みも軽減するのは分かってる。

痛みは辛いだろうと思いますが、いいお正月を過ごして下さい（＾ω＾）

>>445
うん、ちょうど書こうかな、とかは思ってた。
鍼して痛み出た人に「鍼すれば良くなりますよ」と言っても今は不信感しかないだろうが
神経の興奮を抑えるのと損傷を回復させる意味では微弱電流とかはいいと思う。

ただ、Amazonで微弱電流の機械は買えても使い方とかリアルに教えないと分かりにくいし。

もし鍼も併用するなら響くほどの深い鍼を刺すんじゃなくて
軽刺激で微弱電流流すとかかな。

確か中国の古典だったと思うが「患部に響きが伝わると治りが良い」的なこと読んだ記憶あるが
日本だとそこまでしなくても結果変わんない感じ。
個人的な体験でも響き出ちゃったとかはあるけど、わざわざ出すのはカーちゃんの脳卒中とか特殊なケースだけだね。

やっぱ通院や治療も立派な身体的精神的ストレスだから、愛護的に鍼灸院に行って気持ちいい治療ってのはスゴく大事だと思うね。
行くのが楽しいというのは大事。

ウチのカーちゃんも病院連れてく時、帰りの病院の定食が目的のメインw

**444** · 2018/12/21(金) 00:30:36.07

>>445
もう、鍼はこわいです。上手い先生なら任せたいですが…
>>446
麻酔科もある総合病院です

**さてつ先生机下御待史** · 2018/12/21(金) 00:39:57.82

>>447
あと生島ヒロシの「痛散湯」

治療中にラジオ掛けてるとたまに連呼するのに遭遇するが
患者さんが痛くて痛くて、薬も効かなくてって言ってる横で「ツラい痛みに (ﾟ∀ﾟ)」とか言ってると、もうね、笑っちゃうね。

いや、ちゃんとした漢方薬なんだけどさ、飲んでる人居たら悪いけど、
そこまで言うなら買ってみるかとか思っちゃうよね。

あのCMはひどい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/12/21(金) 00:42:56.25

こういうとき案外、ヘルニア、腰からからか、大腿の刺鍼によるものかを鑑別するのに整形外科的検査法、徒手検査法とか反射をきちんと診てもらっておくといいと思う。
どっちかが分かる可能性があります。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/12/21(金) 00:47:48.46

ほんとに皆さんありがとうございます！

>>447
信頼できる先生が一番ですね。薬の細かな相談もしやすいでしょうし。
大きな病院なので注射一本でもとても時間がかかり、待ち時間に余計に痛むので、評判のよいペインクリニックを並行して探してます。
>>448
鍼は太いのをキツめにする先生だったので、、
じんわり泉が湧き出るような感じの電気鍼ならしてほしいんですが、
こうしてくれ！と指定するのはなかなか言いにくいですけどねw
鍼の怖さが薄れたら他所に行ってみるかもしれません。鍼じゃなくても整骨院の電気でもよいのかなと思ったりもします。

もう、この忙しい時期にこんな事になって精神的にもかなり参っていました。
みなさん、アドバイス感謝です！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/12/21(金) 00:53:28.18

診てもいないで無責任だけど痛みは必ず治まってくると思うよ。
おやすみ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/12/21(金) 00:56:11.62

>>453
そう言っていただけると頑張れそうです。
ありがとうございました。おやすみなさい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/12/21(金) 09:13:03.44

気胸？疑惑の時は、病院連れてったんですか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/12/21(金) 09:15:08.82

北京堂だとビリビリよくあるよ太い鍼ブスブス刺すから

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/12/21(金) 09:23:29.50

鍼灸師なるのは難しいですか？脱サラ鍼灸師になりたいです

**さてつ先生机下御待史** · 2018/12/21(金) 18:22:41.71

>>455
気胸はよくあっちゃ困るんだけどまぁ鍼灸の有害事象では頻度が多いんで
咳や呼吸状態、胸部の聴打診で鑑別できる(はず)

まぁそこで鑑別出来ない程度なら病院行っても保存的に治療する。
と言っても安静保持くらいだけど。

あとブラとかブレブと言って元から肺に袋みたいな嚢胞があって
ちょっと走ったりあるいは原因もなくそれが破れる自然気胸というのもある。

鍼がこれに刺さって気胸を起こすという話も聞くが、実際はそれだけでは虚脱は起こらず
鍼が臓側胸膜を破って肺胞内側まで貫通し、肺胞内すなわち口腔気管気管支というルートから
胸膜間へ空気が入らないと肺虚脱が起こらず気胸にならない(ここら辺ちょっと解剖学の授業チックに)とも言われてる。

実際に鍼灸学校の教員がモデルをやってる時に鍼で軽い気胸を起こしたらしいが
その時は背中に刺鍼したのに胸の前の方までチリチリとした違和感があったそうだ。

多分、その肺胞まで鍼が刺さる前の壁側胸膜表面なんかの刺激が放散痛として感じられるのでは。

在学中に両肺気胸で高齢女性が亡くなるというショッキングというか何やってんだ？っていう医療過誤あったが、
これは卒後3年経たないくらいの新米で、尚且つ鍼通電でパルス掛けて鍼がピクピク動いてるのに
寒くないようにとその上に毛布を掛けて鍼がどんどん中に入っていったという極端なケースなのはあったね。

