■長野式鍼灸治療法 ２処置目の2■
帯脈は5番鍼か6番鍼が多いから痛みが出やすいのかも
うちはステンレス鍼だけどディスポって痛みはどうですか 長野式治療とキイコスタイルの違いでよく脈のことが言われてますが、キイコスタイル
では脈より腹診を重視するようですが、なぜ腹診を優先するのですか。その場合、その根拠になっている
ものはどのような文献あるいは知見ですか？
教えてもらえますか。 >>629
脈より腹診を重視しているのではなくて腹診のほうが個人的に分かりやすいということではないかな。
シチュエーションによって便利差はあっても診察法としての優越はないので個人的な問題になるね。 >629
潔先生も脈と腹の異なるときは腹を重視と言ってたよ。 >>631
これは古方派から来ていると思う。後藤艮山や吉益東洞らは内科的な症状は脉診より
腹診の方がよくわかるということで、脈と腹が不一致の場合は腹を優先した。この古方派
の勢力が強かったから、そのまま現在まで残っているということだろう。
しかし、だからと言って腹診で全てが分かる訳ではないと思うよ。
脈経は1800年経っても残っているけど、腹診本の歴史は浅いし、あまり残ってないね。
一部には残っているが。
体の全体的把握は古典にも脈の記載がある。素問や霊枢、難経にも。 >>630
腹診を重視するのではなくて、個人的にわかりやすいからということか。
では、キイコスタイルの腹診はどこから来ているの。キコさん個人の主観か、
それとも何らかの参考になる知見や文献があるのですか？
お伺いします。 >>633
要するに脈診に自信がなかったんじゃないかな、そう医道の日本に何回か書いているしDVDで村上さんと師匠に
脈診について説明を受けているシーンからもうかがえる。
一方腹診については英文の書籍を出しているそうなのでルーツや知見がわかるかもね。 >>634
ありがとうございます。では、その英文の書籍に出ている腹診の項で、知見やルーツ
が出ているのですか。どなたかわかる方、知らせてください。 普通に難経が基本となっている。右関門などはオッディ括約筋部にあたるけど、それは血糖調整に負荷がかかっているなら圧痛があるんじゃね？って発想。
ネーブルはキーコさんの知り合いの指圧師から、副腎の反応点として教えてもらった。 >>636
私は長野式を勉強し出して、7年でセミナーにも数年出ていたが、ネーブルが
副腎の反応点というのははじめて聞いたな。ネーブルの肓ユは腎の募穴だろう。
それと副腎は随質と皮質と両方あるが、全てネーブル？
それから長野式では内ネーブルと外ネーブルの区別がある。前者はアレルギーで
後者は交感神経抑制点だよ。 ネーブルというか4時８時のネーブルクロックね。これはキーコ氏が指圧師の話をもとに副腎の指標として取り入れた。潔氏はキーコに聞いて追試して確かにそうだことで使い始めたんだよ。 髄質と皮質の区別は聞いた気もするけど忘れた。すまん。あなたは息子さんのセミナーにしか参加してないんじゃない？アレルギー＝ネーブルってわけじゃないよ。、 多分、内ネーブルをアレルギーってのはアレルギー性鼻炎でよく効くよって習ったんですよね？確かに効くんだけど。キーコ氏の考えと息子さん系列の教えている内容だとちょっと違いがある。実用上は別に問題ないけどね。 潔氏がキーコに聞いて追試して確かにそうだことで使い始めた
というのは事実かい。かなり昔し、このレスでネーブルの潔しとキーコ氏の
どちらか先か論争があったみたいだが、それはどうでもいいことだ。キーコから
見たら潔氏は師匠。潔氏から見たらキーコは才のある弟子。お互いが認め合って、また
お互いが譲った。
我々、凡人にとってはどちらでも良い。
この指圧師は何者かい。キーコ氏の師匠ということ？ 連投ついでに。息子は胃酸過多には胃の気は禁忌と言っているけど、ビデオだと潔先生は胃酸過多でも胃の気は使っていい。胃の気処置に禁忌はないと言っているよね。このあたりから俺は息子は信用してない。長谷川さんは信用してるけとね。 追加、ネーブル論争は知らないけど、外ネーブルは潔氏が始めた。内ネーブルはキーコさんが潔氏に追試してみてと持ちかけたと大宮で聞いた。 >>642
指圧師は謎の人か。キーコ氏の腹診の根拠はそれなのか。
