東洋医学はオカルトとしか思えない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/09/20(火) 17:54:56.72

うさんくせー
お腹を見て症状判断とか、手相見て病気を言い当てる占い師と何が違うんだｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/04/25(木) 17:53:46.75

たとえば首都圏の産科は崩壊が激しくて、芸能人は韓国で海外出産してきてるという。。

こういう部分から、徐々に海外医療ツアーが普及していくのではないかな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/04/26(金) 07:22:09.20

東洋医学スレにきて何の話してるんだ？
このユトリって奴バカなの？

**ゆとり教育** · 2013/04/26(金) 09:34:52.58

>>352
医師に限らずどんな職種でも聖人もいれば非聖人もいるからね。
過剰診療については患者さんの知識も増えているし、カルテ審査も厳しいし、
一般の人が思っているよりはないですよ。

＞医師で、自分は癌になったら、ＳＳＭと緩和ケアだけでいく
誰でもそうだけど、元気な時には言えても、実際40度の高熱が続いている時には
言えないでしょうね。麻生君も延命について言っていたけど同じだと思うよ。

>>353
医療崩壊は社会的な問題ですね。うちの周辺でも産科をしなくなった病院が
数件あります。日本で海外から医療ツアーを呼んでいるところもありますね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/04/26(金) 10:51:11.56

↑バカ登場w

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/04/26(金) 11:53:37.71

ゆとりの横柄な態度のレスが不愉快な印象を読む人に与える

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/04/26(金) 12:27:23.10

職場で誰からも相手にされないから、ここに必死にしがみつくユトリw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/04/26(金) 12:47:18.60

反論できず、涙目でじっと耐えるへたれw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/04/26(金) 13:52:56.26

国民医療費は世界一なんだけど、でも肝心の国民はそれに見合ったサービスを
受けられているという実感、ないじゃん。産科は崩壊、救急車はたらいまわし、新薬認可は遅い…

つまり、日本の医療は濡れまくった雑巾であって、まだまだ構造改革の余地がありすぎる
生活保護だと、どんな医療機関をいくらハシゴしようが完全無料とか、その最たるもの

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/04/26(金) 13:56:57.14

『医療にたかるな』
http://zasshi.news.yahoo.co.jp/article?a=20130418-00010003-agora-pol

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/04/26(金) 14:04:48.24

あげ

**ゆとり教育** · 2013/04/26(金) 14:34:02.91

>>360
＞国民医療費は世界一
これらだとそうでもないね。ちょっと古いけれど「世界各国の医療費」
http://memorva.jp/ranking/unfpa/who_2006_health_expenditure.php
「先進国の医療費（対ＧＤＰ比）」
http://www.gaihoren.jp/gaihoren/public/medicalcost/html/index.html

「たらいまわし」は医師や病院に責任を求める言い方で、それが間違っていたと
分かってからはマスコミでも使わなくなりました。「受け入れ不能状態」かな。
医療改革は必要だろうし、社会的問題として考えねば。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/04/26(金) 14:52:48.87

よお！ゆとり
やっと泣き止んだのか？w

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/04/26(金) 16:08:26.77

やはり反論できず、再び涙目でじっと耐えるユトリw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/04/26(金) 16:55:21.80

そうなんだよ、どうやっても反論できないんだ。
あんたが正しい！

**敗訴一声会さくら接骨院親歌代英二** · 2013/04/26(金) 19:37:58.17

aqfj

**ジョン** · 2013/04/28(日) 00:52:08.01

東洋医学はオカルトって言う本題に戻るけど、道教の神仙思想が根本にあって儒教や仏教、インド医学などの影響を受けて理論形成してるから当たり前といえば当たり前ですよ。
東洋医学史をある程度知っていれば色々な古典の成立過程で理論的な変遷があることも知っていると思うのだけど？
経絡も最初からグルグルと全身を回っているとされた訳ではないですし^_^;
伝統医学の発展の中で西洋医学を取り込んで行くのは必用な事ですし、西洋医学自体も科学的な基礎研究をしないといけない部分があって日進月歩しているわけですから東洋医学でもその成果を取り込んでいけばよいと思います。
漢方薬や薬膳、経絡理論などで経験的に効果を認められて残っているものにエビデンスがあればなにがしかのセイリガク的なうらづけを見付けることがいつか出来ることでしょう。
闇雲に東洋医学理論にはまりこんで科学的な考察をしないのも問題ですが、東洋医学をちゃんと理解していけば経験知として色々と面白いですし現代医学でも最近取り組みだしている分野でも面白い部分があると思いますよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/04/28(日) 09:45:55.59