あとは女性なんかは月経随伴性気胸と言って(とかゴッドハンド輝で覚えたんだがw)
子宮内膜が肺に発生して癒着し、それが元で起こるものもある。

鍼灸師は診断は出来ないとは言え、気胸に限らず内臓由来の痛みなんかも鑑別も出来なきゃマズイから
そこら辺は鍼灸学校で一通り習うよ。

診断というか患者さんに病名を言ったり診断書みたいの(意見書は交通事故なんかで保険会社に書くことはある)は書けないというだけで。

>鍼灸師なるのは難しいですか？脱サラ鍼灸師になりたいです
国家資格を取るだけならお金と時間があれば取れるけど
脱サラで食っていくのは気胸の鑑別より難しい。はるかに難しい。

俺の子供が鍼灸師になりたいと言ったらが全力でシバイて医学部(金ないので防衛医科大学校or自治医大で)受けさせるレベル。

別に勝敗敵を増やしたくないとかではなく、勉強の頭はともかく
治療出来るレベルになれるか、治療出来て経営も出きるか、
もしくは治療下手だけど経営センスあるか(あったらそもそも鍼灸師ならんと思うがw)
その辺りのハードルは以前より高まっても下がっては居ない。

俺が入学した時点で「100人卒業して食えるの3人」説があったくらいだし
何しろ鍼灸師は開業権あっていいとパラメディカルから言われるが
病院に雇って貰えない不安定さがネック。

しかも歯科医と違って保険もどんどんシビアになってるので事実上実費のみ。
マジこの件だけは昭和の鍼灸師恨むわ。なんで保険点数付けなかったのかと。

俺は親が鍼灸師だったからほぼ居抜きでやったから出来たけど、そうじゃなければ鍼灸師なってないね。

**さてつ先生机下御待史** · 2018/12/21(金) 18:23:25.07

てかこんなにレス書いて「お前ﾋﾏだろ？」って思うと思うが、ﾋﾏ
じゃなくて病院のお薬待ちなんだよ関係ないけどw

親がやってると「教えて貰えていいなー」とか言われるが、むしろケンカにしかなんない。
時代が違い過ぎるのと日常生活との区切りがないからね。
鍼灸学校の同級生でも親が、っていう人何人か居たがだいたいそう。

あと俺が卒業する頃に看護師さんとか理学療法士さんとかが入学してきたのあったが
そういうベースあったら別かも知れない。
病院で理学療法士の補助で働いててっていう先輩で治療のセンスあった人は開業して続いてるね。

薬剤師さんのクラスメートも居たけど、自宅開業は失敗してた。
治療の実力は3年続いたらそれなりに身に付くけど、その3年まで開業やら雇われで仕事が続くかが問題だね。

ちなみに、閉院間近で俺の呼び出し番号が170番くらい、医師二人のクリニックで
院内処方で薬剤師と看護師、受付とかでスタッフ4人くらいとあとパラが何人か
自己負担3割でだいたい一人3,000円くらいだからまぁ1万、日売上が170万として
月20日で3,400万、駅からそこそこ近くて持ち家か賃貸かとかあるけど幾らだろうなぁ

まぁ薬剤師とか看護師さんの給料は平均で薬剤師が590万/年

あ、呼ばれﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/12/21(金) 19:01:15.23

うーむ厳しい世界なのね
慢性痛は鍼でしか治せないと体感してます
世の中は気づいてないけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/12/21(金) 19:01:15.39

最近は病院の東洋医学科とかそういうところで鍼灸師さんも数名いらっしゃるようですが
そういうところなら雇ってもらえる可能性はありそうですよね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/12/21(金) 19:03:54.64

医師が腰痛などに鍼灸がよいと認め始めたりしているらしいですけど
もっと活躍できる場が増えると……活躍しやすくなるとｌいいなあと思っています
かといって医療保険制度も2025年問題などでダメになりそうな予感もあり難しいですね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/12/21(金) 20:08:22.94

鍼灸師は年収200万でも成功してる部類
あん摩もってると別だが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/12/21(金) 22:01:46.42

昨日、ちょっと書いて画像診断だけでなく徒手検査とか神経学的検査とか人の手でやる検査法はとても意義があるんだなと思った。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/12/22(土) 01:49:37.56

鍼灸治療は短時間の方が治療効果が大きい、みたいなのを見かけたのですが、そうなんですか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/12/22(土) 10:48:46.38

さてつちゃんの出張鍼灸とかあったら
週２～３でお願いしたいのになぁ...(´・ω・`)

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/12/22(土) 11:07:01.03

さてつ先生は地域どこ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/12/22(土) 16:36:59.25

プライベートなことは聞いちゃダメよ(´・ω・`)ﾒｯ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/12/22(土) 18:49:57.79

頑固そうだし
聞いてもない自分語りが多いし
絶対治療受けたくないわ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/12/22(土) 20:06:24.04

マニアなくらいが良いのよ、専門職は(´・ω・`)

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/12/22(土) 22:03:12.52

マニアでないとこの仕事、割が合わないよ。
おもしれぇなっていうにがないとつらいよ。
特に乱立後はしんどい。
脱サラでやるならもう鍼灸師で人生を棒に振ってもかまわないっていう覚悟がいるね。
今はそれほど厳しいと思う。

俺もなんか愚痴聞いてくれて、お安くて、気持ちいい鍼灸を定期的に受けたい気分。
確かにさてつはよさそうだね。でも高そうだ。

クリスマスイブは割引クーポンを持ってスーパーでチキンだ。
それが鍼灸師のクリスマス。
会社員で定収入があれ脱サラしないほうがいいと思う。
罰サラになるかも。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/12/22(土) 22:08:36.17