唸ってしまうが、理論的根拠が希薄に見える。しかし、効果があればいいかな。 いやいや副腎に限ってはその指圧師に聞いてヒントを得たと聞いただけ^^;
理論的な希薄さというか強引さは潔氏にしろキーコ氏にしろ共通でしょ。これは副腎に作用している！ってことはステロイドで対処している疾患に応用可能なはず！みたいに仮定に仮定を重ねているものばかり。
キーコ氏もせっかくハーバードのパイプがあったんだから実験で立証して欲しかった。まぁ立証できなかったのかもしれないけどね。 >>643
大阪の指圧の先生じゃなかったっけ？
キーコ先生が初期の頃に医道の日本に投稿した論文に記載されていたと思うけど。 あれ？そうだっけ？キーコさんは卒後すぐに渡米したイメージだったからアメリカの指圧師だとおもってた。すまん。 立証は出来ないよ。あなた、>>576さんでしょ。
バイオエレクトロニック医学云々とか。間違ったらごめんな。
臨床家は患者を立証していくのは難しい。治して何ぼの世界だ。
ある先輩から聞いた話だけど昔し、木下晴都という学者肌の鍼灸師がいて
I社から立派な鍼灸本を出したそうだ。かなり分厚い学術本。しかし、殆ど
売れなかったと。
つまり、臨床家の役に立つことが余り書かれてなかったそうだ。
両立は難しいね。 576じゃないよ^^;
立証は難しくてもやらない限り鍼灸の地位向上はあり得ないでしょ？いつまでたっても整体やアロマみたいな代替医療、もっと酷いと民間療法扱いのままじゃ寂しいじゃん。 >>648
医道の日本平成9年11月号「またまた古傷治療(1)」にネーブルクロックが副腎の反応点だと名迫先生に教わったとある。
で、医道の日本平成8年3月号「長野式血圧治療の実際」に大阪の指圧の大家・名迫行雄氏の話が出ているよ。 >>649
よくいうよな。
現代鍼灸を切り開いた先達に向って。
ものすごく臨床的な本が多いぞ。
えらい自信家だけどすごいはやってるのか？
ほんとに先生の本も読んでなくていえるな。
ここまでのいう奴がいるのかと心底びっくりしたよ。 わざわざ調べてくれてありがとう！
副腎の話で思い出したんだけど、志室が髄質の反応って誰かが言ってた記憶がある。しかし、その誰かがうろ覚え^^;たしかキーコ氏の著書にあった気がするけど、確かではない。 >>649
昔って今でもいくらでも入手できるだろ。
不勉強なだけだろ。 >>652
名迫行雄さんは今でも健在なの？
ネーブルクロックはアメリカ的発想と思うけど、この先生がなぜそれに
副腎の反応点と分かったのかな。直感ですか。 >>656
ネーブルクロックの記述を見たときまずチャップマン反射を思い出した。
リンパの流れに着目したオステオパスのフランク・チャップマンが発見したものでオステオパシー業界で
は、その信頼性は高いようだ。
チャップマン反射による副腎の反射点は腹側と背側にあるが腹側は臍の両脇約２．５㎝かつ上約５～６．４㎝
の腹筋にある神経節状のしこりなので松本さんが教わった４時、８時とは若干違うが手技療法家ならチャップ
マン反射を知っていてもおかしくないので発想はここらへんから得たのではないかと想像するけどどうかな。 チャップマン反射？オステオパシー。キコさんの腹診の原点は難経でもなく、オステオパシーだったわけか。
だから、ネーブルクロックという発想になったのか知れないね。
とすれば、自分なりの腹診法を確立しても可笑しくないと思うけど
その辺はどうなんだろうか。 うおおおお！
たのむ！
誰でもいいから鍼灸柔道整復師貧困無職スレ♯22立ち上げてくれ！
まだまだ言いたいことが山ほどあるんだ！ >>657
キコさんの腹診と長野式のそれは違うということが分かったが
長野式では脈との関連や火穴の反応との所見を取っているようだが
キコスタイルでは腹と脈の不一致の場合や火穴との関連はどのように
診ているのだろうか。またその基準は誰が何を根拠に決めたのかい。 長野式の腹診にプラスαしたものがキーコスタイルだよ。火穴診はキーコスタイルでも使う。 キーコスタイルでは脈診が苦手というのは自他共に有名だがキイコさんが使っている
TSは食わせ物だよ。治療家以前、人格や素行に問題があるらしい。広島の鍼灸師から聞いた話しだよ。
キイコさんのセミナー関係者でも分かっている人はいるよ。 イニシャル。Tuyosi S セミナー関係者は分かるはず。
