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羽毛布団専用スレ　その3

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0101名無しさん＠３周年 (ﾜｯﾁｮｲ eba0-kf9/)
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2017/10/30(月) 18:47:30.78ID:vuSkJkVf0
そもそも370dpの妥当な価格が1.5万円だとして、440dpになってそんなに急激に価格が上がるわけないかと。効果不明な要素を付け加えて高くしてるだけ。
１０万円↑の客はカモか札束ばらまくのが好きな人。
0103名無しさん＠３周年 (ﾜｯﾁｮｲ 9be2-XX4y)
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2017/10/30(月) 18:56:59.93ID:wQXbJNdy0
店頭で比べて実感したが10万近い価格のマザーグースの羽毛布団はは別格だった
側生地の質や羽毛の膨らみや暖かさが全く違った
高いから買わなかったが
0104名無しさん＠３周年 (ﾜｯﾁｮｲ eba0-kf9/)
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2017/10/30(月) 19:41:50.83ID:vuSkJkVf0
>>103
残念な賛辞をありがとう。
暖かさ→>>71
膨らみ→dp
0106名無しさん＠３周年 (ﾜｯﾁｮｲ eba0-kf9/)
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2017/10/30(月) 20:07:37.09ID:vuSkJkVf0
>>105
前スレに書いたけどあるよ。
20 VS 10万だけど私も店員もわからなかった。

統計学を使う領域だと、薬の効果とか食品のクオリティーとか、
ブラセボ効果が酷すぎるので、データは重要。

>>71の熱抵抗はサンプルを増やせば有意差は出るかも知れないけど、言われているより全然差が少ない。
倍違う、とかでなくて350-450dp程度、試験管に詰めて3.5cmと4.5cmの差の範囲でドラマが起こっていて（余談だがこの差を大きく見せる画像が広まっていて野口ふとん店のHPでも使っていた）、そこに５倍以上の価格差をつける事に成功しているわけだから凄いですよね。
0107名無しさん＠３周年 (ﾜｯﾁｮｲ 69b4-C1B+)
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2017/10/30(月) 20:12:10.74ID:u8/oDf8B0
レスありがとう
結局、羽毛はもっと良くじっくり考えて買うことにして、洗える化繊の掛け布団、
メリノウール敷パッド、純毛の毛布を購入しました。

>>87
2枚合わせも選択肢として考えてましたが、やっぱり総重量が重いです。
とにかく空気の様に軽いのが好きな人には1kg前後の重量増は
ありえないことだと思いますよ。
0109名無しさん＠３周年 (ﾜｯﾁｮｲ 9be2-XX4y)
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2017/10/30(月) 20:25:31.44ID:wQXbJNdy0
>>106
素人の俺ですら3万と10万の羽毛布団比べたらすぐに分かったのに
2人で比べて分からないとか意味不明
どのスペックの布団を比べたんだ？
実際に比べたんだから覚えてるよな
羽毛布団の価格は熱抵抗で決まるわけじゃないし着眼点がズレてる
0110名無しさん＠３周年 (ﾜｯﾁｮｲ 69b4-C1B+)
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2017/10/30(月) 20:49:10.69ID:u8/oDf8B0
生毛工房ってそんなにお勧めなのでしょうか？　
webでみたら、本掛のPM-470、PM-510あたり良さげですね〜
歩いて10分程の場所にあるので、店にいってみようかと。

てか、ビックカメラでも購入可能なの？以前、ビックカメラで羽毛枕が安く売っていたので
2個衝動買いしたら、両方とも羽毛が飛び散るわで枕カバーを2枚重ねにして使ってましたが
それ以来ビックの寝具は敬遠してました。それが、生毛工房の物かどうかは定かではありませぬ。
確か、タグに中国産とありましたので、鳩か鶏の毛でも使ってるのかと思いましたｗ
0111名無しさん＠３周年 (ﾜｯﾁｮｲ 1b19-KIob)
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2017/10/30(月) 20:57:18.47ID:+1PuzHRm0
よーわからんけど、なんで１０万程度で騒ぎになるんだ
なんやかんやでみんな３００万位の普通車１０年位乗ってるんだろ？１日１時間１０年１０万キロ程度しか使わないのに。
２０万３０万の時計やスーツを一つくらい持っている人だって多いでしょ？
１０万のスマホを２〜３年ごとに買い換えている人も珍しくない。

