(笑) 鍼灸師は国から馬鹿にされてる (笑)
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理学療法士、作業療法士、言語聴覚士、看護職員、柔道整復師又はあん摩マッサージ指圧師の資格を有する機能訓練指導員を配置した事業所で6月以上勤務し、機能訓練指導に従事した経験を有すること 今回の、機能訓練指導員への対象資格追加が正式に決定し、上記の条件をクリアすれば、はり師・きゅう師の有資格者が介護業界でさらに活躍できるようになります。 ナメられてるとしか言いようのない鍼灸師。今や柔道整復師と言えどもほとんど柔道を知らないヘナチョコ。理学療法士や按摩師も同じく。 なんで鍼灸師だけスポーツ未熟者?なんで鍼灸師だけが機能訓練指導員になろうと思えば、介護施設でウンコ取りの仕事を半年もしなきゃいけないの? どうでもいいが、こんな腐れ業界で糞くだらん議論して、何が楽しいの? お前らレス読んでるだけで吐き気を催すんだがなw だってその論、 もし拍動と血流量に関連性なかったら、たちまち共倒れするもんな。 論点なんて聞いてて全くみえないから わざわざ痛いとこ突いてあげてんのに。 負けずに反論してみなよ。 案外おもしろいからさ。 >>362 針刺せば何がおこんだよw いちから勉強しろw ここまで書かないとわからない鍼灸師?がいる事が一番の問題だわな(笑) 針をさして起こる生体反応を利用して、血流を改善させる方法でも一生懸命勉強しろ。 そうすれば、治せる症状も増えくるから(笑) ところで、鍼灸師って 職業人である前に人として教養にかけている人間が多いと思わないか? だから信用してもらえず不信感を持たれる。 個人への不信感が業界への不信感につながる。判断や言動を患者から信用してもらえない。 その結果、鍼灸という立派な技術が社会から受け入れてもらえないという現実があるんじゃないか? という意見に対してどう思う? >>364 お前もくるくるぱー >>360 これがすべてな 何度も読めw 361 べつに治療理論なんて存在しないと思ってる。 経験値や職業的勘や感覚しかないね。 現代的なのと古典的なのと 何が施術でちがうのかもよくわからないし。 なんか刺すセンチとかで差でもあったっけ? 施術面の差はあんまない。 何かを取り入れて、真似て、試みることはあるけどね。 まー、たいていすぐまたいつものスタイルに戻るでしょ。 しいていえば、 医学的(エビデンス、現代医学)か古典的(経絡、中医、その他古典)かを 使い分けるとしたら、 相手の主訴によってじゃん。 >>362 多分支離滅裂すぎて笑われるよw 炎症を引き起こす、筋を弛緩させてこうやくを取り除く これが針の得意な事な(笑) できないなら鍼灸師やめてしまえよ(笑) お前の為だから、いや患者のためだなw >>368 まさにオカルトそのもの だから、鍼灸師は駄目といわれる(笑) は? いつから血流改善だの、血流促進だの、 軸索反射系に起因する事(あるいはフレア現象やその他炎症反応の物質面) が、針の壇上で科学的にきちんと実証されたんだよ? 実証されてんのは、針でじゃねえよ。 ピンチ刺激でだよ。それもクソ痛え実験に限ってのことだよ。 それを援用してるだけじゃねえか、針施術のなかで。 だったら筋肉なんか関係疾患にはどうなるんだよ。 皮膚に刺さない針だってあるな? 全く意味がない施術ってことになるわな。 少なくともプラセボ針はデータ上効果があると出てきてしまうんだけどな。 多分教科書しか意識出来ないのだろうなw 軸索反射のフレアによる血流改善? そんな理論どうでもいいわw 生体組織を壊せば、炎症は起こるそれだけ(笑) 針をガッツリ刺した翌日、内科で血液検査したらCRPが異常に上がってて先生びっくりw 生体組織を針で損傷させても炎症はおきません! とか、オカルト言いそうでこわいわ(笑) ごめん言ってる意味がわかんない。 針刺激で皮膚組織の細胞は一部壊れるよね。 あんたの言ってる炎症がそこに生じるよね。 するとガチガチだった筋肉が緩むことで、血流がスムーズに流れる。 細胞が再び活性化する。 炎症起こると筋肉ってゆるむの? そこがよくわかんないけど。 >>371 ホントバカだね? プラセボは針なんか関係ねーよ。 接触針でも効果あると思い込んだから、プラセボが効いただけ。 偽薬もそう。薬だと思い込んだから効いただけ。 プラセボつまり思い込み。 