広島から逃げ出したそうな。 長野式の太谿って沢田流の照海の位置で取るのでしょうか？ >>665
どうなんですか。通常の太谿ではないですか。沢田流は経絡治療や長野式治療の根本に
なってますね。もっともあらゆる学説や学問は先達の蓄積の上に成り立ってますが。 来年の松本先生のセミナー、4月3日だそうです。
http://kiikostyle.jp/ キーコスタイル研究会の責任者が明記されてない。
村上さんは辞めたのかな。仲違い？！ しばらく行かないうちにずいぶん値上げしてしまっていたんですね。
3万は高い。
貧乏な鍼灸院経営者としては
とても出せる金額ではなくなってしまいました。 鍼灸の学校や勉強会は、弱者から金を巻き上げる仕組みだからな いや、松本セミナーは他のセミナーと比べても突出して
高い！鍼灸師相手に良心的でないし、アメリカ仕込みとかで値段を
吊り上げている。つまり、有り難がって参加する人はいいカモ
にされているのだろう。 kiikoセミナーから色黒のサーファー先生（ジャーキーやったかな？）
が消えたのは、何かうちわもめでもあったのかな？ >>669-771
整体ではごく当たり前の金額ですよ。
1日で50万なんていうのだってありますし。 >>673
整体関連は何でもカネカネっていう人が多すぎるんですよ。 4月の松本先生のセミナーに行った方、いましたら詳細を教えて下さい。
よろしくお願いしますm(__)m ところで、セミナーって、そんなに儲かるんけ？
ほんまに儲かるんならボクちゃんもやろうかなｗ あっボクが儲けるっていうのは年間1000万以上なｗ
中途半端に4～500万ていうなら要らんわｗｗ 試行錯誤して5年。ようやく長野式使えるようになってきました。キーコスタイルから入ったけど、あれって〇〇の圧痛=〇〇処置でやるとうまくいかことが多くないですか？
もちろん基本はそれでいいんだろうけど、その処置が使える条件が圧痛の他にもちょいちょいあることを意識すると格段に効きが良くなりました。
ひたすらに圧痛追っかけて各処置やってもいいんだけだけどそれだと90分くらいかかる。全体評価がうまくできていれば20分～35分で終わります。 その条件ってのは、潔先生の著書2冊、とくに「新治療法の探究」をまとめなおしたらみえてきたので、効果がなかなか出せない方にはまとめなおすことをお勧めしたい。 >>683
>〇〇処置でやるとうまくいかことが
それだけではうまくいかないことが、ですか。
第1段階もですが、第2段階以降で主訴の本質をどれだけ見抜けるか、だと思います。
あるところまではサッパリ効果が出ないで苦しむけど、
それを抜けるとそれまでがウソみたいに治せるようになったと感じます。
他の治療方でもそれは同じなんだと思います。 処置の適応の判断に圧痛を使うというのは無理があるんじゃないかな。
長野式の代表的な扁桃処置やオ血処置、帯脈処置はほとんどの患者に施すよね、腰痛でもむち打ちでもたいがいは
その処置の適応判断に使う圧痛があるからなんだけど、これらの圧痛って調べれはすぐ分かると思うけどこれと言
って症状を訴えない健康と思っている人にも高い確率であるんだな。
患者が腰痛があるというから圧痛があると扁桃やオ血や帯脈の異常を考えるけど、何の症状も訴えない人にもある
となると腰痛の原因と扁桃やオ血や帯脈の異常とは直接関係ないように思える。
ちょうど坐骨神経痛を訴えた患者のCTを撮るとヘルニアや狭窄が高い確率で見つかるのでこれが原因と考えられて
きたわけだけど今日では症状を訴えない人にもヘルニアや狭窄があることは分かっているので画像診断と症状はリ
ンクしないと言うことが常識になっている。
長野式の治療にも同じようなことが言えるんじゃないかな、そもそもオ血や帯脈や扁桃の異常は必ずしも症状の原
因にはなっていないか、なっていたとしても圧痛でそれぞれの異常を検出するのは無理があるとか。 >686
キーコは圧痛で処置の適応を決めるけど、実際に息子よりよっぽど多くの難治症例に対して効果あげてるからなぁ。症例報告みたら一目瞭然だろ？
ただ最近のキーコは瘀血があっても瘀血処置から入るとかしてないな。