１００万の軽でも１万の時計でも２〜３万のスマホでも致命的な問題は出ないのに
車なんて趣味なんだろうけど年収８００万の人が８００万円以上の車乗ってることすらあるよね？

布団も値段１０倍なら快適性１０倍、値段１００倍なら快適性１００倍になるわけもないけど
１０年のうち３年位寝ているんだから１０万でも１００万でもコスパいいじゃんｗ

軽１台の購入費と維持費でメジャーどころのアイダー本掛け買えるし
まぁそれは極端にしても１シーズンiphoneなり流行りの服やカバン見送るなりすりゃ
そこそこの羽毛布団なんて誰でも買えるんだから。。

dPや熱抵抗？車のカタログの馬力やcd値で車全体の良しあしを語る感じだな
0112名無しさん＠３周年 (ﾜｯﾁｮｲ eba0-kf9/)
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2017/10/30(月) 20:59:00.40ID:vuSkJkVf0
>>109
どういう点が違いましたか？
３と１０は比べていないが、DP400以上かつ±50以内だったらおそらくすぐに区別できる人はいないでしょう。
側面の生地とかの要素はとりあえず無視しています。

価格はかなり適当に決まっていくのだろうけど、主要な価値は熱抵抗とdownpower(fillpower)でほぼ決まるかと。ただし生地の要素は（ｒｙ

そして、>>71のデータが正しいとして、「暖かさがぜんぜん違う」みたいな言説は嘘かプラセボという可能性は十分にあるという事ですね。

・グースは高いけどちょっと暖かい、かもしれない
・MGは値段不相応に相当高いけど子グースよりちょっと暖かい、かもしれない
・除湿・保湿性の違いはよくわからない

みたいな言い回しが妥当でしょう。
0113名無しさん＠３周年 (ﾜｯﾁｮｲ 9b0b-KIob)
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2017/10/30(月) 21:11:40.78ID:4CeXEJLe0
>>99
４９８００円の方はグースだけど、産地は明記されてない
だから寒冷地のグースとは限らないし、440DPある
グースやマザーグースで産地混在でもこのスペック
は可能。
しかし中国やアジア圏の温暖な地方のグースで440DPはあり得るのか？
という疑問はわくけどね。
まぁ去年の売れ乗残りの在庫整理なら可能な値段だね。
イオンは時々電化製品や衣料等、会員限定の数量期日限定で超特価で販売することがある。
それから１０万と３万どころか、上記の
29800円ダックと49800円グースの違いは誰でも解るくらい違う。
膨らみも弾力も別物。見た目で解るほど違うよ。
0114名無しさん＠３周年 (ﾜｯﾁｮｲ 9be2-XX4y)
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2017/10/30(月) 21:15:31.53ID:wQXbJNdy0
>>112
側生地の要素も羽毛布団の特徴なのに何でそこ無視するんだ？
お前は自分の語りたい範囲に限定して文句つけたいだけだろ
人に質問する前に自分が聞かれたことを答えろよ
自分で比べた羽毛布団のスペックすら覚えていないような奴の言葉に説得力あると思うか？
0116名無しさん＠３周年 (ﾜｯﾁｮｲ 9b0b-KIob)
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2017/10/30(月) 21:34:26.29ID:4CeXEJLe0
>>112
＞価格はかなり適当に決まっていくのだろうけど、主要な価値は熱抵抗とdownpower(fillpower)でほぼ決まるかと。

羽毛に熱抵抗値ってなんなんだｗ
全くのお門違い
価格は産地　品種　ダウンパワー　充填率　充填量で決まっていく
羽毛に含まれる大量の空気が外気を遮断する効果があるというだけ。
空気の断熱係数は下手な断熱材より高い係数を示すなから。

羽毛は断熱材じゃないよ。羽毛に断熱係数を求める人は初めて見た。
シンサレートやフィルケアあたりと混同してない？
0117名無しさん＠３周年 (ｽｯｯﾌﾟ Sd33-0dr1)
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2017/10/30(月) 21:38:37.45ID:1EE2KfLAd
>>111
本音を言えば50万で新車買えるんなら買いたいよ。勿論燃費が良くて長持ちする車。