お前相当レベル低いなw >>374 バカだから教えてくださいと頼めよw 頭の中ぐちゃぐちゃだろw 分かる人が他いればそれでいい(笑) お前はバカすぎて手に負えないw 論破されると、新たな話題ばかりだすよなw お前低能すきるw >そういうのを似非漢方 東洋医学者被れの薄らトンカチっていうんだよ。 火傷や炎症させて治癒するなら何故、医者やあ摩指のほか民間療法のほうにも行ったっていうこんなにも患者が多いんだよ。 >現実を見ろよ!どあほどもが。 患者さんが病院に行くのは、世の中の制度がそうなっているから。保険で一見安く受診出来るというのも理由のひとつだろうね。 按摩はさておいて、無免許モミモミに行くのは、ネオン着けて夜中までやっているから、気安く行けるからだろうね。結構高い料金取るけどね。 揉まれれば気持ち良いというのもあるだろう。慰安だね。試しに一回行ってみた所は、下手くそで体の筋肉が痛くなったけどね。 でも、病院の治療に不信感を持っている人も世の中にいるわけだ。そういう人は、保険外で自費でも鍼灸や按摩にかかるんだよ。 実際、病院の治療で却って悪くされている人もいるわけだよ。 俺の高校の担任は、俺が鍼灸専門学校を志望したら、あんなのメクラの仕事だと散々バカにしたが、その後、パーキンソン病になって、 当時の教え子のパチンコ屋の息子の朝鮮人医師の治療を受けている内に、益々酷くなって最後の6年間は生命維持装置を着けて植物状態で生かされていたそうだよ(笑) カミさんも一年もしない内に亡くなったが、風呂場で死んでいて死後数日経ってから発見されたらしいね。 ヒートショックなのか自殺だったのか知らんがね。 高校の同級生も散々バカにしたが、同級生の一人は、国立大出て公務員になっていたが、 職場でイジメられたのかメンタルクリニックにかかるようになってね。 そのうちに、休職して精神病院に入院したりしている内に、退職させられて、精神障害者に認定されて国の保護で生きているよ。 日本の精神科病院というのは、数が世界一で入院の必要の無い人まで薬漬けにして入院させているんだってね。 向精神薬も麻薬と殆ど変わらないものだと言っている医者もいるくらいだしね。 375 ああ、ここが論の分かれ目だ、すまんよ。 布石打っといて良かった。 あなたのいう筋血流みたいなのに大事なのは ポリモ受容器の存在というのは半ば事実で そのポリモ受容器は接触針でも同様の針効果の反応を起こす。 (と少なくとも有識者は明言してる) だから、筋肉層にがっつり刺して その血管反応とやら、 わざわざ起こさなくても実際の針効果はデータ上同じ。 効果が同じなのは、それがプラセボによるからじゃなくて 深く刺そうが刺すまいが触れるだけだろうが、「同じような神経機序が生じてる」と判断してるんだよ。 効果が深さによらないってことは、 その論さえ支持もできないってことじゃん。 順追って読むといいけど オレ論点ずれてないよ。 筋血流の話は読んで生理学な基本的なこと間違ってないと判断したよ。 でも、針行為による効果と、そこはたぶんあなたが言うほどにはつなげないかもしれない。 拍動と血流量の観察のみから、 炎症の現象、そこからの絞扼除去、及び滞った血流の改善と促進。 そういう一連の針効果までは、安易に合理的につなげないよってこと。 >>379 いやいやそれが間違い(笑) それなら針は不要となる。個人的には、炎症というまだ未知のもの、これこそが治癒そのもの。 炎症が起きなければ、単なる一時的な変化にすぎない。 よく得気がでると効果が高いという経験則からいう鍼灸師がいるが、あれは閾値が落ちている末梢のポリモをガッツリ針で壊したと言う事だろう。 痛み信号を出しやすく(閾値が落ちてもどらない)末梢神経のポリモを壊して(傷つけ)炎症させるから、新しい末梢に置き換わり閾値が戻り正常化する。末梢は壊しても再生するからな。 まあ、運動器の痛みの場合だがな。 何が観察的事実で 何が実験的に知られてる知見で 何が仮説だったり自説なのか。 そういうことが針学ってのは、まぜこぜになるから。 それとたぶん物理刺激療法を科学するって相当に複雑だぞ。 そんなに単純明快にはいかない、おそらくはな。 お前さんはこれが理解できてない。 刺激→生体反応、変化 と 損傷→治癒 この2つは全く別もの。 刺激は、末梢からの信号で中枢の反応を期待するもの(どう反応して生体変化が起こるかは経験則) 損傷→治癒は、あくまで外科的治療 おっと、時間なくなった。 