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【文京】鍼灸あマ指同意書発行拒否【町田】
0001名無しさん@お腹いっぱい。
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2011/05/02(月) 14:54:41.52ID:nR2cON04
拒否地域の先生方の意見どうぞ
0176名無しさん@お腹いっぱい。
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2011/07/13(水) 00:48:24.46ID:+oYFRSW0
実名を出しては
いかんでしょうに!
0177名無しさん@お腹いっぱい。
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2011/07/13(水) 00:49:21.41ID:oL9rRjJS
かまいません。
そんなこと言っていては不正はなくなりません。
0178名無しさん@お腹いっぱい。
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2011/07/13(水) 00:58:52.31ID:oL9rRjJS
もう一つ付け加えます。
こいつ(虎澤)はあはきの同意書が出なくなって
柔整で往診していたと思われますが
柔整も東京都の後期は往診料が支給されなくなったため
短時間の通所介護(デイサービス)に新天地を求めたと思われます。
0179名無しさん@お腹いっぱい。
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2011/07/13(水) 01:08:07.95ID:oL9rRjJS
もうひとつだけ。
柔整で通所介護への進出が最近際立っています。
実は自分はケアマネでして
この手のデイの場合、
小規模2時間以上3時間未満ですと
東京では要介護1の場合、通所介護T11・時減で306単位、地域加算を入れて3381円
これが3時間以上4時間未満では
同じく要介護1の利用者さんひとりで通所介護T11で437単位で4828円となります。
同時に何人の利用者が利用するのかは判りませんが、おおむね10人から15人を同時利用としている場合が多いです。
介護は監査がありますからあはきや柔整のようなわけには行かないと思うとります。
0180名無しさん@お腹いっぱい。
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2011/07/13(水) 01:13:51.61ID:oL9rRjJS
明日の朝便で日本に帰ります。
欧米では日本語対応不可のところもありますが
中国は基本的に対応しとります。
それでは寝ます。再?
0181名無しさん@お腹いっぱい。
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2011/07/13(水) 07:28:48.52ID:/ZThgOV6

つまり、あはきや柔の保険利用は国の財政が厳しいから、使えなくしてしまえ
って事なんだろ〜ね。
文京区や東京都のこういった動きは、関東地区のあはき柔に強い影響力がある
、この規制に右に倣えの自治体が多い。
>>179
介護事業所の許可停止になってるところ東京都多いみたいだね
接骨併設小規模リハデイでの併給・併用で、潰れると利用者さんが近くの併設デイに流れる

ケアマネの評価・利用者さんの評価がすぐ行政に届くから、柔が変なことやると
柔だけデイを出来なくなるような規制が出来るかもしれないな
0183名無しさん@お腹いっぱい。
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2011/07/14(木) 09:59:15.04ID:lPKrHMIb
病院に通って必要ない薬買わされて飲む方が、ヨッポど金が掛かるんだよ!
って行政はわからんのだよなw
政管医は癒着してるからな〜文京区の区長も相当貰ってんだろ医師会からの献金
荒探せばマダマダでるぜw
0184名無しさん@お腹いっぱい。
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2011/07/16(土) 11:19:15.41ID:i3YbJTFy
>>178
>柔整も東京都の後期は往診料が支給されなくなったため

えっ、そうなの?
来年4月から柔整の学校に行く予定で受験の準備していたんだけど・・
0185名無しさん@お腹いっぱい。
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2011/07/17(日) 16:39:43.22ID:cnZDASpj
柔道整復は10年ちょっと前までがヤマだったような。
往療料は出ない、期間や回数が実質枷はめられるしで厳しいみたいだね。
0186名無しさん@お腹いっぱい。
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2011/07/17(日) 20:23:12.86ID:oP/SuNSW
>柔整も東京都の後期は往診料が支給されなくなったため