ジョン素晴らしいぜ！
ゆとり師ね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/04/28(日) 12:00:17.14

>>368
>闇雲に東洋医学理論にはまりこんで科学的な考察をしないのも問題ですが・・・

東洋医学理論は闇雲に実践する事が大事だよ。
もともと捏造されたものなので理論自体の科学的な考察は意味がない。

**ジョン@規制されまくり** · 2013/04/28(日) 16:02:18.62

>>369
ありがとうございます。
>>370
最近では西洋医学で腸脳相関の研究が進んでいますよね。皮膚にもオピオイド分泌と受容体があることが注目されたりしてきています。
臓腑と精神の関係は東洋医学では五行で絡めて考えますが精神活動を脳だけで捉える時代が過ぎて東洋医学での七情にも生理学的な裏付けが見付かることを期待したりしています。
科学ニュース+の先生も色々と面白い記事を紹介してくれていますが、陰陽五行思想が根本にある東洋医学はクオリアの医学だなと思っていたりして、東洋医学がプラセボが効きやすいと言う理由もそこにあるかな？と思っていたりします。
伝統医学の実践者という位置付けで施術するなら古典の実践を追求することは悪いこととも思ってはいません。
僕自身は荘子の思想に興味があります。中でも真人の呼吸がどの様な物か？に興味を持っています。
蒼天航路の王欣太氏が今連載している漫画は荘子の孫が春秋戦国時代末期に活躍する話で面白いてすよ。
また、書聖として有名な王義之が道教の実践者であり湯液や鍼灸にも詳しいようだったりと歴史の面から東洋医学を知るのも面白いですよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/04/28(日) 16:45:07.55

>>317
この辺りの研究は気功なんかにも関係しそうだと僕は思います。
イギリスで脊髄損傷した男性が親指を女性に舐めたりしてもらっていたら親指で性感を得られるようになったとか！
http://www.nikkansports.com/m/general/news/f-gn-tp1-20130423-1116670_m.html
脳の可塑性が大きいことが色々と分かってきていますがこんなこともあるのですね。

**ジョン@規制されまくり** · 2013/04/28(日) 17:07:17.26

しかし、ラマチャンドラン博士はこの事例をどう評するか？興味ありますね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/04/29(月) 08:00:05.61

ラマちゃんは中立一元論者らしいね。
親指性感の人は経験知とヘッブの法則と思いこみの重ね合わせかななんて思った。
神仙思想なんて話になると麻原の顔がすぐ思い浮かぶ、、、
オレは気はラマちゃんも研究している共感覚が関係していると思う。ミラータッチ共感覚とか。
主観現象であるクオリアとクオリアをつなぐものはなんなのかななんて考えると気も関係してくるかな？
なんて思う。他人を見て心が痛むのはミラーニューロンかな？そのあたりと脳量子理論、客観収縮理論とかと
量子テレポーテーションなんかが気と関係してるのかもね。それにゾクチェンと融即律とかもね。んで、
こういうのを言語活動してだんだん話がややこしくなると、、、

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/04/29(月) 08:15:05.56

時代の思考が個へ流入し、それがまた個から時代の思考へ還元され、固定観念的な常識を生み、
そこからメタなエピステーメーが時代の思考を可塑させ、個へ流入し個の脳の可塑を更新して
いくんじゃないかななんて思った。機能が構造を征服し、構造が機能を征服していくという思考の循環。
こういう後天的な知の枠組みと先天的な暗黙知のコラボ。メタな思考つうのは暗黙知かな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/04/29(月) 19:14:14.27

レベルたかすぎる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/04/29(月) 19:52:01.16