因みに私は患者だからねw 患者より無知、曖昧な鍼灸師は数多い(笑) ひとまず、 痛み(患者の症状)を、痛み(針刺激)で制す。そういう療法。 という基本軸には賛同するよ。 --------------------------------------------------------------------------------------------------------------- 以下余談 ちなみにポリモは存在しないかもしれない受容器かもな部分は 生理学上では何も検証してきてない(で進んでる)ことはすでに知ってるね? ポリモは実態はないし、あいまいだし、ずるいぐらい多機能すぎるし むしろ実態判明しないものをラベル付けてネーミング化して一旦棚にまとめといた受容器群というほうが正確。 そこを知らないと議論にならないので。 ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- >366 何の反論もできんわ。ここに出てきてるやつら見てると鍼灸師は教養にかけていると されるわけだわ。 何かほかにすることないのかお前ら?昼間から。ある意味うらやましい。 ポリモと意識しなくてもいいいだろ 神経とくに末梢神経からの電気信号と意識すればよい。 神経活動の良化を針で狙う、そんなことを考えれば、色々な症状の緩和、治療に役立つ。 本丸神経だよ神経! はいはい。私は馬鹿ですと公言しなくてもみんなわかってるから大丈夫だよ(笑) おい。スレのタイトル変えるかそろそろ。 「鍼灸師は馬鹿にされてる」じゃなくて「鍼灸師は馬鹿だから自滅してる」 のほうが適切なんじゃないか(笑) 結局、馬鹿にされるのも自滅するのも患者の期待に応えられないからなんだな。 自業自得なのだ。 でも、自分だちの境遇状態を鍼灸師はとか業界がとか一色単に語るのはやめても らいたいな、そんなまとまりはないんだから。 鍼灸師の中にはプライドを持って人体の不思議を楽しみながら仕事している者も 少なくないと言うことな。 >>393 根拠のない治療法をプライドをもってやっていると言われてもねえ それ、ただの自己満でしょ? 別に褒められたものではないよ 先日自治会の美化運動に参加したとき「お宅の駐車場にはいつも高そうな外車が止まっていますね」 といわれた。 まあ自費で継続的に通院できる患者はそれなりの経済力のある人に限られるわけだが同時に知識人で あることも多い、会社の経営者とか医療関係では歯科医、脳外科の医者も来ている。 彼らと東洋医学の気の話をするのだが特に歯科医なんかは自分でも研究している方もいて話が長くな るのでいつも予約は最後にしてもらっている。 患者は治ればよいのだ、医者も含めてだれ一人根拠がないだ、エビデンスがどうのだ言う人はいない。 いってるのは、ここの患者の期待に沿えないへぼ鍼灸師と鍼灸で救われない患者だけな。 >>395 確かに。 エビデンス(笑)と言って勉強して気になってるだけだ 西洋医学だって未だにヘルニアが神経を圧迫して痛み、しびれが出るとか言ってる エビデンスがあるのかね? ただ教養にかけた人間が多いというのは問題だと思うぞ。 社会から評価されるには業界人が評価されなければならないわけで。 人が評価されるか否かというときは、その言動がみられるわけで。 その言動は教養が基盤になるわけで。そこが欠けているとなると、社会は?を突き付ける。 で、いままさに?の状況なんじゃないかと思うけど、どうだろう。 >>396 ヘルニアが鍼灸で治ったと自慢してしまう低能には エビデンスというのはとても理解できるものではないでしょう。 治ると言う以上、必ずエビデンスが取れるものです。 それすらわからないものは医療従事者としての資格はありませんね。 頭が悪すぎます。 鍼灸でヘルニアが治る筈がないじゃないか マニア間で疼痛緩和にいいのではないかと思われてるだけ 国民大多数のマニアでない人はアハキ柔には行かない 今日TVに出てた人は筋膜マッサージ30分10万円だそうだ。 効果は約2週間という事だから結構な収入だろう。 勿論エビもタイもない筈 >>400 マッサージが10万かw 宣伝が上手いんだねw そう言えば美容鍼灸でもうけている鍼灸師もいるよね。 商才があれば、鍼灸だって生きる道はあるんだよ 医師もトレーニングジムとタイアップして生活習慣病の患者の減量を やらせていた。