誤解していらっしゃる部分もあるみたいなので補足します。
都内の後期高齢者広域連合は、柔道整復の往療が全く出ないわけではないです。
ただ、出るのは初見から概ね1ヶ月くらいまで。
大学病院にしても地元開業医にしても、医療機関へ通院実績があると
それ以後の往療費申請は不支給になっているみたいです。
鍼灸マッサージの往療は、今のところ他機関通院の影響は少ないと思います。
0188名無しさん@お腹いっぱい。
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2011/07/27(水) 22:53:06.84ID:zFEDifu+
蚊狂苦
0189名無しさん@お腹いっぱい。
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2011/08/09(火) 01:20:38.60ID:phGbPxW9
age
0190名無しさん@お腹いっぱい。
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2011/08/16(火) 18:01:24.88ID:cjHf7a3Z
発行拒否の動きが全国に広がりそうだ。
訪問マッサ・・・終わったな。
0191名無しさん@お腹いっぱい。
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2011/08/16(火) 19:22:46.56ID:uLjkoacD
・・・

この板を見てる奴で、歩行困難じゃなくても療養費請求金額の往療とってる人いるかい?
そんな患者さんには往療が必要な同意書は書かないってことだよw

1年以上同じ同意書で3ヶ月起きの口頭同意のみで同部位を施療してるなんて、治らない疾患に
医療保険を無駄に利用してる事だよw

本人が望んでいて症状の緩和がみられる、家族が切望して症状の状態の変化がみられる、など
(その他色々あるが)
医学的な根拠に基づく客観的な診断がなければ、文京区以外の医師も

絶対 按摩の同意書は書かない
0192名無しさん@お腹いっぱい。
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2011/08/16(火) 19:51:18.49ID:3bBZSIfr
歩行困難でも書かない医者がいる限り
歩行困難じゃなくても同意書かく医者なんていなくならねーよ
明らかにマッサージが効果ある疾患の患者にでさえ同意書を円滑に
発行しない医者の方を問題視すべきでは客観的に見て思うぞ
0193名無しさん@お腹いっぱい。
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2011/08/16(火) 21:09:19.21ID:uLjkoacD
>>192
往療料無で2部位or1部位ならどんな医者も書いてくれるが?
0195名無しさん@お腹いっぱい。
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2011/09/07(水) 21:28:30.66ID:SfmX7rFN
>>1
目黒区も書かなくなるみたい。
0196名無しさん@お腹いっぱい。
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2011/09/11(日) 19:41:04.43ID:vaEnaQVN
>>195
目黒区のほぼどまん中でやっているけど、そんな話は聞いていない。
同意書は整形を除く周辺の開業医全てに普通に書いてもらっている。
0197名無しさん@お腹いっぱい。
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2011/09/12(月) 08:30:01.99ID:vL480Yoq
結局は普通に書いてもらってるんじゃん。
0198梅安
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2011/09/12(月) 12:59:59.41ID:IBf/uBPC
別スレで回避方法書いてやろうかと思ったけど
小生意気なんでやめたよ
0201名無しさん@お腹いっぱい。
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2011/09/20(火) 16:52:48.61ID:ZDjAFnOX
>>198
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/kampo/1313196469/267-269

これの話ですか。

かなりプライド傷つけられたようだけど、これくらいでおとなげない。
社会経験に乏しいんだろうな、きっと。耐性なさすぎる。W
0202梅安
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2011/09/20(火) 18:18:47.52ID:A+Ow94Ly
人にモノを訊くには訊くなりの態度があるんだよボク
0204名無しさん@お腹いっぱい。
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2011/09/20(火) 21:39:02.30ID:Git1D3u6
ニートに誰も何ひとつ訊いてないw
0205梅安
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2011/09/20(火) 21:54:18.65ID:otFjQNT4
こまったもんだな
偽物多くて
2chだからな治療に関してはジョーク
悪評は真実
0206名無しさん@お腹いっぱい。
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2011/10/26(水) 02:46:20.58ID:lPh84Ikj
東京都後期高齢者が
削り屋にチェックを依頼し始めた模様
0208名無しさん@お腹いっぱい。
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2011/12/03(土) 19:07:19.77ID:jeT3t4XL
>>84>>106>>113>>116
もう見てないかもしれんけど、鍼灸師が訴えるならアホだよ。
普通は「困った市民」が訴えるから。意味わかるよな?