一見レベルが高いように見えるが、そうでもない。
いろいろ理論理屈を並べてみたところで
目の前のクライアントのいろいろな問題を解決できなければ
まったくそういった理論理屈は、意味をなさない。
一番の早道は、いろいろ試行錯誤してでもいいから
実験を繰り返すことだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/04/29(月) 20:52:16.89

その試行錯誤の結果は？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/04/29(月) 20:56:22.26

レベルが高いのではなく
東洋医学とは全く関係ない単語の羅列による
単なる自己満足

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/04/29(月) 21:19:18.40

クライアントと呼ぶ辺りからお里が知れますね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/04/29(月) 23:17:49.21

だから言語活動ってめんどくさいｗ

試行錯誤したはいいがクライアントが受け入れなければ自己満足になってしまうね。
クライアントも時代の思考にどっぷり浸かってるわけだし。
そんなことが言いたかったわけだが、、、

**ジョン@頑張らない** · 2013/04/30(火) 01:05:06.92

言語活動とミラーニューロンと言えばこんな研究成果出てましたね。
http://www.riken.jp/pr/press/2013/20130422_2/

試行錯誤と実験と言われれば、僕は経筋とバイオメカニクスの関係を色々と研究していましたが、奇経についても運動学方面から考察をして面白いことを見付けました。
同名経の作用とはまた別に六合との関連性を考えています。
また、五行を気のベクトル表現と考え、木は拡散、火は上昇、土は安定、金は収斂、水は下降と考えても色々と面白かったりします。

ヘッブの法則と言えば、PNFや川平法なんかも取り入れていたりします。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/04/30(火) 06:20:07.46

>>381
読むのめんどくさい
ほんと文章下手ですね
てかめんどくさいならもう出てこなくていいよ

>>382
六合ってなんだっけ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/04/30(火) 06:32:11.44

一声会さくら接骨院の親分（抵当だらけの大家）65歳未婚、最悪アラシ、精神病、認知症、事実上廃業行政書士・柔道整復師、歌代英二は裁判でも潰された
ttp://q6x4.blog136.fc2.com/category3-4.html

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/04/30(火) 07:34:56.76

>>383
ごめん、出てきてしまった。リズムが合わないみたいで申し訳ない。
スルーして下され。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/04/30(火) 07:37:53.15

発話リズムと脳波リズム面白いね。ちょうどシューマン共鳴と同じくらいの周波数かな。

呼吸のリズムはグリア細胞
http://prw.kyodonews.jp/opn/release/201209257177/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/04/30(火) 08:28:56.21

試行錯誤か理論理屈かなんて術者のタイプによるんだよ。

たいがいは試行錯誤してうまくいったらうまくいった理屈を古典理論や自然科学
を参考に自分で構築するというのが普通だ。

自分で構築したシステムは自分で納得さえしていれば、たとえ他人からみて空想
や捏造であってもちゃんと機能するが、基本自分しか使えない。
色々な治療理論が出ては消えるのはこのためだな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/04/30(火) 09:22:24.17

自分が構築した理論道りに身体が反応するとあたかも身体にそのようなシステム
が存在するかのように錯覚するが、システムは患者の身体にあるのではなく術者
の頭の中にあるのだ。

だから経絡システムも錯覚で身体には存在しないのだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/04/30(火) 10:00:58.23

↑は誰かがそう言ってるの？
それとも自分で勝手にそう思ってるの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/04/30(火) 10:09:47.22

>>389
他人がどうのじゃないんだよ。
自分はどう思うんだよ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/04/30(火) 11:07:49.51

俺が聞いてるの
答えろ

**ジョン@五月病** · 2013/04/30(火) 22:18:14.07

>>383
東西南北天地・前後左右上下と空間を表す場合と三陰三陽を一合から六合に当てた場合、武術だと心意六合拳なんてのもあります。

>>386
グリア細胞の機能が色々と分かりだして来たので面白いですね。血液脳関門で脳脊髄液のリズムを産み出すことがわかりオステオパシー分野にも関わって来ますね。
他にも生薬の附子がアストロサイトに作用することがわかったらしてきているのですが、八味地黄丸と六味地黄丸の腎陽虚と腎陰虚の違いは何か？なんてことも考えたりしてます。