3か月38万だそうだ。 >>402 勉強の才能があればアハキ柔などやらずに済んだのにね >>395 医師がばんばん来院して友達付き合いできるクラスの鍼灸師はすごすぎる 高級住宅街で、自分もすごい車乗ってるんだろう 一流もここはいる 〉399 治ると言う以上、必ずエビデンスが取れるものです。 むしろあなたのほうが、エビデンスが何たるか原義がわかってないです。 正確には「(そこに一定の)エビデンスがなければ、効果があると言えない」です。 些細な部分と思わず、非常に大事なことです。 はっきり言いますが、出なおしてください。 治るか治らないかはエビデンスデータそのものにとっては関係ありません。 エビデンスは集団の何%に、 何%の効果が見られたか(=100%ー何%の集団では効果が見られなかった) そういうことのみしか教えてくれません。 私たちに可能なのは、その数値上のデータを「どう解釈できるかだけ」です。 つまり同じ値結果でも ポジティブにもネガティブにも 両面で判断できるということです。 出なおしてください。 「治ると言う以上、必ずエビデンスが取れる」 「(そこに一定の)エビデンスがなければ、効果があると言えない」 因果関係が真逆です。 なんのために研究するかチグハグになります。 こういう理解をしたままでいることは、大いなる誤謬をまねくと思います。 言動がチグハグなのはこの業界にいる人間の典型的な特徴だけどな。 >>407 いえ、逆でもなんでもないですよ。 全く意味がないと思うものを研究する必要なんてありませんからね。 効果があると思うからにはそれなりの根拠があるはずです。 そして、それが統計的に正しいかどうか判断するために研究するんですね。 エビデンスから逃げ回るための詭弁はもう結構ですよ。 日本の鍼灸の現状を見るにレベルの高いエビデンスは望むべくもないということはそれなりの現 場の人間なら誰でも知っている。 レベルの高いエビデンスがないということは鍼灸の効果はあるとも言えないし、ないとも言えない ということで、ある意味日本の鍼灸をを正確に表していると言える。 病気になったらまず病院、はかばかしくなければ良くなるかどうかは分からないが鍼灸を考えてみ るということで良いのでは。 エビデンスが欠けていることも問題だけど、教養にかけている人間が多いことが 問題なんじゃないかな。 だから信用してもらえず不信感を持たれる。 個人への不信感が業界への不信感につながる。判断や言動を患者から信用してもらえない。 その結果、鍼灸という立派な技術が社会から受け入れてもらえないという現実があるんじゃないかな? 何回もコピペしてるようだが個人への信用は教養云々より楽になるか、治るかどうかにかかってるな。 治れば教養の有無にかかわれず信用される。 治療を受けるか否かを決める段階で信用されないんじゃないかな。 治せるかどうかの前段階の問題。治療の機会も与えられない。 でも教養とか言ってる奴らは医師や歯科医と友人みたいに議論しながら治療してるみたい。 医師レベルがたくさん来院してるとこはそれなりの教養がないと友人関係は築けない。 彼らは医師コンぷというより対等以上の関係だろう。 医師が患者側なんだから。 俺はあんまりそういう患者さんはいないんでだめだけど。 医者が偉いと思ってるの? 確かに治療師に比べて長期間勉強している だが、本質的にはコンビニなんかの店員と変わらないよ ただ、マニュアルに沿って治療してだけ 習ったこと以外のことを自分の頭で考える力はないからね >>415 正直、やはり医師がどんどん来院して、友人関係が作れるのは俺は難しい。 やはり治療はもちろん、会話もはずむとなるとやはり教養や効果、説得力はあるのかと。 専門家だし、教育もあるから。 ただ君のように医師もコンビニ店員も全く平等につきあえるって正しいし、かっこいい。 医師が偉いかどうかより、専門家でプライドの高い医師に何人も評価され、友人のように付き合えてる実績はたいしたものだと思う。 >>410 あるともないとも言えないじゃなくて、あるわけないと言うのが正解 >>411 エビデンスがないから立派な技術の訳がない だから信用されないんだよ。 こういう事が理解できるレベルの教養もないと言う 絶望的な状態だな >>412 治るのであれば、エビデンスを確立できるはずだが それが全く無い。 >>415 医師は考える力がないとかw それなら鍼灸師は重度池沼レベルだよねw 誤解です。 エビデンスそのものはひとつの根拠なので、 質の高い低いがあります。 質の低いエビデンスに、必ず効果があるとは限らないです。 100人集団で 60パーセント確実に救える治療があるとして それを高いと捉えますか あるいは、 残り40パーセントを救えないことに注視しますか。 どちらも同じひとつのエビデンスによる判断です。 >>421 60%も効果があるなら相当効果のある治療法だと思うよ。 >>420 偏差値が高くても、地頭が悪いと創造的な考えも浮かばないからね >>417 それではエビデンスの概念がなかったころの医療行為はすべて効果はなかったことになるな。 お前さんはど素人だろ?鍼灸師じゃないよな。 外せない論点として、そのエビデンスとやらを突き詰めていったときに、 「鍼灸に効果はなくてなんとなく効きそうだというイメージには効果がある可能性がある」という結びになりそうなんだよな。 その結びに対して、お金と時間をかけて研究する暇とお金と頭のある人がいるのか? という問題に対してどうこたえればいいんだろうな? で、しかもその結びを明確にすることによって鍼灸師自身にものすごく弊害が生まれるしな。その学問では発展もしていかないし、利益も価値も生まれそうもない。 誰が研究するんだろうな。 >>424 お前、頭が悪すぎるわなw あるやつもあったろうし、ないやつもあっただろう。 ただ、エビデンスがとれていなければないとみなして良いんだよ。 >>423 偏差値も地頭も最低の鍼灸師はどうしたら良いですか? >>425 そうなれば潔く他の治療法に変えれば良くないか? 全く効果のない治療をやり続けたって、患者も施術者も辛い思いをするだけじゃないか? >>426 治療院に命がけで頑張れ 命を失わないことは確かに重要なんだけど、その為に他人を攻撃したり、他人を信用しなくなったりしたら、死にはしないけど貧しく孤独になってしまうわけですよ 他人と交流する限り死ぬリスクはあります。 けど交流しないと生きてるだけで幸福にはなれません。 死のリスクを取る必要があるんですよ 〉424 それではエビデンスの概念がなかったころの医療行為はすべて効果はなかったことになるな。 逆に、どうやって その古き時代の医療行為が「効果がある」と示されうるのでしょうか? 効果がないというより「効果があるかないか、を示せない」のではないでしょうか。 示す唯一の方法として、被治療者による実感や主観しかないのではないでしょうか。 425 そもそも論してしまえば、 すでにあった既存の理論を、 エビデンス主義による実証主義書き換える。ということはそういうことで。 実証すればなんでもクリアにホントのことがわかる、というのは 実証主義の偽りのオモテムキ看板であって。 実証主義の本質は無意味化、無価値化を推し進めることにしかならないんです。 誰が研究する?というよりか、 針を研究しないことだけが最も科学的ですよ。 実証すればするほど、自己解体に向かうんです。 なぜそれがわからないエビデンス主義者たちよ。 エビデンスは「むきだしの真実っぽいもの」に飛びつくことにしかならないんです。 決して真実を知れるための証拠ではないのです。 「エビデンスを確立しよう」とか 「エビデンスをしっかり作らなあかん」とか そういうことだけお経のようにいつも言ってしまう人は目覚めてください。 エビデンスなんてなんでもないです、はっきりいって。 432は、医学一般におけるエビデンスのことではないです。 「針研究におけるエビデンスのための研究」のことです。 つまり、 物質還元主義的な枠におさまる現代医学と 反対に、 本来は非物質的である(要素も多分に含まるような)東洋医学と の差異です。 東洋医学のことを 現代医学になぞらえて (つい最近までは実証エビデンス主義的な)方法論を真似て研究することは 本来的には、絶対に解明や答えに行き着きません。 なぜなら、それは枠ちがいだからです。 針的物理刺激というひとつの行為が、 人を介して、何を人から人へ受け渡して、媒介しているか、 その解明などは、 およそ今の先端物理をどう駆使しても難題くらいのレベルです。 いわば、 それらを暗黙了解のうえで針研究していることになります。 ですから、 その線で研究する者たちはおのずと 東洋医学的なこれまでの流れや体系を 実証主義に沿って書き換えても別段問題はない。 