地域くらい別にいいでしょ
関東とかそういう答え方でもいいわけだし

**さてつ先生机下御待史** · 2018/12/22(土) 22:50:06.65

>>461
あれ、俺が学生の頃は北里でも「混合診療になるから鍼灸漢方は建物別にしろ！」とか
役所がうるさかったらしいが、今どうなってんのかね。

0円でやれば混合診療にならない名目で他の処置と一緒に請求してるとか言うのも聞くけど。

>>464
俺も英語だけど全身の徒手筋力テストの本あるよ、って書名ちゃんと聞いときゃ良かったとか思ったり。

今日もWeber、Rinneやったけど、病院は手間の問題でアナログな手でやる検査少なくなったけど
機能性を評価するのには徒手検査とか身体診察は大事だね。

デルマトームの知覚検査なんかX-pよらはるかに有用。
まぁ非特異性腰痛に画像診断とか不要ってのあるけど、解剖学的にアプローチするのに
障害レベルとか特定するのにはあって悪くはないし。

カーちゃんが頭痛で脳外受診した時は「頭イヤイヤして下さい」って髄膜刺激症状の検査してたな。
あれは実際の患者さんと専門医のやりとりで勉強になった。

>>465
うーん、まぁぶっちゃけその鍼灸師が時間掛けない言い訳にしてんのかな？
とか疑っちゃうけど、外科手術じゃないけど、手際よく短時間に治療を終えるのも
患者さんの受診ストレス軽減という意味では一理ある。

某流派の様に問診やら舌脈やらだけで1時間も掛けるとかはちょっとね。

あと補法寫法と言って気血水の滞りなんかを良くするには短時間で強い刺激というのもある。
ただ、いくら古典に書いてあっても、ようは肩こり酷い(お血という実証)に響きマシマシぐりっと、とやったら患者さん受け悪いし
それならちょっと刺して置針して硬さ取れた所でもう少し奧を、という方が優しいよね。

ウチのカーちゃんのこの前のギックリ腰的なのとか、もう脱ぎ着とか面倒だから
卜イレに立って歩いてる間に腰に鍼したりしたけどw
超短時間。
ただ、効果同じでもそんなので鍼10分もやらずに5,000円払って貰えるか、っていう問題もあるよね。

俺が聞いたのは気が1日に身体を40週だか60周するので、置針を30分すると全身に気が行き渡るとか
だけど現実問題うつ伏せで20分以上同じ姿勢は辛いとかあったりでまぁ普通は置針15分程度じゃないかな。

>>466>>467
さてつ治療院は皆の心の中に居ます（＾ω＾）

>>469
「特に変わりないれすか？」患者さん「特にないです」「じゃあまた同じ感じで」
鍼トントン
患者さん「グー(。-ω-)zzz」
俺「グー(。-ω-)zzz」
リアルにずっと話すわけではないです。
その反動が2ちゃんにw

まぁ合わない、キライという人も居ていいです。Yesメンだけじゃ成長しないし。

>>471>>472
過去レスに書いたけど都内だいたい一人1時間5千円ちょいです。
まぁそこら辺は周囲の相場通りで。

「ちょっと響きオマケしてくれよぉ」とか「今日はバリ過多で」とかそこら辺はサービスしまっせ！ (ﾟ∀ﾟ)

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/12/22(土) 23:15:04.27

＞>さてつ治療院は皆の心の中に居ます

サンタさんみたいなもんかな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/12/22(土) 23:37:38.88

年収500ぐらいある？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/12/23(日) 00:45:48.89

>>473
神経にキズいくくらい、強くするのだったら、鍼を刺す力の入れ具合あるだろうから、事前にわかるよね？
あれ、急にされるからほんと嫌なんだ。今までそれをビリビリくるよ、と前もって教えてくれた治療者はいない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/12/23(日) 16:05:31.61

みんなの心のなかにいるのはムーミン谷と、さてつちゃんよ(´・ω・`)

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/12/26(水) 10:48:26.33

太ももビリビリさんは治ったの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/12/26(水) 17:03:49.04

>>478
立つだけで足裏がヴゲッ！となってトイレ行くのも辛い、というレベルのビリビリは収まりました。
もう一度神経根ブロックしてもらいましたが、まあマシになったかな？程度であれからずっとベッドで寝ています。ごはんもベッドで横になりながら。
もともと、ヘルニアが出やすい状態ではあったのでしょうが、
やっぱり鍼のビリビリからおかしいので、びっくりした時、腰に変な力が入って出たのだろうな、との事。因果関係なんて説明できないですけど。
まあトイレに行けるようになったのでヨシとしてます。

ホントにホントに、鍼灸師さんにお願い！
強いヒビキが来る前は、今からくるよ、と教えて欲しいです。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/12/26(水) 17:42:44.19

太ももってハムストリング側？ヘルニアだったら大腰筋の鍼治療したらいいんじゃないかな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/12/26(水) 18:16:55.29

>>480
今はまだ、怖いです。たぶん身体が構えてこわばってしまって、逆効果だと思うのです。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/12/26(水) 22:35:17.65

月田アホキチガイ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/12/27(木) 11:12:20.53

ブロック注射のほうが太い注射針だから鍼よりダメージありそうだけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/12/27(木) 11:14:53.32