↑は極論だが、何にでも金をかけずに最大限の恩恵を受けたいって人が多いってことでしょ。
0118名無しさん＠３周年 (ｽｯｯﾌﾟ Sd33-0dr1)
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2017/10/30(月) 21:44:05.18ID:1EE2KfLAd
常識的に考えて「ビジネス」なわけだから、50万で快適に乗れるの新車もなけりゃ1万の440DPもないよ。

企業の視点に立てば、100万のマザーグースの値段にも納得行くよ。
ホワイトマザーグースって車の世界でいえばロールスロイスみたいなもんでしょ？
0119名無しさん＠３周年 (ｽｯｯﾌﾟ Sd33-0dr1)
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2017/10/30(月) 21:48:26.77ID:1EE2KfLAd
連投申しわけないが、俺は布団に10万出していいと思う。
長く使うつもりなら尚更。

もし金欠なら散々言われてる通り、1年や2年は我慢してお金貯めて買えばいいんだよ。
派遣やフリーターレベルでも生活を見直せば10万ぐらい誰でも貯まるから。
0120名無しさん＠３周年 (ﾜｯﾁｮｲ 9be2-XX4y)
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2017/10/30(月) 22:10:20.67ID:wQXbJNdy0
10万クラスの羽毛布団なら膨らみや弾力、側生地の質が変わってくるし、そもそも輸入量の少ない貴重な羽毛を使ってるから高いのは当たり前
それを購入するのは経済的な面や価値観の違いなのに「カモや札束をばらまくのが好きな人」とか馬鹿にしたレスする奴は本当に頭がおかしいと思う
0121名無しさん＠３周年 (ﾜｯﾁｮｲ eba0-kf9/)
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2017/10/30(月) 22:16:12.02ID:vuSkJkVf0
>>114
羽毛の主な価値は「温かい」事で、生地の要素は複雑になるので。
少なくとも相当値段に幅があると言われている羽毛と外側の価格は、足し算で分離可能なもので、分けて考えるのがちょっと頭が動く人です。
おそらく、カモれる人が多いので生地も必要以上に複雑な事情にしているのでしょう。
もちろん多層キルトなんかは良いものだと思いますけど、すべての要素が値段に見合うという事は無さそうです。

>>116
http://etheses.whiterose.ac.uk/9268/1/The%20structure%20and%20properties%20of%20down%20feathers%20and%20their%20use%20in%20the%20outdoor%20industry%20final%20edit2.pdf

さんすうとか理科脳が足りない人たちからはいくらでもカモれそうですね。

＞産地　品種

これは性能でなくてブランドでは。
そういうのにお布施したい人はカモ(Duck)ってもらうといいんじゃないですか。

>113
＞膨らみも弾力も別物。

https://www.noguchi-web.com/sing-sb5.html
実演販売コーナーで布団を押しつけて手をパッと離すシーンとともに「この反発力をご覧下さい！！」という台詞が聞こえてきそうです。 高級羽毛布団の「反発力」は強くありません。手で押さえつけても「じわじわぁ〜」とゆっくりと時間をかけて復元してきます。

２０と１０を触って、思ったよりペタンとしてるなと思いました。
まぁ、「フカフカ感」みたいなのも本当に価値なのだとしたら、それはDPと思っておくのが無難でしょう。
0125名無しさん＠３周年 (ﾜｯﾁｮｲ 9b0b-KIob)
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2017/10/30(月) 23:01:27.94ID:4CeXEJLe0
>>121
多層キルトがなぜ良いのかな？
空気層を二重にすることによる断熱効果を狙ったものだから暖かい
というところだろう。（2重窓のようにな）
けどな、それは安い羽毛布団が重量を犠牲にして暖かさを追及した結果のはなし。
良質羽毛なら立体キルト十分暖かく軽いし、二重にする必要性はないんだな。
http://www.nishikawasangyo.co.jp/r/categories/%E7%BE%BD%E6%AF%9B%E3%81%B5%E3%81%A8%E3%82%93/items/6326-KL001