という考えをもつことを表明していることになります。 もし仮に 医学的な根拠に基づくエビデンス実証主義が、 針で確固たるものを築き上げたとき これまでの東洋医学(普通に経穴つかう、経絡つかうような標準的はりきゅう)は、 全部白紙化するでしょう。 それらがエビデンスによって無意味、無価値化するのです。 今はまだそれらがオブラートに研究発表されていることでしょう。 針は◯◯病に効く、◯◯症状に効いたというエビデンスがある、 そんなことだけを言ってるでしょう。 でも、よく考えて下さい。 「そのエビデンスは、針の何がその疾患に効いたんですか?」 「そのエビデンスは、経穴の何が効いたのですか?」 いわば、それが標準はりきゅうの最も肝心な部分です。 しかし、エビデンスはそこには答えません。 その核心にはけっして触れませんし、迂回して論を形成します。 「この研究は、薬と併用することで単独薬よりも、 薬と針併用のほうが、この病気に効いたんだ。だから針の効果がある」などです。 「要は効けばいいんだろ?」という実利主義、合理主義な者を 黙らせるほどの効果も正直まったくデータとして出てきてないのです。 それはそれで限界なのでしょうがないことですが、 反対にオーソドックスな経穴や経絡までをも、排除化することが可能なのが 過度なエビデンス実証主義です。 実証を推し進めても、もぬけの殻なのです。 その先には何もない。 要は「鍼灸に効果はなくてなんとなく効きそうだというイメージには効果がある可能性がある」という結びになりそうということだよな。 >>426 あるわけないから、ないとみなすに変わったな。 効果がないとか、効果がないと推定するにはそれなりの根拠が必要だ。 エビデンスがないと言う事はそれらの根拠にはならないんだよ情報がないんだからな 何を根拠に効果がないとか、効果がないと推定しているのだ? >>431 エビデンスがなければ効果はないというレスに対して言ったんね。 エビデンスがないということは客観的に「効果があるかないか、を示せない」と言うことだよね。 435〜437 こう言えばいいだろうか。 「エビデンス情報は何に効果があったか」一面的モノサシをあてたその事実しか、私たちに知らせてくれない。 「エビデンスがどれほど効果があるか」「それがいかに効果的なのか」ということ(つまり形容詞)について、エビデンスデータは私たちに何も教えてくれない。 それは私たち個々人で、データを判断(ファクトチェック)しなければならない。 ある意味でエビデンスにより示された事実というものは、 「検証され続ける限りにおいて」事実であり続ける。 検証されなくなれば、事実性を失う。 つまりは発表だけして、それきりのブームやハヤリスタリで終わる、医学的トレンドはお蔵入りにしかならないということ。針のエビデンスは最も典型的。 (今は「不妊」がトレンドワードだろうか?) エビデンスあるやろ 厚生労働省『「統合医療」に係る情報発信等推進事業』「統合医療」情報発信サイト 鍼灸 Information site for evidence-based Japanese Integrative Medicine(eJIM) ttp://www.ejim.ncgg.go.jp/doc/doc_e01.html >438 要は鍼灸にほとんど効果はないといいたいのかい? 439さん まー、あることはあるね。 しかし1個ずつよく自分で読んで(厳密な意味で)ファクトチェックしてみたら? 読んでない人ほどこうやってインパクトだけを紹介するんだと思う。 逆に、研究参加する人やこの手のものに関わったことのある人は、 そんなこと自信もって紹介できないのが正直なところ。 どれも全体的な評価から見た質は低いよ、残念ながら。 ---------------------------------------------------------------------------- 基本的な文脈の骨組み台本はこんな感じ(以下) 1.現代医学的な服薬や治療では、限界がある。そこでそれらを補う療法の重要性が近年注目されている。 2.そういった疾患に着目する、その疾患者はのべこんなにいて、こんなにも困っている。 3.そこで針実践をこのたび(医療倫理に基いた認可のもと)施行した。 4.結果はこんなに良かった。やはり薬単独よりも、針を併用させたほうが予後がいいとわかった。 