俺としては鍼灸柔整ともに規制されても構わんけど、
あまりにも愚かな>>84のために書いておくわー。
0209名無しさん@お腹いっぱい。
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2011/12/10(土) 15:12:00.07ID:DssSFO2x
今の時代開業なんて考えん。同意書もどうでもいい。
それより整形外科などに視覚障害者の雇用枠を作って欲しい。
0210名無しさん@お腹いっぱい。
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2011/12/11(日) 06:27:20.76ID:+xUIVZWA
>>209
目で見て学ぶ資料が充実しすぎてる時代だから、視覚障害者の雇用枠が広がるのは難しいと思うわ……。気の毒だけどな。
0211名無しさん@お腹いっぱい。
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2011/12/29(木) 19:08:42.19ID:Izi/IwWm
>>84
医師会に攻撃的に訴えてほしい
それと区役所より厚生省か都庁福祉保健局へ!
相手を怒らせてやれば
1枚あたり不正額の多い保険マッサージは
十派一絡げですぐに撲滅
0212名無しさん@お腹いっぱい。
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2012/01/06(金) 21:16:47.58ID:QhGIou42
>>211
「鍼灸師」として訴えたら、潰されるのは鍼灸師の方だよ。
0213古典嫌い ◆0eWUuooIrM
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2012/01/06(金) 22:20:20.35ID:BHSHkbDz
>>211
釣りだと思うけど、信じちゃう人もいるかもしれないから
一応ツッコミ。
裁判やって負けたアホ団体のせいで、国保やけんぽ以外の保険請求が
超シビアになった自治体があるよ。「正論だから」なんて
口車に乗って事を荒立てると、周囲に多大な迷惑を及ぼす。
客観的に事態を見られないアホは部不相応な事をすべきじゃない。
0214名無しさん@お腹いっぱい。
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2012/01/23(月) 16:34:34.15ID:b1AZKfFn
文京の隣の区に居住の後期患者なんだけど住民票や保険証は文京
しかし医師には「文京区の保険の患者には同意書は書けない」と言われた
隣接の医師会にも脅しかけているのかよ
腐りすぎだろ文京区役所
0215名無しさん@お腹いっぱい。
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2012/01/24(火) 21:59:39.01ID:3Gubjnhr
>>211
余計なことするな
同意書出ないなら出してくれるとこに行け
文京以外は全国自治体の医者ほぼ100パーセント出るんだから
0216名無しさん@お腹いっぱい。
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2012/01/25(水) 08:08:01.91ID:VeNTnNb0
>>215
横浜もヤバくなってきているらしいよ。
お達しが出始めてるらしい。
0217名無しさん@お腹いっぱい。
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2012/01/25(水) 19:51:24.66ID:UOgRbNII
医師会に文句言いに行こうぜ!!
0218名無しさん@お腹いっぱい。
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2012/01/26(木) 12:43:58.92ID:eMu+v7XX
>>214
それ師会に知らせろ

厚労省の通達に反する指示が医師会から出てると言えばいい
0219名無しさん@お腹いっぱい。
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2012/01/26(木) 13:08:46.95ID:DXHEasMc
面白い流れになってきてるな(笑)
暗澹たる将来に乾杯!
0220名無しさん@お腹いっぱい。
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2012/01/26(木) 21:08:01.70ID:fI22szXl
医師会vs厚労省か。
どっちが勝つんだろ。
0221名無しさん@お腹いっぱい。
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2012/01/26(木) 21:14:34.36ID:qoJmNpad
つーか、不思議なのは、たった16億円市場の鍼灸師市場まで潰さないと医師会ってやばくなってるのか?ってこと
0222名無しさん@お腹いっぱい。
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2012/01/29(日) 09:12:12.90ID:UUxpiYDM
>>218
師会に知らせたってだめだろ?
文京区役所国保課から脅迫されているんだから。
で、コトの発端になった当時の国保課長のババアは
現在は都庁に戻って悠々暮らしている。
何かあれば他の区だって文京と同じことになる。
0223名無しさん@お腹いっぱい。
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2012/01/31(火) 00:29:03.63ID:g6NwVqQK
文京区不発行問題って、実は誰も触れたがらない難題みたいですね
0224にゃがの
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2012/01/31(火) 09:57:52.04ID:owvC719w
>>223
とっくにクレームは各会から言っているようですが、不正の存在を
理由に改善されていないようです。
0225名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2012/02/03(金) 19:46:59.68ID:p+h7HKmi
悪質な施術者の差別化を怠ったから、業界全体がブラックリストに入れられたってことだね。
専門鍼灸医認定制度を潰した、なれの果て。。
くわばらくわばら…
0226名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2012/02/08(水) 00:09:43.41ID:W0BtTbwe
>>224
クレームといっても文書による問い合わせ的な軽度なもの。
それも文書を送ったのは保鍼連と文京区の師会だけね。
0227名無しさん@お腹いっぱい。
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2012/02/21(火) 14:42:34.82ID:c1bbeJTp
文京区の後釜候補キタ━━━━━(゚∀゚)━━━━━!!!!