**裁判負一声会さくら接骨院親分歌代英二** · 2013/05/01(水) 05:44:16.42

asd

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/05/01(水) 08:53:40.04

>>392
なるほど、グリア細胞を稼働させて日々、思考錯誤しながら記憶や学習を増強させ研鑽されて
機能を構造されてるわけですな。技術の試行錯誤には思考が必要で、繰り返すことによって
言語(思考)活動から直感という閃きが飛び出してくるのかななんて思います。
理論から感覚へのフィードバック、感覚から理論へのフィードバックの連係ですかね。
ちょっと面倒みさせてもらってる学生のある運動部の子達を観てると理論を主体にする子と
感覚を主体にする子がいて面白いななんて思います。感覚を主体にする子は理論的に説明して
動かせてみると最初は逆に全くスムーズに動けなくなったりして(笑)
まあ、感覚も思考も万物はリズムですからね。養老さんの対談本でナメクジの学習のとこだったかで
三木成夫さんの話出してたしかそんなこと言ってました(笑)

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/05/01(水) 14:53:42.26

システムの語源は“結合する”ってとこからきてるんだってね。

http://www.geocities.jp/andreaskjp/jk/0003.htm
http://www.geocities.jp/andreaskjp/jk/0009.htm

「東洋医学はオカルトとしか思えない」ってのは西洋医学のテーゼへのアンチテーゼであり、
自らの東洋医学とオカルトとのイメージを結合させて否定(レッテル貼り)することによって
自らの信じるものを正当化するというメタファーなんだろうかね。
そういうアンチシステムを構築したのかな。
テーゼでアンチテーゼを潰すんじゃなくてアウフヘーベンさせなきゃね、、、

**ジョン@メーデーデモで遅刻しかけた** · 2013/05/01(水) 22:53:17.99

今日はメーデーのデモで車混んでて遅刻しかけました(;´д｀)

スポーツ指導する場合に理論的な説明されて飲み込み易いタイプと擬音とか使ってフィーリングで伝えた方が飲み込み易いタイプといますね。
僕は手塚一志先生のRSSCを使ったらうねり動作とスワイショウとタントウコウを組み合わせた感じで武術気功をアウフヘーベンしていますね。(*^^*)

**ジョン@アウフヘーベン** · 2013/05/01(水) 23:09:50.89

あとは、宮本武蔵の五輪の書のからだ使いをアウフヘーベンしたいと解析したりしています。
東洋式のなんばを代表としたからだ使いも一時期ブームになりましたが変な誤解も多いようで今までのバイオメカニクスを否定するものではなく場面場面で当たり前に使われている動作なんだけどなぁ…なんておもっていたりします。

**裁判負一声会さくら接骨院親分歌代英二** · 2013/05/02(木) 04:09:46.79

wet

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/05/02(木) 13:59:40.61

五大。万里一空ですか。虚空、アカーシャですな。
地に根を張り、天に広がり昇る。踵の呼吸、踵の螺旋。
地に踵を着けてる動物ってヒト以外はあまりいないらしい。
西洋では悪魔には踵が無いと言われているらしい。
呼吸・・・プシュケー、プラーナ、ルーハ。
螺旋・・・五芒星、黄金比、フィボナッチ、黄金螺旋。等角螺旋。
まあ、重力と螺旋なんでしょうかね。
ビッグバン宇宙論。プラズマ宇宙論、プラズマの螺旋の絡み合い、自己組織化、フィラメント構造。二重螺旋DNA。
万里一空。

**ジョン@万里一空** · 2013/05/02(木) 21:01:26.79

兵法三十六ヵ条の万里一空ですが、バガボンドでもその境地に至りつつありますね。

話は変わりますが鳥の後肢の進化のバイオメカニクス考察が載ってましたがなかなか面白かったです。
経穴で至陰と至陽がありますが、至陰は陰陽の境目で湧泉へと足裏という陰の場所に至るので分かりやすい名前ですが、至陽は二足歩行をする人間では分かりにくいですが四つ足になると一番天に近くなるので至陽と解釈すると分かりやすいですね。
http://www.nationalgeographic.co.jp/smp/news/news_article.php?file_id=20130501002&;expand