個人的には圧痛追っかけるのは疲れるからしてないわ。 圧痛指標だと患者主観だし、どこを押しても痛くなくなったけど主訴は変わらんということもあるし。主訴部を触らず腹部や他の圧痛点にばかり時間かけてると、こっちも冷や汗でてくるから内科愁訴にだけ使ってる。
運動器愁訴は普通に解剖学的鍼で充分。治りが悪ければ長野式も足す感じが俺には限界 指標とした圧痛の除去イコール傷害の除去じゃないんだね。
圧痛と言うのは火災報知機のベルのようなものでベルを止めても火災は依然としてあるように
扁桃の圧痛がなくなったからと言って扁桃の障害がなくなったわけじゃないんだな。
だから、圧痛はなくなったけど症状は変わらんと言うことになるわけだ。
ところが、一方で圧痛を指標にしてそれを消失させることでかなりコンスタントに症状を改善さ
せられることができるのも事実だ。
圧痛を指標とした治療は、いちいち患者に痛みの有無を確認するわけだから患者は痛かったとこ
ろが痛くなくなったと言う事実を実感すれば治療に対する期待感や信頼感が急上昇するわけでこ
れがプラセボ効果発現確率を押し上げているんじゃないかと思うんだな。
代替医療のトリックの著者が鍼灸は他の代替医療よりプラセボ効果の確立を上げているみたいな
ことを書いていたが圧痛点を指標とした治療はさらに上げるのかもしれない。 今の患者は昔と比べてプラセボが通用しなくなって来ていると思うんだわ。
10年前と患者の意識が違うというかな・・
これはハリだけじゃないんだけど、カリスマが通用しなくなっているというのは事実。
これは現代人が精神的なものから物質的なものにシフトしているという何年か前の船○総研の発表と通じていると思うんだよ。 >>686
何も症状がなくたって病気の場合があるんですよ。 ☆ 日本人の婚姻数と出生数を増やしましょう。そのためには、☆
① 公的年金と生活保護を段階的に廃止して、満18歳以上の日本人に、
ベーシックインカムの導入は必須です。月額約60000円位ならば、廃止すれば
財源的には可能です。ベーシックインカム、でぜひググってみてください。
② 人工子宮は、既に完成しています。独身でも自分の赤ちゃんが欲しい方々へ。
人工子宮、でぜひググってみてください。日本のために、お願い致します。☆☆ >>687
患者からしたら、あっちゃこっちゃ「どう？」なんて聞かずに
黙って治療進めてくれよ、、、という考えの人も多いんですよ。
たしかに長野式・キーコスタイルは
今まで長年やって来た経絡治療よりはるかに治せることは認める。
実際メインで使っているから。
でもそういう患者がいるのも事実。 聞かれる方も疲れるだろうけど、聞く方も疲れるよね。 それが患者にとって苦痛な気がするのよ。関係なさそうな場所の反応ばかり聞かれてだんだん不機嫌になる人も珍しくない。 そのために事前に説明と同意を取っておかないと。
経絡や経穴を追う場合、患部から離れた場所から取ることが多い、と言っておきます。
それで圧痛や主訴が改善すれば大体の場合納得してもらえます。 >>698
自分は経絡図を見せて、「こことここがつながっているから」と説明しています。
瘀血などは、「肝に関係がある経絡でこのライン上の経穴を使います」
「免疫も関わっていて、それは肺の経絡上にあるためにここを使います」と話をしますね。
それで不審がる人はそれまでと割り切っています。 いやいやいや...たしかにそういう患者が増えましたねぇ。
一発・直でってイージーに結果を求める人。
だから西洋医学は説得力があるｗ >あっちゃこっちゃ「どう？」なんて聞かずに
>黙って治療進めてくれよ、、、という考えの人も多いんですよ。
とか
>関係なさそうな場所の反応ばかり聞かれてだんだん不機嫌になる人も珍しくない。
とか
>一発・直でってイージーに結果を求める人
治療の場において施術者とは違った患者自身に患者なりの治療イメージがあるというのは
事前の説明と治療の場の優位性が確保出来てないんだな、施術者の力不足な。 >>698-701
それはまた違うな。
他の治療を経験してきた患者は、すでにそれが基準になっている。
その基準は説明程度では、というか説明以前に自身に出来上がってしまっている。
そういう患者は切っていいんじゃね？
キーコ先生自身もセミナーでそう言っていたから。 >>702