>>483
レントゲンで見ながらだから安心だよ

**さてつ先生机下御待史** · 2018/12/27(木) 18:19:58.58

やっぱレスが捗ると体調くずすなｗ
咽の痛みとか咳くしゃみ鼻水ないのに37.4度の熱でたｗ

>>475
そんなもん、よゆーよゆー

よゆーで…(´；ω；｀)ﾌﾞﾜｯ
よゆーで…

>>476
チーズちくわみたいに、太ももの坐骨神経だと周囲の筋肉の方がどっちかっつーと固くて、神経の方が柔らかい感じだから
下手っつーか手技が雑な鍼灸師だと何も考えずブスっとやっちゃうんだろうねぇ。
ただ、俺でも注意してやってても切皮（鍼を最初にトントンした瞬間ね）とかそーっと響き出ないようにやっててもいきなり「ﾋﾞｸﾝっ」ってなっちゃう時はある。

そんときは素直に謝るし、そこまで数日症状が残ることはない。
はっきり言ってその鍼灸師が下手だね。

響きが極端に強く出ないように愛護的に治療を行うのって、鍼灸の流派どうの以前の問題なんだけど、
あれだね、説明とかが丁寧とかでもカルテやベッドサイドの道具の取り扱いが雑な奴に良い鍼灸師はいない。

手指消毒もピチャピチャ音させてやってるとかね。

>>480
何度も鍼で～って言ってる香具師いるけどそれが鍼灸師ならそれこそ二の舞だろ。
自分が歯医者で痛い思いしたけどそれを別の見知らぬ歯医者行ったら？って言われたらブチ切れるだろ？

>>483
本来、鍼灸でやる神経痛の治療でもブロック注射でも神経そのものに突き刺す訳じゃないよ
イメージ的には採血の血管内に注射針入れるイメージなんだろうけど、それこそそういうイメージでブロック注射とか鍼灸針操作したら神経障害になっちゃう。

たしか採血で神経障害が起こって、それをされたのが外科医師で肩までシビレの後遺症が残って損害賠償請求の裁判とかあったけど
逆にあれは医学的に肘の内側って静脈の採血で損傷するような大きな神経は無いし
あったとしても正中神経で、そこで神経損傷しても末梢に感覚麻痺とかの障害はあるけどそこより中枢に症状出るのはどうなんだろ？とか色々疑問だけど。

あ、患者さんき

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/12/27(木) 19:43:39.88

>>485
やっぱ、あんまり上手くないんだね。慣れてないというか…
つーか、謝られた事なんてないよ！シビレはじきに寛解しますからね～なんて当たり前みたいに。
あと、消毒液とかなんか洗い流したら中和して菌が死ぬ水道とかあるでしょ？
2人横並びで左右行ったり来たりで、いちいちそんな事してないみたいよ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/12/27(木) 20:15:26.07

さてつちゃん、泣かないで(´；ω；`)

**さてつ先生机下御待史** · 2018/12/27(木) 20:26:34.23

言える範囲でいいけど、ぶっちゃけ自費で4～5000円とかでやってる個人の所？
保険も取扱いますとか書いてあったり交通事故なんかのとか宣伝してたり？
見た感じとか鍼灸院自体は新しそうな感じかね。

2人横並び、って患者さん2人を一人でやってるのか？
まぁそれ自体が悪いとは言わないが、俺は一時期そういういやり方したけど、どっちつかずになるし、
それなら片方待って貰っても半分の時間で別々にやってもらうようにした。

よく歯医者さんスレ（そんなの普通みないと思うがｗ）でも歯科医1人がイス掛け持ちは避けろとか言うし。
歯科衛生士がケアするとかは別ね。
むしろ歯のクリーニングとかのスペシャリストだから、歯科衛生士がちゃんと口内見てくれる所は良い。

＞あと、消毒液とかなんか洗い流したら中和して菌が死ぬ水道とかあるでしょ？
あー・・・
まぁもう行かないだろうから俺も言いたい放題言っちゃうけど、オカルト系だね。

プラズマクラスターとかクレベリンゲロとかと同じだけど、十分な濃度で水素イオンとかOHイオンとかあればそら殺菌作用もあるけど
そんだけの濃度あったら手の細胞も障害されてボロボロになるよｗ

まぁ「流水に勝る殺菌なし」というくらいだから水洗いする方が寧ろちゃんとしてるとは思うけど、ベッド2人並べてやるのは、俺はそれ以上に気を遣う。

片方の患者さんに触ったらその都度手指消毒するので、もうね、手がベタベタになって気持ち悪いくらい。
その手間とか考えたら時間短くしても別々の方がいいという結論に達した。

健康診断で心電図取る時に、臨床検査技師さんとかが胸にペタペタ電極付けるでしょ？
いつもウチのﾏﾏｿが通院してる病院でついでにやって貰うんだけど、悪い病院じゃないけど、たまたまなのか、寒くないようにタオルを胸にかけるのに
ちょっとホン投げるような感じ（もしかしたら消毒とかの関係でガッツリ触らないようにしてたのかもだが）で上に載せられた時にちょっと嫌な感じがした。

女性の人で言葉とかは丁寧なんだけど、あぁこういうちょっとしたことでも患者さんとかは嫌に感じることもあんだなーとか思った。

そう思うと心電図もちゃんと取れてんの？とか俺でも疑っちゃうもんね。

まぁ今は保健所の指導とか鍼灸学校とかでも衛生管理はうるさくなってるから消毒してないってことはないけど疑っちゃうよね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/12/27(木) 22:26:46.66

>>488
えー⁈ なんか歯医者さんとかも洗ってる特別な水道あるじゃない、あれはオカルトなの！ショック…

そう。2件行ってどちらも個人、自費で5000円。保険はやってない様子。
カーテンで仕切って、刺して電気入れてから隣の人におまたせ～って。
向こうの会話が終わらなくて、こっちの電気終わっても腰痛で体制キツイのに我慢して待ちぼうけとかあるね。
そういえばいう時に限って頸とか鍼抜き忘れられたり。。
やっぱ1人1人丁寧にやってほしいね。
鍼くらいでまあ、感染症は無いらしいけど、他の人から変わる時は手を消毒くらいしてほしい。
慣れてきたら、慣れてくるほど言いにくい関係になるなぁ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/12/27(木) 22:28:57.75