**裁判負一声会さくら接骨院親分歌代英二** · 2013/05/03(金) 05:50:36.85

kio

**ジョン@ninja!** · 2013/05/04(土) 10:55:01.16

東洋医学と西洋医学の比較をされますが、東洋式の按摩や推拿などと西洋式のマッサージなどの比較はあまり話題に出ませんね。
スウェーディッシュマッサージは開発者がフェンシングと乗馬の理論を取り入れて術者の動きを作っていますが、推拿では少林拳の動きを取り入れて術者の動きを作っています。
これが運動学的に共通している部分が多く本質的にはあまり変わらないものだったりします。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/05/04(土) 13:40:21.82

東洋医学と西洋医学に分けることって意味があるの？
人体は、東洋医学でも西洋医学に関係なく身体にとって良いことなら
良くなっていくよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/05/04(土) 13:47:48.23

東洋医学といっても、鍼と漢方薬ではぜんぜん違うからなあ

鍼は神経ブロックのように、西洋医学とはけっこう親和性がある
鍼師は東洋医学ばかり読んでおらず、西洋医学のほうも勉強してる

オカルト屋が馬鹿にされるのは、西洋医学でも東洋医学でも同じなので。。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/05/04(土) 13:52:15.38

西洋医学でも東洋医学でも、歴史的に「やっぱこれオカルト＝偽医療だったわ」という分野はある
どちらの分野でも、オカルトを排除しようと日々努力いている、
それがアカデミックというものですから

困ったのが、「東洋はオカルトでもいいんだよ」みたいな開き直り派
そういうところには、行かない方がいいな。サウナにでも行ったほうがマシではと

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/05/04(土) 13:56:18.33

オカルトって言っているのは、分からないからでしょ？
分かっていれば、オカルトとは言わないからね。

**ジョン** · 2013/05/04(土) 15:57:29.24

歴史的なものだと理解して検証すればよいだけの話ですが検証するアプローチ法は色々とあって良いかと思っています。
現代医学から見て否定的な意見もあって当たり前だけど、哲学面や経験知、全人医療という面など面白い部分がたくさんあると思うので祟りがどうとかのオカルトとは全く違う伝統医学です。

**裁判負一声会さくら接骨院親分歌代英二** · 2013/05/05(日) 07:16:06.68

ghj

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/05/05(日) 09:42:45.93

>>406
東洋医学はわからないうちはオカルトでわかってしまえば捏造品だ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/05/05(日) 15:42:22.09

結果より陰陽五行とかの考え方がオカルトなんだよね
しかしユトリ来なくなってなんかいいスレになったね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/05/06(月) 17:21:31.80

>>403
根源は、デカルトの心身二元論になってくるんだよね。

歴史的には、キリストさんが「人間は神の作りしもので、神の子精霊の子」と言っていたから
人体にメスを入れるなんてとんでもないことだった。

後になって、哲学者デカルトが「ヒトは心と体に分けられるんだよ、体はハードで機械、心はプログラム、
だから敬意を払うべきは精神のほうだけでいいんだ、体は機械のように修理するのはどうか」
という提案、一種の宗教を発明したから、そこから西洋医学が発達した

つまり、それって単なる「デカルト宗派」であって、真実だと証明されている訳じゃない
学派的に「デカルトに反するものは皆オカルトだ」と意見しているだけで

**ジョン@忍者マスターガラ** · 2013/05/06(月) 22:42:55.67

アストラル体やらエーテル体やら西洋には西洋の宗教的な身体感がありますね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/05/07(火) 09:42:36.52

対象と対象をつなぐもの、エーテル。我と思いと在るをつなぐもの、、、まあ、情報というところか。
エーテルの発想は今でいうところのヒッグス粒子だよね。
情報の語源イデア。イデアといえばプラトン先生。ルネッサンス時、一者からの流出、ネオプラトニズム
研究を支援したのはメディチ家だった。医師、医薬から始まり金貸しで大富豪になったメディチ家。
健康と金をつなぐのも情報なんだね(笑)

情報を瞬時に伝える量子テレポーテーション。
http://www.m-nomura.com/st/qteleport.html
ボーア先生の発想のルーツは陰陽思想。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/05/08(水) 08:09:20.78

デカルト先生といえば松果体。オカルティストといえば第三の眼。
http://www.nikon.co.jp/channel/light/chap05/sec02/index.htm