どこぞの治療院の治療に心酔していて継続治療を希望していたけど何らかの事情で他の治療院に変えざるを
得なくなったケースがこれに当たると思うけど、このような患者こそやりがいがあるだろう。
うまくいけば常連さん入りだ、こちらから切るなどとんでもない。
最も満足させることができなければこちらが先に切られるわな。
セミナーで教わったようだが初心者向けのアドバイスだな。 たしかに初心者だよ。
でも君みたいに治せないことにいら立って
他人の上げ足とったり貶めたりして自己満オナニーはしない。
他人は他人自分は自分だから。 下らない言い合いではなくて、もっと専門的な話が聞きたいですね。
肝実の時の瘀血の取り方とかいったこと。
肝実だと瘀血って取りにくいですから。 肝実でオ血が取れにくい？刺す前に穴押して確かめてる？仮に中封押しても変わらんのなら、築賓や尺沢など候補となる穴を押していけばどこが優先なのかわかるだろ。
肝の変動なんであればあらかじめ腹診で左天枢まで伸びるような反応や期門。他にも左会陽や右肩甲間部、右c3付近の緊張や圧痛など確かめてればいいんじゃないの？息子の講習じゃそこらへん教えてないの？ 相変わらず息子のセミナーではキーコスタイルNGなんだろうな。下らない内ゲバだな。 >>705
オ血は変換できないんですよ
経穴名も同じですよ
>>706
オ血でＣ3右は経験ないですな・・・
個人的には左尺沢が比較的盗れるような
行間、特に左の気水穴で取れる傾向がありますな、これも個人的には いやいや肝実の所見としてc3をあげてるだけ。尺沢で取れやすいのならそれは君がいうように肺の変動もしくは扁桃処置がそのオ血への関わりが深いと考える。 そこで肝実所見があるなら肝門脈うっ血なり肝実処置の経穴押して大巨が緩むかみればいいだけじゃん？ 息子のセミナーはよく言えば先代が本に書いてあることに忠実。悪く言えば書いてないことはあまり知らない印象。そしてキーコスタイルにコンプレックスが強いのか、押しながら取穴が正しいかの確認をしない。
息子セミナーにしか出てない人は、個人的には脈診が上達するまではキーコスタイル的な所見の取り方と併用する方がいいと思う。
逆にキーコスタイルのセミナーにしか出てない人は、どのみち逆症の脈の場合は腹診優先なんだからと腹診しか診ないのも処置の優先順位のイメージがとりにくいので脈状も診た方がいいけど。
以上、両方のセミナーに出た俺の意見でした。 おけつや肝に限らないのですが、
まだ慣れないうちは、関連する所見をたくさん取りなさい、とおっしゃっていました。
やっていくうちに絞れるようになってくるから、と。 長野式は全然使ってないけど帯脈って効く？
左右のどっち使ったらいい？
右の腰が痛いという人なんですけど。 >>712
たくさんとるのはこちらの勝手な都合ですが、あれこれ弄られる患者さんはたまったものではないので所見は一気にとって、せめてそれを咀嚼できるくらいの知識はないとダメだと思います。 過去にキイコ先生の翻訳したのあげるって方いたみたいですが、僕も欲しいです。本は持ってるけど、英語が…
どなたか和訳持ってる方いらっしゃいましたら、わけて頂けないでしょうか。 >>716
キーコ先生が和訳してくれたら
いいのにね >>714
まず圧痛や硬い方を取ります
ただ基本は帯脉を押して主訴や所見が変わるところを取ります
左右どちらか、前帯脉・中帯脉・後帯脉
それと章門に近いところで症状が消失した例もいくつかありますから >>716
個人でスキャンしてPDFから自動翻訳できると思いますが
翻訳で変な日本語になりそうでｗ
日本語版の出版はいろいろとできない理由があるらしいですよ >>1
ダイジェスト講座は途中からでも受けられるのでしょうか。
評判とか行っている方がいたらぜひ教えて下さい。 胃経の処置、効きますね。
消化器症状がすごく軽減します。
>>720
問い合わせた方がいいです。
定員制なので、すぐには受けられないかもしれません。 瘀血法って効くね！
胸部痛がいっぺんで無くなってしまった。 キイコ先生の本が邦訳されないのはやはり息子先生との確執だとかが理由なのですか？ このスレは元気だね。
やはり内科疾患に対応できる鍼灸師が多いから強いんだろう。
保険でやるとことかぶらない強みがありそう。 