マッサージ業者が高齢者保険不正請求 代理受領を悪用
http://sankei.jp.msn.com/affairs/news/110720/crm11072014030011-n1.htm
                           (2011.07.20)
0228名無しさん@お腹いっぱい。
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2012/03/04(日) 21:05:51.09ID:3SP0ZRQ1
>>222
都庁で何もしないで鼻糞ほじってるのか・・
そんな奴に退職金4000万も出すなと言いたい
0230弱者救済の会
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2012/03/15(木) 05:38:23.77ID:JAShDzHC
1メートルでも1センチでもいいから文京区外に引っ越しなさい(笑)
その点大阪はいいぞ(笑)
柔ならもっと楽に稼げるよ(笑)
0231名無しさん@お腹いっぱい。
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2012/03/16(金) 22:12:47.70ID:ZbIMQBUT
柔整なんて後期でも往診費不支給
10年前と状況がまるで違う
0232弱者救済の会
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2012/03/16(金) 23:14:20.15ID:FPbwqqBk
いやはや温罨法のみ師さんにはわからないか(笑)
楽だよ柔は(笑)
だって対象疾患の人ぜんぜん来ない(笑)
「肩こり腰痛はお断り」張り紙の効果は絶大だ。
0233名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2012/03/17(土) 12:18:31.28ID:V3nHpNtv
無能な奴ほど他職種が煌めいて見える。
楽で儲かると思うのなら資格取って自分でやってみろよ?
0234名無しさん@お腹いっぱい。
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2012/04/16(月) 01:55:12.45ID:n4NrGeqh
楽で儲かりますが何か?
0236名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2012/04/27(金) 22:12:57.43ID:HoAHwCo+
こっちからデバる訪問マッサ経営も上手く行かない奴が
来院させる柔整や鍼灸で成功するわけないだろ
0237名無しさん@お腹いっぱい。
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2012/05/02(水) 15:36:51.25ID:dAVDJXDq
文京区国保はますますガードを固くしているみたいだ。
支給申請書は汎用(全国どこでも通用する形式)ではだめで、文京区独自の形式が必要になったみたい。
0238名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2012/05/11(金) 01:32:39.95ID:IwQ271II
全国地方自治体1742分の1か。
文京区の先生や住民は不運としか言いようがないな。
0239名無しさん@お腹いっぱい。
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2012/05/11(金) 07:18:29.64ID:cfVT5bt+
>>238
そんな悠長なこと言ってられないよ!
一箇所で実績を作ったら、あっという間に全国区。
0240名無しさん@お腹いっぱい。
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2012/05/12(土) 23:58:47.81ID:cmbRB2mF
>>239
しかし文京区の動きはどこにも波及していないわけだが?
0241名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2012/07/03(火) 01:29:52.64ID:lPtM4kaz
波及しまくってますよ
東京は全体的に発行がなくなるかもしれないと
医道の日本に書いてあったの読まなかったですか
0242名無しさん@お腹いっぱい。
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2012/07/03(火) 07:15:58.46ID:/NNTVL7j
>>241
それ、マジ?
まぁ、医道のジャパンの記事なら、どうなのかなぁ?って感じもしなくもないが。