＞＞産地　品種
＞これは性能でなくてブランドでは。

品質が高いからこそブランド化される、ということ。
さらに絶対数が少ない。だから必然と高くなる
あまり知らないようだからこれ以上書かないけど、ネット知識とTVショッピングの商品紹介だけみて
あーだこーだいってるけど、実際高品質の羽毛を見たことも触ったこともないんだろ。
スペックだけでは何も解らないぞ。

1流ベットメーカーにシモンズというメーカがあるんだが、数値化できない人間の感覚を反映させるために
感性工学の観点を商品作りに取り入れている。
そして感性工学は自動車メーカーでも取り入れられている。
なぜか？スペックは商品の性能ではあるが使う人にとってすべてではないからだ。
実際に羽毛を羽毛布団を見て触って、この布団に包まれて寝たい、そう思わせるだけの商品だからこそ

シモンズやSATAの上級ラインベット
キャメルのベッドパッド
スーピマやギザ綿の高番手シーツ
ハンガリーやポーランドのマザーグース
に高い金を出しても買おうとする。

さらに上もあるわけだが君には縁のない世界だ


それは違いは解り、その違いに高い金を出せるだけの経済力があるからであって
君のように違いがわからない、金もない、ではお話にならないし
知る必要性すらないのでは？
タンスのゲンで満足している人も沢山いると同時にその違いを大きく受け止め
高い金を出しても10年.15年と長い時間良い寝心地を得られるなら、高い金額を出してでも買う価値があると感じた人はだすだろう。
君にとって羽毛布団は無用の長物だろうね。
0126名無しさん＠３周年 (ﾜｯﾁｮｲ eba0-kf9/)
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2017/10/30(月) 23:08:52.50ID:vuSkJkVf0
>>122
DUCK課長、ブランド系以外の他の価値基準の提示を宜しくお願い致します。

電気モーフはおそらく熱くなりすぎて適温に下げる性能が低いでしょう。
goose VS duckでもその比較は気になるけど、自分も初め大分差があるだろうなと思っていた「gooseの方が温かい」が嘘な可能性があるような世界なので・・・ｗ
0128名無しさん＠３周年 (ﾜｯﾁｮｲ eba0-kf9/)
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2017/10/30(月) 23:27:59.33ID:vuSkJkVf0
>>125
同等性能だったとしても、中国産のダックよりヨーロッパのマザーグースというイメージが重要なのですね、わかります。
0129名無しさん＠３周年 (ｽｯｯﾌﾟ Sd33-iXCB)
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2017/10/30(月) 23:39:57.89ID:8amDxHzhd
>>110
寝具売り場のあるビックカメラでも購入できますよ
産地の心配もほぼなく、生地も予算や好みに合わせて選べるし
将来は生地代だけでリフォーム(プレミアムダウンウォッシュ相当)も出来るので
コスパはなかなか良いと思います
キルトの升目を増やして肌沿いを良くしてる分、羽毛の充填量は控え目なので
嵩高パーンのモコモコした布団が好きとか寒冷地の人だと本掛けだけじゃ物足りないかも
0130名無しさん＠３周年 (ﾜｯﾁｮｲ 1b19-KIob)
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2017/10/30(月) 23:44:26.34ID:+1PuzHRm0
>>126
でしょう・・とか　可能性が・・とか　そんなんばっかなだね君は

結局何が知りたいのか　本当に知りたいのかもわからないけど

・グースの方が暖かくない事はある
・dPが高い布団と低い布団で　低い布団のが快適なことなんて普通にある
・嵩の高いグースより嵩の低い薄いダックの方が通気性が良く暖かく快適な事もある
・臭くなくdPが低くても一般的な北欧マザーグースより快適なダックだってある
・dPが同じ羽毛で同じ構造で布団を作っても同じ快適さにならないこともある