なかなか良い鍼灸院ないから自分で鍼買って打ってる
手足と首ぐらいしかできないけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/12/27(木) 22:46:53.93

素人が首なんか自分で打つと下手すりゃ大変な事になるで
ちょっとした付近の筋肉の弛緩で、何処に新たな症状がでるかわからん
脳に近い付近の神経への影響はでかいで

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/12/27(木) 23:35:29.29

ヒステリー球にも効くかなぁ(´・ω・`)
接客業してるからストレスハンパナイの

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/12/27(木) 23:53:58.51

>>491

そういった事を考えると、鍼灸学校の教育というのはすごく大事なんだよな。
俺の行ってた学校だと教員が学生に不信感を与えて、実技の時間も含めて寝ている
人間のほうが多いような状況だったけどな。

他校も同様なとこが多いと思う。
この学問体系は個々の創造性と進歩を阻害する傾向があるのかもしれない。

真面目な人間ほど合わない業界かもと今では思う。

**さてつ先生机下御待史** · 2018/12/27(木) 23:55:55.33

>>489
今は歯医者さんも生き残り大変だし、特にタービンのハンドピースの滅菌とかの問題が一時期取り上げられたんで
そういう「ウチはキレイですよ」アピールもあるけど
ちゃんとした所は用具が滅菌バッグっていう上半分が透明ビニールになった紙袋みたいのに入れて
使う直前にその中から取り出して使ってる。

まぁ歯科医の場合、ホントにハンドピースを滅菌して使うと道具の消耗代金だけで元手割っちゃうって話だからあれは制度上の欠陥だけど、
ガイドライン通りに超音波洗浄→オートクレーブorEOGガス滅菌、とかじゃないと
変に殺菌力の弱い水に浸けこまれたら余計に器具内で繁殖した菌に感染されちゃう。

そもそも殺菌って菌やウィルスの細胞膜のたんぱく質を変性させて壊しちゃうってことだから
悪い菌も良い菌も人間の身体にも影響がある。

ただ適正な濃度や時間ってのがあって、一番分かりやすいのがノロウィルスの時のキッチンハイターあるでしょ？
あれ、原液だと濃すぎて漂白効果はあるけど殺菌効果はないし
金属なんかは長時間触れてると腐食させるので拭き取らないといけないし
ﾏﾏｿがキッチンハイター使ってたら手荒れしてタイガーヴァーム塗るじゃん。

身体に優しくてしっかり殺菌！なんてのはあり得ない。
俺はオカルト認定してる(じゃあ身体に優しく効果がある鍼灸はどうなんだ、という話もあるが、鍼灸はやり方では身体に優しくないし)。

てかそれでインフルエンザの予防接種みたいに鍼刺す前にアルコール綿で身体拭いてた？
それなら向こうの患者さんからこっちに変わる時に病院の入り口にあるようなアルコールで手指消毒はしてると思うけど。

つか
>そういえばいう時に限って頸とか鍼抜き忘れられたり。。
もうこの時点でauto。抜き忘れなんて病院だったらインシデントレポートもんだよ。

ヒューマンエラーだから俺もたまにやり掛ける時もあるが
忘れがちな頭部に刺鍼する時は枕のフェイスペーパーに赤い髪止め付けて置いたり(これ他の鍼灸師にもｵﾇﾇﾒ、読んで無さそうな所だけどw)
終了後に鍼の本数数えてチェック(患者さんは既にお財布からお金出しててｵｲ早く会計しろよ視線送ってくるがw)とか
自分でもァゃιぃ時は「鍼患者着に付いてるかもだがそのままにしてね」とかあるけど。

>>490
首はやめとけ、マジやめとけ。
上の人が言う神経よりも普通の人が「首」と思ってる近くは胸膜の上が来てて脳神経損傷より気胸のリスクの方がはるかに高い。

円皮針(パイオネックス)なら俺なら自分で貼るな(貼っちゃダメ、良くないよ！)
パイオネックスならいくら押し込んでも1mmしか刺さらないし
ドラッグストアでも売ってるくらいだし(使用にあたっては鍼灸師の指示に従って…ﾋﾟﾛﾝ♪)

あと伝説の漆灸なら民間療法で自分にやるなら…レポよろ(*ﾟ∀ﾟ)

**さてつ先生机下御待史** · 2018/12/28(金) 00:06:38.94

>>492
東洋医学で「梅核気」って言うくらいメジャーな症状なんで鍼灸、漢方いいよ。

最近そういう症状多くて耳鼻科なんかじゃ「咽喉頭異常感症」なんて味もそっ毛もない名前付けてるけど
特に今年はヒステリー球とか胸の違和感とか言う人多かったね。

>>493
個人的には前世紀のアンチ西洋医学の鍼灸師の弊害的遺産だね

ちゃんと読むと意外と教科書って凄く良く書かれてる。
でも学校ビジネスとかそういうのと入学者の希望で厳しいと言われる学校は敬遠されて
マッサージの資格が取れて国家試験対策の充実してる学校に集中しちゃう。

あとタブー視されてるけど盲学校教育との兼ね合いね。
鍼灸の方はまだ難易度の制限無くなったとか言われるが
都道府県免許から国家試験になった最初の数年とかスゲー問題簡単だよなw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/12/28(金) 01:01:40.60