因みに、東京以外にも全面的にヤバくなりそうな県はあるのかい?
東京近郊の神奈川・埼玉・千葉とかで。
0243名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2012/07/03(火) 13:17:23.88ID:4toZmxhf
読まなかったんだよw。買うのめんどくさいから教えてけれ。
0244名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2012/07/03(火) 17:29:30.70ID:SLbGVywh
本屋に置いてるなら良いんだけどねぇその本。
0245名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2012/07/03(火) 21:10:37.42ID:B1EqKCJy
大きい本屋なら置いてるけど、その辺の本屋には置いてない罠
ジュンク堂や紀伊国屋みたいな大きい本屋行けば置いてるよ
0246名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2012/07/05(木) 01:24:57.95ID:x62hrejv
東京都の動きは医師会主導でなくて役所主導なんだからタチ悪いよ。
文京の動きも元々は都庁から出向していた国民健康保険課長が起こしたこと。
0247名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2012/07/05(木) 08:26:39.60ID:xuX3RTHp
>>246
だとしたら本当にヤバイね。確実に東京都だけでは終わらないな。
0248名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2012/07/13(金) 22:38:54.31ID:PnjBJJve
ss
0249名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2012/07/19(木) 22:52:49.58ID:EJ9/P09T
特定のキチガイ公務員の御乱心のために迷惑を被っているだけのこと。
0250名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2012/07/20(金) 06:32:51.82ID:vQvpwi+O

返還開始されず 鍼灸治療院の不正受給問題

和歌山市内の鍼灸・マッサージ治療院が療養費を不正受給し、県後期高齢者医療広域連合から
約1億1300万円の返還請求を受けた問題で、分割での返還開始を約束していた6月末になっても
返納されていないことが連合への取材で分かった。

連合によると、治療院は平成20年4月〜23年11月の3819件の施術に関し、療養費の支給を申請する際、
医師の同意を得ていないのに同意記録欄に医師の名前などを記載して不正受給していた。
連合と治療院は5年間かけて毎月190万円ずつ返還することを取り決めていた。

治療院はことし2月に廃業し、不正を認めている。治療院の経営者とは連絡が取れているというが、
返還される見通しはたっていないという。連合関係者は「今後もねばり強く返還を求めていきたい」と話している。
一方、連合の調査で治療院には資産がほとんど残っていないことが分かっている。
これまでの不正利得は、親族が経営する建設会社の借金返済に使われたとみられている。
ttp://www.wakayamashimpo.co.jp/2012/07/20120714_15752.html
0251名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2012/08/31(金) 21:03:04.35ID:FDh272jx
>>250
大丈夫。
文京区みたいにはならないから。
0253PPT
垢版 |
2012/09/10(月) 09:35:41.47ID:m3Rtcq2C
専門外の内科医師が鍼灸マッサージの同意は反対
整形外科医師に同意は理解する
整形外科医師が鍼灸マッサージに簡単には同意はしない
近頃、訪問なる往診マッサージが流行しているがこれは問題
リハ知識がないマッサージ師は理学を理解力はない
0254名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2012/09/10(月) 09:44:51.01ID:1epG9HZc
オーソやウメヤスらはバセドウ氏病や糖尿病や痔を治すらしいから
内科は専門外ではない。

また、こういう医学的知識がまったく無い連中が
患者の前で医師批判しまくるから
医師会としても「同意は反対」となる。

本当は住み分けしてお互いに連携したいと思っているのだが。。。

敵は医師会というより、オーソやウメヤスらだろう。



0255名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2012/09/10(月) 11:57:16.60ID:3EP4dNuZ
>東京都の動きは医師会主導でなくて役所主導なんだからタチ悪いよ。

いいえ、役所主導だからいいのです。
医師会主導ならどうしても感情が入ります。

きちんと法律を守り、日々真面目に患者に対して接している方々には頑張ってもらいたいと思う。

ただ、自分の職種を超えての診断や治療、
収入減だからと怪しげな道具の販売、
海外でのニセ資格など
これらに対しては、国家権力で徹底的に潰しに行きます。
役人とは、そういうものです。