ダウンパワー、あるいは産地なんて快適さの指標の一つでしかない。

これで満足？
0132名無しさん＠３周年 (ﾜｯﾁｮｲ 9be2-XX4y)
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2017/10/30(月) 23:58:41.76ID:wQXbJNdy0
>>128
何を根拠に同等性能だと言ってんのお前？
たかだか20gから30gの羽毛を詰めただけの結果で話してるけど
羽毛布団の本掛けクラスだと1000g位羽毛入ってるけどその場合の
結果はどうなんだ？
dpに対する熱抵抗のデータも無いみたいだし、不完全な根拠で何でそこまで言い切れるんだ？
お前がそう思ってるだけだろ
違うというならそれ以上の根拠出してくれる？
0133名無しさん＠３周年 (ﾜｯﾁｮｲ eba0-kf9/)
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2017/10/31(火) 00:02:36.97ID:wfF/5AG70
>>130
それらの性能の正確な分布も知りたいけど

・耐久度
・快適な湿度、温度に保つ性能

ですかね。なんせ保温性能が「事もある」レベルじゃないくらい差が少ないデータを見てしまったので。
サンプルが多くないので通常は断定は避けた言い回しをします。

ちなみに、多変量解析を使って人間の評価で快適度の指標を作り（５段階とかで）、
考えうる変数を色々入れて(dp,品種、産地,ダウン率. etc...）、因果関係とか、最適な配分を探る事はどこかやっていると思います。個人的にこだわるのも、
どうみても数値化しやすい商品だろうと思うので。
0134名無しさん＠３周年 (ﾜｯﾁｮｲ eba0-kf9/)
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2017/10/31(火) 00:04:21.55ID:wfF/5AG70
>>132
すいません、仮にが抜けていましたｗ
0135名無しさん＠３周年 (ﾜｯﾁｮｲ eba0-kf9/)
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2017/10/31(火) 00:05:21.67ID:wfF/5AG70
こういうのにかかわる人は何かを仮定する思考になれていなかったりするのですかね・・・
0137名無しさん＠３周年 (ﾜｯﾁｮｲ eba0-kf9/)
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2017/10/31(火) 00:24:55.06ID:wfF/5AG70
データサイエンスで、季節ごとの室温の分布から、
環境ごとに適した布団を設計できるとおもうので、関心があるふとん屋さんとかいたら、共同研究しますか？

CILの関連会社だったか似たようなことをやってる所はありました。
0138名無しさん＠３周年 (ﾜｯﾁｮｲ 9be2-XX4y)
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2017/10/31(火) 00:52:42.62ID:LGKlcLLL0
>>134
つまりこれ以上の根拠は無いってことか
中途半端なデータとかいらねーからもっと説得力のある根拠頼むわ
ダック1000gの羽毛布団とマザーグース1000gの羽毛布団では膨らみが全然違うんだけど誤算範囲なんだろ
お前の中では
0139名無しさん＠３周年 (ﾜｯﾁｮｲ eba0-kf9/)
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2017/10/31(火) 00:59:43.72ID:wfF/5AG70
>>138
中学校をご卒業されているならその２つの膨らみの差はdpからご自分で計算出来るかと思います。
0140名無しさん＠３周年 (ﾜｯﾁｮｲ 1b19-KIob)
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2017/10/31(火) 01:15:21.49ID:RM7nhctn0
>>133
あのさぁ・・ここは2ch(5ch)であって学会とか企業の交流場じゃないから自分もそうだけど
正確な分布とか測定値とか聞いても出てくるわけないよね？仮に本業の人がいたとしても
わざわざ付き合ってくれる可能性低いと思うんだけど。

まぁまともに回答するもの最後にするし、そもそもnが少なすぎる＆個人の感想なんてどうでも良いんだろうけど

https://imgur.com/a/qTeLZ

左が合い掛け（ダック）　右が本掛け（マザーグース）　見てのとおり３倍位厚みが違う
ちなみに右のグースは2002年製でそれを毎年４〜５カ月使っていて多少の汚れはともかく
薄くなったりせずにめいっぱい膨らむ。室温が５℃程度でもそれほど寒くはない。

左のダックは見るからにペラペラだけど、この薄さで５℃は無理でも１０℃までなら快適なんだよ？
当たり前だけど中身がない分軽いし湿気はすぐに抜けていくから１月２月を除けばマザーグースより遙かに快適。