5.しかし、今回の研究は長期間の予後までは調査していない、あくまで治療後すぐの結果である。今後さらなる検証を試みたい。 6.また、針研究そのものには、根本的な限界や制限が一定度存在する。 7.今後のさらなる発展をめざしたい。 だいたい1から7で書かれてるから見てみなされ。 これってね、もう研究詐欺に近いよ。詐欺や不正ではないけどね。 限界とか限度を、完全に逆手にとってやってる。 440 いまの研究デザイン(エビうんちゃら)から、核心に届くことはないと思ってる。 核心とは 「針施術によって痛みがどう緩和・消失されるか、あるいはされないか」 「ツボないし経絡は必要か不要か」 (ちなみに最近のファッシア論は、ちょっと現段階でオレ自身、議論検討中なのでここでは省略) 「何に効果があるか」が現時点の報告群では、まったくわからない。 絶対にこの研究モデルからは 核心に届かないので、核心の周囲まわりを迂回するようにしてしか研究できない。 「研究してるふり」「研究っぽさ」でしか進められない。 だから、エビデンスはあってもなくても影響がない、どっちでもいい、と思ってる。 エビデンスに大きく左右されなくてもいいと思っている。 440 教科書的な意味、研究文面的な意味での、効果は記憶してユーザーに教えることもできる。 自分の実践上の実感レベルで「一体何に効果があるか」 そこは正直なところ、わからない。 効果がないか、あるか、というよりわからない、というのが正確ではないだろうか。 いや実感レベルで、そこをほんとうにわかってる奴なんていないだろ?むしろ ほんとうにわかってるなら、研究なんてしなくともよいのだし。 それがほんとうならば、ね。 もっといえば、 その「正直わからない」という土台に立つのならば 「効果がみられない」ことも「効果がみられる」ことも、 両者どっちだって探せるのさ。 研究は若干そこをクローズドしてるが、この「正直わからない」と宣言してるに等しいのが 上記の「針研究には一定の限界限度がある」という研究での但し書きさ。 これはつまり「データによってどっちにでも効果を書ける」と言ってるに等しい。 だから多少能ある者なら、エビデンスなんか信用なんかしなくていい。 ここが盲点だろ? わかってないのに実践してるのが、針と針研究なんだ。 わかったふりはできる。 わかったようなことを言うことはできる。 でもほんとうは、何もわかってるわけではないだろう。 その意味付けだけに、針エビデンス研究は追われることになる。 薬と薬開発でそんなことできない。 わかってなかったら、その使用および実践は、基本的に大きな問題になる。 わかったものだけを開発して、わかったものの範囲内だけで使用することができる。 原因と結果が逆なんだ。 だから、針研究はいらないし、おそらくはいつまでも永遠に解き明かせることはない。 ということは針は、 基本的にわかってる物の範囲内で実践できる服薬治療よりは、 実際の効果が低いかもしれないということが、あるていど自明ではないか。 エビデンス評価やWHOの見解なんかわざわざ援用しなくとも 簡単にわかることだ。 代替療法にも通じる未開民族の呪術を 集団生活しながら身につけ、そのトリックも暴き、かつそれを自身も体得した ケサリードが最終的に断言した 未開民族の最も優秀な呪術師はどんな人物であったか? それは、 誰よりも寡黙であり(効果うんぬんとか一切話さない) 誰より笑わない男(多くの未開民族には、女は霊感がするどい霊媒師という考えがある)であった。 ここまでわかってないことを、国の認可で実践させてもらってるだけでも感謝だ。 そこには過去の偉人らの尽力もあったことだろう。 オレは ベッドに寝かされ身体を名人に触られ 「君の悪いとこは腎だ、ほらほら」と断言する東洋家を批判する。 プロジェクタースライドで 「この研究はいかにも正しい」と断言する針研究科を批判する。 この東洋医学にまつわる領域で 断言できることなんて、まだ何もないのだ。 というスタンスがない奴のいうことに、いっさい耳傾けない。 偏差値30以下の自称・高学歴者。 それ即ち、あはき柔www >449 病に苦しんでいる患者にお金をもらってその東洋医学を施術するということは、 法律に抵触しなくても倫理的に問題なんじゃないか? 鍼灸学校に若者を集めるのも同様に問題に感じるがどうだろう? 