深い鍼や響きが嫌なら
経絡治療系や、鍼管つかわない少数鍼の流派のとこが良いと思う
治療でわざわざ痛い思いするの苦痛だし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/12/28(金) 09:11:30.27

さてつちゃん(о´∀`о)おはよ
ヒステリー球の場合、どのあたりに刺すの？
あと、喉仏あたりを触るとゴリゴリするんだけど
ヒステリー球と関係あるのかなぁ...(￣▽￣;)

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/12/28(金) 11:12:06.38

>>495

嫌味でなく真面目に聞いてみたい。下記は教科書などよく読んだうえでの
疑問だと思うが、どう思う？

鍼灸やその流派に「型」はあっても理論はないようなもんだけどな。
華道やお茶なら型をマナーとして学び、誰であっても一定の型を身につけて年月が経てば一流と評価される。

その形態を医療に適用させようとしたんだろうな。
アジアの人間にはその考え方は受け入れやすい。

ただ、華道や茶で可能でも、医療・治療には理論がないと患者を治すことや
応対することはできないんだな。
そして次の段階ではおかしな序列と権威ができはじめた。
その後、ある程度の集団になる。
その経緯は医療職であり国家資格であるにもかかわらず、人としての倫理や道徳の
欠如を導くことになる。
その結びが、今の業界の現状といったところだろう。

そんなことを思わせる流派を見たことないか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/12/28(金) 17:16:04.61

>>498
そりァー数ある団体や流派の中には倫理や道徳に欠けてるのもあるんだろうが、それを業界の
現状にするのは一般化のしすぎな。

だいたい、こんな自由自在な業界はないよ。

華道やお茶は型をマナーとして学ぶのか、やってる方に良く効いた方がいいな。

いくつかの整体術には型があるが、鍼灸の型なんて聞いたことないな。
もし、あるところがあるなら学びやすいだろうからいいんじゃないか。

**さてつ先生机下御待史** · 2018/12/28(金) 20:25:24.94

>>496
岡田せんせーか岡部素道のお弟子さんかどっちか忘れたけど、経絡治療系でも腰痛なんかは深くまで刺しますよーとか言ってた。

浅くなきゃいけない、ということではない的な。

>>497
も、もしかして咽仏じゃね？最近は二丁目も色々大変と聞くしそういうストレスかねー(棒

>>498
俺は「型（カタ、カタチ）」論はあんまり思ったことねーな。
歴史が嫌いで苦手で赤点だった俺でも、医学に関しては歴史的経緯の方が影響が大きいかと。

そもそも日本の管鍼法も杉山和一さんが鍼ド下手で足の裏に松葉が刺さってそっから工夫した、とか
へん石が鍼の原型で取りあえず痛い所に当ててみた、みたいな経験論からの発展というのを見ると、大きな流れとしては先に実践ありきで。

俺が昔聞いたよく批判される、いわゆる経絡治療派の一派とかは69難を金科玉条の如くかざして、それにあらずんば、的なやり方でそら違うだろ、というので何かと「経絡治療派」と名前を聞くが
岡部せんせーのお弟子さんの話でも岡田せんせーの話でも2人ともむしろ正反対というか「いや別になんでも良くね？」みたいな感じだし
～流とか～派ってのは後から外部の人が付けた名前的な？イメージ。
長野式とか代田流とか沢田流とかも本人は名づけてないんじゃね？

ただ歴史は詳しくないが中国との国交との問題とかで国交断絶と杉山っちが管針法とかで細い鍼を用いるとかの関係で
中医の方の流れと和針の流れの違いが出てきて、さらに戦後マッカーサーの禁止令直前と、その前に明治の西洋医学への政府のシフトか、
そういうもので太い刺激の強い中医学ベースと細い、刺激の弱い和針ベースの流れとかそういうのは出てきたとかはあると思う。

あとは何だろ、やっぱ人って集まると何かしら集団形成をするので、そういう中でのパワーゲームなのかね、したがる人らが居て
だって何つーんだろ、これだけの人が「鍼灸には色んな流派ｶﾞｰ」とか言うのに経絡治療だって経絡治療学会と東洋はり医学会とあとは諸派（とか言うと怒られそうだがｗ）くらいじゃね？

たまたまウチのﾏﾏｿが茶道華道をやってたが、あっちは逆にカタチありきの家元ありきで組織を維持する為の家元制度があって、その中で技術継承していくという流れだからむしろ鍼灸の業界は逆。

>>499の言うように自由自在が故と、あと鍼灸の技術継承ってやっぱ徒弟制度的な所があるから、特に情報の無かった10年以上前は住み込みで弟子入り
聞こえは良いが要は治せる前は食えないから衣食住付の職場で各自が勝手に教わった、っていうだけの話かと。

逆に医学部のように大学医局をトップとしたヒエラルキーが無かったから伝授される技術も経営もバラバラ、というイメージ。

それに医道の日本（はまだいいが、わかさ爽快安心とか）の出版社の命名とかね。
ウチの親も「〇〇流ナンたら療法」とか記事出してたことあるし。
あれ、ゴーストうんちが居るんｹﾞﾌﾝｹﾞﾌ

何言ってんのか分かんねーと思うが大丈夫。俺も何書いてるか分かんねーしｗ

今、小児針やってテンション∩ﾟ∀ﾟ∩age∩ﾟ∀ﾟ∩ageになったついでに書いててつい。
そういや小児針も「大師流」なんて言うけど俺も小児針受けたことあるけど卒後初めて聞いたし。
ちなみにこのスレを読んだおまいらも立派な「さてつ一派」なｗ