ダウンパワーなんて買ったときから記載はないけどたぶん300も無いんじゃないかな？
それでもダウンの品質と布団全体のつくりで快適さを作り上げている。
この体験からダウンパワーは絶対ではないし、グースが絶対上とも思わないし、
産地や鳥の種類のブランドが無意味とも思わない。　それ以上でもそれ以下でもない。

https://imgur.com/a/WljSN

の様に600gしかダウンの充填の無いペラペラ布団だが、実家の正月帰省の時に使う
年に数日しか使わない廉価な1000gの羽毛布団より暖かいくらい
もちろんぼったくりのろくでもない商品もあるかもしれないけど、１０万あるいは１０万以上
の商品がスペック的に近い（あるいは高い）激安通販布団と大差ないってのは自分に言わせれば戯言
0141名無しさん＠３周年 (ﾜｯﾁｮｲ eba0-kf9/)
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2017/10/31(火) 02:05:54.82ID:wfF/5AG70
>>140
どうも、良質ダックとグース、アイダーのご自慢有難うございます。

当然充填量もそれぞれ違うと思いますし、充填量と縦横を固定したら、
当然厚みの比はそのままdpの比です。

ちなみにアイダーはFillpower1100(dp660)という情報も見かけて、もし660dpというのであれば、大差ないというレベルは脱するかと思います。
ただ、優れているのは基本的に単位質量当たりの熱抵抗かと。

産地、種類はおそらくDPの平均値を決める要因でしょう（DPが熱抵抗に対するバックドアパスをブロックする）。
はんがりー　MGマリア　460
ポーランド、ぐーす　420
中国,ぐーす次郎　390
中国,だっく　350
みたいな。

最終的に布団全体の様々な変数を調整して快適さを作るというのはその通りだおともいます。
0143名無しさん＠３周年 (ﾜｯﾁｮｲ 9be2-XX4y)
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2017/10/31(火) 05:05:40.04ID:LGKlcLLL0
>>139
レスの内容理解してから反論してくれるか？
膨らみの差があるということはどういうことか分かってないだろ

中学校をご卒業されているならその２つの膨らみの差があるということはどういうことかわかるかと思います
0147名無しさん＠３周年 (ﾜｯﾁｮｲ 3351-20SA)
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2017/10/31(火) 09:23:27.54ID:Coqt4fjD0
>>140
合掛けといっても内容量やDPに違いがあるんで
本掛けと３倍厚みが違うという表現は誤解をうむから関心しないな
自分の持ってる合掛け（ダック0.7kg400dp、側生地綿100％2万円)と本掛け（マザーグース1.2kg440dp側生地綿100％5万円）は1.5倍くらいしか違わない
しかし、言ってることは同意だわ

自分は↓こんな感じで調整してるけど15℃前後で合掛けで寝る時がぬくぬくして湿気がこもらないんで一番快適に感じる
20℃＝合掛け/自分/ベッド
15℃＝合掛け/自分/厚手の化繊毛布/ベッド
10℃＝合掛け/※薄い化繊毛布/自分/厚手の化繊毛布/ベッド
5℃＝本掛け/自分/厚手の化繊毛布/ベッド
0℃＝本掛け/薄い化繊毛布/自分/厚手の化繊毛布/ベッド

※羽毛布団の上に被せるのが良いとされてるけど個人的には羽毛が潰れて寒く感じるんでこの位置にしてる


ま、掛ける側4割で敷く側は6割くらい重要らしいんで、敷く側には厚手の毛布なり防寒対策を十分にすることが重要だと思うよ
それさえしてれば10℃以下に冷え込まないなら本掛けなんて必用ないし
日によって5℃くらい前後することなんて頻繁にあるんだから毛布で温度調整した方が使い勝手がいい
0148名無しさん＠３周年 (ｼｬﾁｰｸ 0C2b-KIob)
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2017/10/31(火) 10:11:38.86ID:V9yU/qBRC
>>146
その指摘は至極当然なだとおもうけど、ダウンパワー（あるいは熱抵抗？？）で性能が決まる
400DPならダック　マザーダック　グース　マザーグースであろうが他（側生地や構造）が同じなら
性能はほぼ同じって話だから自分が実際に使っているダウンパワーの低いダックの使用感の例を出したまでだよ。