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/05/08(水) 12:56:21.76

まあ助かってる人もいるしいいじゃない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/05/08(水) 14:53:52.34

手段的にはオカルト商法と変わらんけどな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/05/08(水) 23:59:44.03

霊感商法に限らず不安を煽る商売ってけっこうあるけどな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/05/09(木) 03:47:20.58

西洋医学を霊感商法と結びつける奴は、あまりおらんけどな。

**裁判負一声会さくら接骨院親分歌代英二** · 2013/05/09(木) 06:15:54.70

vgb

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/05/09(木) 09:11:09.22

>>416
くそみそだな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/05/09(木) 10:13:55.71

>>420
でも事実だな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/05/09(木) 13:34:13.26

無知なんだな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/05/09(木) 13:47:37.80

バカなんだな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/05/09(木) 13:53:16.05

まあ、有象無象からの対象への意味付け、付加価値と相対的な対象と対象の価値交換だからな～。

ところでみなさんはシェーンハイマーの実験とかどう受け止めてるんでせうかね。
所謂ゲシュタルトそのままに原子が交換されているという。
実験自体をオカルト扱いするのか、まだ解明されてないフォースにオカルト性を見るのか、、、

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/05/09(木) 14:30:47.25

【脳】切り替わる「人間発見器」脳と「乗り物発見器」脳　脳はどのように働くか－神経科学の最前線
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1368028727/l50

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/05/09(木) 21:36:43.78

結局、西洋東洋を問わず、ダブルバインドテストで証明できないものはオカルトなのでは

西洋医学だって細菌が発見される前は、銃で撃たれたらそこから毒が入るといわれていて、
消毒されないノコギリで切り落としていたし

「消毒」が発明されたのはセンメルヴェイスの1849年だったから、まだ200年もたってない。
それ以前の西洋医療はオカルトみたいなもの

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/05/09(木) 23:04:20.84

違うね。
東洋医学は陰陽五行なんていう大昔のどう考えてもおかしいアホな思想にいまだにしがみついていて、現代なら説明がつくかもしれない現象についても真面目に考えようとしていない。
なにもわからなかった大昔なら仕方ないが、いまだにオカルトなのが東洋医学。
全然ダメ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/05/10(金) 00:31:04.28

>>427
あればっかはおかしいから、そういうのを説く人には近づかないほうがいい
舌診も手相と同じレベルのオカルトだから、あれにも近づかないほうがいい

鍼灸のほうは、トリガーポイントとの融合が進んでだいぶ現代的になったんだけどなあ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/05/10(金) 09:08:52.09

トリガーポイントは医学系学会でも検証されたの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/05/10(金) 14:11:19.52

>>428
陰陽五行説くやつ結構多いぞ。
そもそも鍼灸学校の教師に結構いるからなw
レンプー崇拝してるし。
ついでに聞くけど、レンプーって実際のとこどーなのよ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/05/11(土) 09:03:59.48

鍼灸の治療法には陰陽五行の考え方を取り入れているものが多いので
実践している者は否定的には考えないが、素人や学生がオカルト等否
定的に考えるのは止むを得ない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/05/11(土) 10:56:40.90

>>430
北辰会は名称しか知らなかったが中医学がベースなんだね。
藤本蓮風の動画を見たけど技術も高くカリスマ性もあり魅力的な人だ。
著書一覧をみたら「鍼灸治療上下･左右･前後の法則」を持っているこ
とに気づいた。あまり印象に残っていなかったがもう一度見てみる気になった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/05/11(土) 12:02:35.90

「効果はある」と「唱えた理論が当たっている」は別なんじゃないの。

「理論はまだ解明されていないが、効果については実証されている」で、いいじゃない。
センメルヴェイスの時代は、細菌はまだ発見されてなく、その理論は解明されてなかった、
しかしながら消毒は効果が実証されているから、その当時でもやったほうがいい。

それを、「効果については実証できている、すなわち、この世は五行で成り立っているのだ」
というから、オカルトとして揉める。。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/05/11(土) 14:29:50.48

効果と理論が合ってるかはもちろん別だよ。
だが効果だって怪しいもんだ。
ちゃんとした統計なんかとってないだろうし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/05/17(金) 16:50:19.14