452、453 私はそうは思わないから、そう思うのなら、 学校関係者や国の役人(てか厚労省)に真面目にアポとって掛けあってみることだね。 倫理の根本は、副作用や悪影響なので。 例えば、針すると全世界の人間に高い確率でアレルギーが生じる、などね。 施術行為自体に、高い確率で起こるそういうことはないので、用いることに認可が降りてるんだろうね。 あとは学校設立なんて 考えただけでわかると思うけど、 医学部だの政治だの、いろいろ兼ね合いもあって設立してるでしょ。 君みたいなのじゃ役立たずとまでは言わぬけど、役者がちがうってことだよ。門前ばらい。 あと、別に問題はないよ。 だって関係者各位、施術者各位、少なくとも就業時オンのときは 「自分の携わる物が効かない」なんてことオフィシャルな場で言うわけないじゃん。 だったらちがう職業やりなよ、ってことになるだけで。 趣味や慈善でなく、仕事でやるってあるていどそういうことでしょ。 一般資格者による、研究やってもぜんぜん効かないんじゃん、って指摘はいいと思うよ。 その批判がもっと促進されれば研究意欲を高めるからね。 但し、まっとうな批判ね。罵倒じゃなくて。 それにはあるていど肩書きもいるのだろうし。 いち学生です、いち従業員です、じゃ甘いかも。 5年開業してます、くらいでやっとこまともに扱ってもらえるんじゃん? ねばれ、ってことだよ。 >454 掛け合う気はないけど社会に実情は知られていくだろうな。 効果があるかどうかわからないものが鍼灸だという実情が。 その後どうなるんだろうな。 あと重要な点は、 〈現時点で〉効果が低い、とされていることね。 そこには〈今後は何が発見されるかわからない〉が含まれているから。 ポパー的な意味でね。 科学は、完全に反証されないものだけが、科学命題(テーゼ)として残り成立するからね。 完全反証しきれない部分で残ってるんだよ。 ふつーの科学テーマより、かなり特殊な生存の仕方だけどね。 >454 病人相手にお金もらって効果があるかどうかわからないって倫理にふれるだろう。 副作用がないというだけではお金もらえないだろう。 君が病気になった時に、副作用はないけど効果があるかどうかわからないという薬 に3000円以上お金出す気があるか? 俺は10円でもいらないけどね。 全く効果がないというのは、語弊があってね。 言い直すと 〈研究土台の世界で語られるような東洋医学〉じゃ効いたとは言えないってことなんだよ。 それは、いくらか〈物質的な目に見える世界範囲内での研究で〉ってことね。 それ以上のレベルで仮にもしみたとき、効果があるかないか、は完全に未知だよ。 鍼やツボのフシギのようなものを体験したことある人は一定数いるわけでしょ? オレは残念ながらほぼないに近いんだけども。 確信もってあれがそうだったんだ、といえる感じではないわ。 〉458 君は何をどれだけ知ってるかわからないけど ほぼ0に近い確率で副作用がない治療法って時点で かなり優秀なんだけどね。 そこらへんの価値観がどうも疑心に向かいがちなのかもね。 もうちょい社会出てみれば色々知れるんじゃないの。 医療に限らず、ありとあらゆるサービス売買関係をまずは見てみたり騙されたり、詳しく調べてみたり。 そういうことが不足してるってだけかもね。 良い物だけで世の中が作られてるわけではないよ。 〉458 それが「君の倫理」に触れるだけであって、「巷で人気の鍼院の倫理」には触れないね。 絶対の正しい何かを追い求む考えは若い証拠。年齢によらず、心が若い証拠。 そうじゃなくて抜け道や逃げ道を自分でそこから探していくにはどうするか、だけだよ。 少なくとも倫理とか、医療とか、でっかい壮大な次元で物考えないことだな基本。 それよか、お前の倫理とかお前の医療とか、そういうことのほうがはるかに重要。 ちなみにオレの倫理というかモットーは 研究室や文面で効かないなら、施術場で効かせりゃいいじゃん。って思ってやってるけどね。 効くか、効かないかの前に、 その機会さえないか少ないが大半なんじゃないの。 でも結局効かないじゃん、といって投げてはいないね。 まだ少なくとも自分のやってることだから。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
read.cgi ver 07.5.1 2024/04/28 Walang Kapalit ★ | Donguri System Team 5ちゃんねる