>>147
すまん　話の主眼がDPや内容物や厚みに対する暖かさの所感においていたんだ。
相掛けなんてペラペラだとか本掛けが厚い割りに・・とか言いたいわけじゃなかった。
本来比較するならより近い厚みと目的の製品で比較すべきだが普通の人は
店や研究所じゃないんだから布団なんてかさばる製品で同じ用途（季節向け）の製品を
松竹梅そろえたりしないからそれは勘弁


あと、びっくりなのは141のアイダーダックDP660なんて数字をどこのネットで拾ってきたか知らないけど書いちゃうことだな
ほんとにそんなのがあるならほんとにボーナスはたいてお金用意するよｗ
0151名無しさん＠３周年 (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MMab-XX4y)
垢版 |
2017/10/31(火) 12:36:04.83ID:HR7R5qGJM
>>148
アイダーダックDP660を本気で信じているあたり
ﾜｯﾁｮｲ eba0-kf9/が典型的な聞きかじりで知ったする奴だとよく分かる
ググった瞬間に自分の知識と勘違いしてる
>>71の論文だって調査して見つけたとか言ってるけど
同日に更新しているブログからのパクりだしな
0152名無しさん＠３周年 (ｽｯｯﾌﾟ Sd33-iXCB)
垢版 |
2017/10/31(火) 12:45:57.72ID:vgxy3ZXrd
ﾜｯﾁｮｲ eba0-kf9/は何だかんだ小難しく言おうとしても
結局は洗浄縫製も中国のSNOWMANか生毛工房のグースで迷ってるんでしょ？
SNOWMANはそもそもDP440売ってないからマザーグースは除外されるし
良さげな物はやたらと品切れ、販売中の布団は産地表示なし
急に楽天から撤退、日本の代理店は賃貸マンションでドイツ工場の住所は住宅地
怪しい気配満載だけどその辺は気にしないの？
0153名無しさん＠３周年 (ﾜｯﾁｮｲ eba0-kf9/)
垢版 |
2017/10/31(火) 13:17:48.10ID:wfF/5AG70
もしかして、ダウンパワーの定義も知らない羽毛ファンが結構いたりするんでしょうか・・・。羽毛愛と知能、足りてますか？

>>148
eider downとかで検索すると出てきますよ。
0155名無しさん＠３周年 (ｽｯｯﾌﾟ Sd33-0dr1)
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2017/10/31(火) 13:57:42.55ID:RHJQcDS7d
ふかふかの本掛けを使ってる方、
シーズンオフ(春〜秋)の期間はどのように保管されてますか？

畳んで押し入れに突っ込むだけじゃ布団の寿命が縮まりやすいですか？
0158名無しさん＠３周年 (ﾜｯﾁｮｲ 1b19-KIob)
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2017/10/31(火) 20:56:58.81ID:RM7nhctn0
>>155
買ったときについてきた保存用のケース
又は、未使用時のスーツケースの中