**さてつ先生机下御待史** · 2018/12/28(金) 20:48:04.40

さすがに酷いなｗ

・茶道華道などは組織団体維持の為に家元制度あり、その為のカタチあり
・鍼灸は個々人自由自在が故に組織としては形成されなかった、だが技術継承の為には徒弟制度が必要だった、故に諸派乱立した
・それに乗っかって後の人物が勝手に～流を名乗った

みたいなイメージ。
こういうのは医学史という学問分野になるのかな？
江戸中期の鍼灸における腹部診察と施術について
山﨑　陽子　日本鍼灸研究会
jsmh.umin.jp/journal/55-2/220.pdf
こんなのも見つけたけど、まぁ聞いたことはあるが意斎流やら無分流やら上でも書いた杉山流、etc色々書いてあるわ。

あ、そうそう書いてて思い出したけど更にややこしいのが中医の方は逆に一子相伝の「〇家秘伝の法」とか逆に門外不出の流派とかあったりすんだよね。

「李家五代目李世珍の針」とか「呉氏（だっけな？）秘伝の穴」みたいな。
俺は天下一品で時代が止まってるからまだ食ったことないけど二郎系ラーメンの流行りと本質は一緒じゃね？

外から見ると結構くだらねー理由で「流派」とか読んでるみなさんの心の中にさてつ治療院～♪

**さてつ先生机下御待史** · 2018/12/28(金) 21:02:21.10

あ、そうそう後、なんで俺がこんな駄文つらつら書いてるかというとオハギ半額タイムの暇つぶし、じゃねぇ、華道茶道がなんであんな流派に拘るかっつーと上納金の問題にも触れないわけにはいかないな。

ウチのﾏﾏｿは小原流のせんせーに習ってたが、そのせんせーはとても良い人なんでお教室も小さくお月謝もほぼ実費くらいでやってたが、
やっぱり本家から〇級のお免状とかを頂くには〇円とかそういうのはやっぱりある。

今はある意味、資格取得制度的に「～点取得で〇級」みたいになってるけどﾏﾏｿのせんせーも全国で開催される生け花展への出展とかさらに上位のせんせーの講習とかお稽古に出たりとか
そういうので組織的な活動を行ってるというのもある。「意外と（こっちも）バカにならないのよー」とか俺にもざっくバランに話してたけど良いのかよｗみたいな。

遠い親戚だが実家の裏にあるお寺のブッディストも言ってたけど、そこいらの名も無い寺なんかは経営カツカツなの実際らしいし。

逆に鍼灸師はそういうヒエラルキーが無い分、組織力に乏しく政治力もないが、逆に鍼灸治療の自由度と人のしがらみが無いっていうのかね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/12/28(金) 21:53:01.05

>>499
>>502

自由に行動できるように思えるが、職業選択含めて人生の選択肢はかなり制限
されるということも若い人たちには伝えないとな。

行動に対しての縛りはないが、選択に対して大きな制限がかけられている。
これは社会人にとって大きなディメリットだという点にも焦点を当てないと
フェアではなくなる。

君らが学校関係者だったら、ごめん。謝るね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/12/28(金) 21:59:23.41

あともうひとつ。
方向付け、生産性のない中で与えられる自由は、実はこれ以上のない縛りになる。

上記を実感して業界から離れていった人達が大勢いるということはないだろうか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/12/28(金) 23:32:40.48

>>503
何を言ってるんだか訳がわからんな。

そんなに制限されてんのか？

もっと具体的に書いてみ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/12/29(土) 01:37:24.97

>>484
それはいえないよ。
ブロックによっては、病院にもよるかもしれないが同意書、書くんだよ。
神経根も難しい。
ほんと専門医しかできない。
鍼灸は安全性は高いからわしらのレベルでも許されてる。

流派とかいろいろあんだろうけど、患者さんが来院して経営出来るのは個人だから。
そこがたいへんなんだけど。

しかしいい歯科医療にあたるのもなかなか難しいもんだ。

**さてつ先生机下御待史** · 2018/12/29(土) 05:52:48.40

ｵｲ、面白いネタ投稿で考えてたら寝れなくなったじゃねーかw

確かに形、流派という観点からの話題ってのは今まで出て来なかったな。

だがこれまでに無い問題提起の着眼点としては非常に面白く複雑。
複雑が故に、俺もいつにも増して長文駄レスになったが
まとめようと考えれば考える程、まとまらず長文になる。

と、明日、後でまとめて書くつもりだったが書いちゃった方が寝れそうなんで書いちゃうが

>>498の「形(カタ)理論」にはいくつかの要因が含まれてややこしいことになってる。

「形」の効用としては
・初学者に「形」から入ることによって技能の習得が楽に早くなる
・「形」をまとめることにより書物や口伝で広め易くなる
・「形」をベースに改良することで更に洗練された「形」にブラッシュアップしやすい

こんなもんか？

そういう実利的な側面と今度はじゃあその「形」をどう広めていくかという流れから
後世の人達が最初は数人の弟子が伝えてたのが組織的に動くことによって効率良くなった

ただそのためには布教してくれる人達が必要。
其れにはやっぱりお金の問題が出てくる。
そこの組織維持的目的で、ある程度人気になった「形」を伝承する流派が生まれ
それを習得するにはその一派に入りお金を支払うという流れが出てきた。

当然、単純化してしまえば「形を金で教わる」から教わった人がもっと安く他に教えてしまえば
その流派の存続に関わるので「一子相伝」「門外不出」などの縛り(=人事権)で組織維持をより強固にして
組織の存続を固くし、そこで大きな組織になったものが発言権が大きくなる