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/05/18(土) 16:10:14.09

効果とは(好ましい)現象の認知。
統計は現象を調査し数量的に把握すること。
効果という現象の認知は個の今現在のリアル。統計は群集合の過去。確率という可能性は未来。
確率が高くなれば可能性ではなく蓋然性だろうけど。
過去の変化から予測を未来に当て嵌める。当たるも八卦、当たらぬも八卦。
易経も一応、理論か…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/05/19(日) 07:38:45.32

結局何がいいたいの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/05/19(日) 10:12:06.42

>>426
西洋医学だって、外科手術なんかは二重盲検出来ないよね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/05/19(日) 15:47:09.98

外科手術は器質的治療だから二重モウケンの必要ないのでは？

**ゆとり教育** · 2013/05/20(月) 09:29:02.45

二重盲検以外でも検証方法はあるからね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/05/20(月) 10:18:43.89

東洋医学だって、漢方薬なんかは二重盲検出来るよね。
鍼灸は盲検自体が不可能だけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/05/21(火) 07:31:17.50

>>440
お！ゆとりw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/05/21(火) 07:32:52.39

>>441
証と関係ないツボに鍼うてばできるんじゃないの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/05/21(火) 09:14:47.14

>>443
そもそも証は術者の主観で事実として確定できないので関係ないツボかどうかも分からないじゃない？

**ゆとり教育** · 2013/05/21(火) 09:35:18.45

検証するときは厳密に解剖学的部位に取穴して、そこから少し外れた部位と比較
するという様に行うが、日本ではそこまで厳密な点ではなく、ある程度周囲を探り反
応のあるところに取穴する。

刺鍼の深さも、数センチまで打った鍼と、切皮程度の刺鍼で比較するが、日本では
切皮でも効果ありとされている。

その辺をどう考えるかが難しいね。

**オーソゴニスト** · 2013/05/21(火) 09:40:03.65

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/05/21(火) 13:47:40.86

>>445
鍼灸は何一つ事実として確定できないので客観的な検証は不可能だろう。
施術した場合としない場合の違い位しか検証できないと思う。

**ゆとり教育** · 2013/05/21(火) 15:46:07.36

代替医療のトリックスレでも貼ったがドイツメガトライアルの論文。
http://archinte.ama-assn.org/cgi/content/abstract/167/17/1892
慢性腰痛について検証された。
中国式の鍼灸と浅い鍼と薬＋理学療法の3つを比較して、
中国式＝浅い鍼＞物療という結果が出ている。

コントロール群について日本では批判が出ているわけだが、世界的には
中国式の鍼治療がメインだから仕方ないが。

医道の日本でもいつだったか掲載されていたんだがね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/05/21(火) 16:58:17.46

>>448
「中国式＝浅い鍼」という事だけど浅い鍼というのはシャム鍼で浅い鍼を非経穴部に得気を生じ
させないようにしたわけだ。

真の経穴にした場合と非経穴部にしたシャム鍼の効果が同じなら真の経穴の意味はないでしょう？

**ゆとり教育** · 2013/05/21(火) 17:13:17.04

>>449
ドイツの検証者は「真の鍼（中国式）」vs「偽の鍼（浅い鍼）」vs「コントロール群（理療）」
のつもりで検証したわけですが、日本の鍼灸師から言わせると「真の鍼（中国式）Ⅰ」vs
「真の鍼（浅い鍼）Ⅱ」vs「コントロール群（理療）」となるわけで、それで真の鍼Ⅰ・Ⅱ＞
理療と判断できると言っているんです。川喜田先生とか。

しかしこの論法は結局「偽の鍼」が無いので正確な検証にはならないんですね。プラセボ
であるかどうかの検証が出来ないし。

>449の指摘に対して今のところ有効な反論を読んだことがありません。残念ながら。
しかし全くオカルトだけとは言えないと思うしこれからも検証が必要ですね。何とか有効
な偽鍼が考案されればいいのだけれど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/05/21(火) 18:16:57.79

>>444
なるほど
確かにそうだw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/05/21(火) 18:18:34.86

>>447
つまり二重もうけんは無理