真面目に普通に施術している方は何も心配することはありません。

0256一般者
垢版 |
2012/09/14(金) 12:13:24.41ID:h0tr4VHZ
症状固定後の訪問&マッサージの同意の必要性を同意医師は問われる
当然だろう
マッサージ師レベルではない
医師の死活問題だよ
0257名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2012/09/15(土) 15:22:18.67ID:g6Qmnx2h
軽々しく訪問と称し往診同レベルの医療費
本来医療目的でのマッサージの必要性は麻痺、拘縮に限られている
予防、筋力強化、認知症にはそもそもマッサージ効果は非常に疑問である
マッサージ施術より訪問料往診料金が目的では本末転倒している
訪問における医師同意にはより慎重さが求められている
0258名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2012/09/17(月) 20:19:40.78ID:lqjXsJa6
中国人を雇って無資格で全身マッサージや足裏マッサージ店を運営している店はどこにありますか??
知ってる方は保健所に連絡して下さい!!
よろしくお願い致します。
0259同意
垢版 |
2012/09/19(水) 12:51:26.77ID:FQKfm4ib
医師同意責任では施術於けるは除外だが
医師同意ではその必要性と効果の経過報告義務は当然にある

そもそもマッサージで治ることはない

0260名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2012/09/19(水) 21:48:53.76ID:cH23Vv0+
>>259
先生すみません、意味が良く理解できかねます。
0261名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2012/09/21(金) 22:30:43.48ID:Z2xbsh3j
結局火の粉は今のところ文京区だけか
0262名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2012/10/12(金) 03:26:36.57ID:xlVF/bv+
だと思いたい。
0263名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2012/10/12(金) 04:10:04.74ID:z1yQiT3S
次は・・・

愛知県・大阪府・和歌山県・岡山県あたりがアブナイ。

根拠は役人たちがこの板を見ているから。
0264名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2012/11/09(金) 00:12:23.26ID:HXshHny8
整体でゆるめ 鍼灸で治す
0265名無しさん@お腹いっぱい。
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2012/11/09(金) 22:36:21.84ID:VcuMwfwX
>>261
文京区の国保・前期高齢の患者切ったわ・・
2キロ超えると患者にしつっこく何度も同じ問い合わせして
訪問マッサージは必要ないと洗脳。
同意した医師に圧力までかけてきたよ。
どういう意図だか知らないけど、クズ警察・検察と同じだと思ったよ。
0266名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2012/11/21(水) 20:18:30.08ID:PIlXpIuH
都福祉保健局の某ババア部長(当時文京区国保課長)
出向から戻って6年になるのにまだ難癖つけて来てやがる
0267名無しさん@お腹いっぱい。
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2012/11/24(土) 09:33:45.81ID:Wxc30qdK
>>175
そいつの治療院は今は潰れたんだっけ
0268名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2012/11/24(土) 18:19:50.79ID:r6JM5SWU
名前が出ているんだから検索くらいすればいいのに。
0269裁判負一声会さくら接骨院親分歌代英二
垢版 |
2012/11/28(水) 05:49:27.17ID:up5bfeK9
ほうか
0270裁判負一声会さくら接骨院親分歌代英二
垢版 |
2013/01/29(火) 22:51:43.12ID:PygYJ9m7
fvb
027110人に一人はカルトか外国人
垢版 |
2013/02/10(日) 09:29:54.14ID:dFA7CPeq
★マインドコントロールの手法★

・沢山の人が偏った意見を一貫して支持する
 偏った意見でも、集団の中でその意見が信じられていれば、自分の考え方は間違っているのか、等と思わせる手法

・不利な質問をさせなくしたり、不利な質問には答えない
 誰にも質問や反論をさせないことにより、誰もが皆、疑いなど無いんだと信じ込ませる手法


↑マスコミや、在日カルトのネット工作員がやっていること

TVなどが、偏った思想や考え方に染まった人間をよく使ったり、左翼を装った人間にキチガイなフリをさせるのは、視聴者に、自分と違う考え方をする人間が世の中には大勢いるんだなと思わせる効果がある。
....
0273名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2013/03/18(月) 14:20:24.96ID:XDLnDh9N
拒否される=必要なし
0274裁判負一声会さくら接骨院親分歌代英二
垢版 |
2013/04/10(水) 08:12:41.52ID:pQEXXXkb
bgh
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