という流れが共通項だろう。

俺は○年イイクニ鎌倉幕府とかの年号とか暗記の歴史の勉強は合わなかったが
理系鉄板のセンター倫理政経は性に合って、特に宗教の～派っての追ってくとそこいらがとても分かりやすい。

仏教なんかの成り立ちなんかは流派形成の最たる例だよね。
あと仏教と日本の(今の神社ヒエラルキーじゃない)元の八百万の神的土着信仰と西洋のキリスト教なんかの違いとかさてつ一派も面白い。

特に身近な仏教は面白くて、今の日本の宗派のバカらしさが滑稽に思えてくる。
ブッダは別にお経書いてなくてただ座って一人で「悟ったぁ／(^o^)＼」とか言ってただけなんだよね。
それを弟子達が色々と書いて広めようとして、ってもうこれだけでも10レスくらい書けちゃうw

キリスト教にしても最初はザックリ書くと最初にキリストが聖書を原典(=書物化した「形」の元)に従って皆に教えを広めた。
それが時代と共に教えの批判なんかで派が細かく分かれていった。

で、なんで宗教を例に出したかと言えば東洋医学、(古典的)西洋医学は元がそれらの地域の宗教から派生したものだからなんだよね。

更に考察としては興味深いんだけど、医学の最初って土着的信仰と密接な関わりがある。
キリスト教では神に祈れば病が治る仏教ならお経を唱えれば良い、
シャーマニズムのように悪霊を退治すれば治る、などなど。

やべぇ、いつもの事だが書き足りねぇw
まぁちょっと考えても医療と流派、歴史と特にそのベースの宗教、
宗教と政治の絡みがあるので複雑になる。

そういう意味では「科学的根拠に根差した理論による治療」を行うEBMも一つの流派とも言えるよね。

はぁ、やっとｽｷｰﾘ( ´∀｀)したぁ

**さてつ先生机下御待史** · 2018/12/29(土) 05:58:34.80

>>505
>>503はいわゆる「自由と責任、それと権利」という観点から言ってるんじゃないか？

それもあるが、ここで言ってる「鍼灸師の自由」ってのはそこまで大層なことじゃなく
日本の医療制度内で誰の指示にも従わずに自由に自己流でも治療できる
っていう程度の「自由」と思う。

もちろん、マクロ的にはそれに責任も伴いが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/12/29(土) 08:15:51.87

オネェじゃないんだけど(・ε・｀ )
微妙なレスするくらいならスルーしてほしかったわ(-_-)/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/12/29(土) 08:29:21.56

寝たきりの高齢者も鍼受けて大丈夫ですか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/12/29(土) 10:58:57.05

>>508
日本の医療制度内じゃなくて制度外と考えた方がいいな。

だから医者の指示は必要ないのだ。

自由な代わりにたいした権利も保証もない、すべては自己責任。

権利や保証に目か向く奴はこの仕事は向かない。

そのかわり日々研鑽を重ねられる奴ならこれほどやりがいのある仕事もないだろうな。

年末で過分なお礼を言われることが多いがあらためてそう思うな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/12/29(土) 11:28:56.17

>>505

ホームレスなんかは行動は極めて自由だけど、社会とかかわる選択肢はほぼ皆無。
弁護士は強烈な縛りはあるが、社会とかかわる選択肢は多数ある。

極端な例を挙げた。例をあげないとわからないか。
きっかけになる文言を告げて、あとの判断は本人に任せたい。

さて、鍼灸師に行動の自由はあると思う。社会とかかわる選択肢はどうなんだろうな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/12/29(土) 11:36:06.53

スレチだアホ！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/12/29(土) 11:41:08.90

>>507

すみません。よくわかりません。おそらく本人も返答の要旨を捉えられないのではないか
と思いますが。

「科学的根拠に根差した理論による治療」を行うEBMも一つの流派という
ご意見には同意です。

ただ、これを流派だとするならばこの流派に「型」はないですよね？
学問や科学の水準によって、どんどん変わっていく。現状に疑問を持ち、合理的な批判をすることが正しい
とされる。

一方で、鍼灸の「経穴」はいわゆる「型」に見えるんです。
足三里は胃に効く。では、なぜですか？ということは許容されない。
突き詰めようとすると村八分になりそうだし。

他のスレなんかでは、批判をすること自体に対して叩いている輩もいる。

その違いが一般の人達から指示されたかそうでなかったかの差なのだろうな
と見受けられます。
ご意見をお聞かせください。お願いします。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/12/29(土) 11:46:53.08

>>513

いやスレの流れに沿った核心部分だろう。

鍼灸師には自由がある。ではその自由と一緒に付加されているものは何か
ということに対しての考察は、必要不可欠なものでありこの業界に入ろうとする
人達にとってはすごく大切なもんじゃないのか？

学校関係者の方であれば、すみません。謝ります。
ただ僕はフェアということを大切にしたいんです。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/12/29(土) 11:52:10.31

>>511

日々研鑽を重ねて中国の大学に留学もした。2年間開業していたが、患者さんは
ほとんどこなかった。周りも同じような人間ばかりだ。

自由はあるだろう。同意です。
ただ、社会に関わる選択肢が少ないという事に対しても同意です。

日々研鑽を重ねる努力をする人間が報われない現状という現実は
否定できないと思うのですが、どうでしょうか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/12/29(土) 11:54:35.99

やはり開業して上手くいかなかった人か

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/12/29(土) 12:02:43.35

経営者としてどうかという問題だよ
どの自営業だって言えることで鍼灸師に限ったことではない