使い終わった後ある程度陰干しなり除湿器にかけてからしまう
湿度の高い部屋にしまう時はしまう場所に乾燥材も気休めに入れておく

押入れに突っ込む程度なら全く問題ないだろうけど、
重い段ボールを上にのせたり、掃除機で圧縮する布団圧縮袋とかは避ける
0159名無しさん＠３周年 (ﾜｯﾁｮｲ 1b19-7D0c)
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2017/10/31(火) 21:40:02.43ID:RM7nhctn0
アイダーはメジャーな布団メーカーで正式に数値を出しているとこはないんじゃ無い？
少なくとも国内では。
海外でも１１００フィルパワー以上の特性とか性能！
とか上手い事書いてある事もあるけど計ることに意味ないから。
何故ならダウンのボールが大きく復原力も高いけど
同時に風で吹き散らされ無い様に絡み合う性質があるから嵩が出にくい。
DP重視の人はアイダーなんか気にしない方がいい。
1000フィルパワーって数十gも使わないインナーダウンの選別高スペック品にはあるけど
布団並のりょうだと、、
ましてや1200だと値段もさることながら1000gでも分厚い布団ができあがるだろうけど
西川も他もアイダーの布団は本掛けでもそれ程嵩高は無い。
0160名無しさん＠３周年 (ｽｯｯﾌﾟ Sd33-iXCB)
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2017/10/31(火) 21:46:56.42ID:aICX4MAfd
>>155
購入時のケースが保管できるタイプの物だったので
乾燥してカバーを外したらその中に入れてしまっています
普通の掛け布団と同じく汚れと湿気と潰れに注意すればいいので
なければシーツとかで防虫剤と一緒にくるんでもいいでしょうけど
数百円で買えるので収納ケースを使った方が管理が楽ですよ
0163名無しさん＠３周年 (ﾜｯﾁｮｲ 1162-uSbS)
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2017/11/01(水) 10:40:10.25ID:tMVYI4/U0
アイダーは薄くて軽くて一見頼りなげだけど凄い保温力と湿度調整力があるから9月末から梅雨くらい迄使えるよ
オーダーで充填量や幅も選べるからクイーンお勧め
隙間なくピッタリ身体にまとわりつくのはシルクの肌掛けと似た感じ
ただ、シルクの生地が一瞬ヒンヤリする
0164名無しさん＠３周年 (ﾗｸｯﾍﾟ MM3d-pwbw)
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2017/11/01(水) 12:39:48.13ID:BKv7we+5M
アイダーは特殊だからDPは参考にならないってこと？
なら最初からDPの話してるのにアイダーを持ち出す意味がわからない。自慢？
一般人でも買えるグースとかダックの選び方教えて下さい
0165名無しさん＠３周年 (ﾜｯﾁｮｲ eba0-kf9/)
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2017/11/01(水) 13:14:18.15ID:7R2t7TFl0
マザーグースは優秀という事になっているけど、ファーザーグースはどうなんですかね？
おそらく成長してdp+20とかだとは思うのですが。
0166名無しさん＠３周年 (ｼｬﾁｰｸ 0C2b-KIob)
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2017/11/01(水) 13:40:08.27ID:4I6q0FOvC
読めばわかるでしょ。マザーグースとかグースとか　ハンガリーだ何だ結局DPが重要
山地やブランドや鳥種にこだわるの１０万円↑の客はカモか札束ばらまくのが好きな人
とかその辺の話からきて例えばの例でアイダーの話になっているだけ。

４４０DPのダックとマザーグースには差はないのか？
４４０DPのダックと４２０DPのマザーグースは前者のが良いと言い切れるのか？

一般的にダックとマザーグースは仮に同じDPでもダウンボールに違いがある。（大きさとかね）
例としては極端かもしれないがアイダーは同じDPでもさらにダウンボールの構造、特性に違いがある

DP以外の要素（復元力以外のダウンとしての特徴）でも布団の良し悪しに影響があるってはなし。

とはいえDPは極めて重要な一つの要素であることは否定できないから、ゴールドラベルの種類
プレミアムゴールドラベルとかは一般人が理解しやすく指標としても問題ないから
予算の範囲でトンズラされない程度に一番いいラベルのものを買えばいい。
0167名無しさん＠３周年 (ｱｳｱｳｶｰ Saed-7D0c)
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2017/11/01(水) 13:53:51.84ID:+GhhrBb1a
１０万以上の一般人？向けじゃ無い話と
３万前後でのオススメの話が同じスレで同時進行しているから分かりにくいのはあるけど

DPだけの話ってこのスレでもあんまりないよ
そこに種類や産地の話が絡んだり、
偽装や信頼性の話が絡んだり
コスパに対する意見がどうのこうの議論あったり

まぁ直近は熱抵抗関連でやや斜め上の書き込みつづいたけど
0168名無しさん＠３周年 (ﾜｯﾁｮｲ 4162-xXVv)
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2017/11/01(水) 18:34:03.84ID:NPJlDEVH0
布団カバーで気密性アップ　すっげ密着性上がって10倍ホッカホカ
0169名無しさん＠３周年 (ﾜｯﾁｮｲ 9b0b-KIob)
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2017/11/01(水) 20:31:21.41ID:flgiEVzE0
>>166
まだいってるｗ
同じ産地で同じDPでも、グースとダックで値段は2倍違う。
なぜかな？
アイダーは基本高品質なマザーグースと比べてDPは低い
のに値段は10倍
なぜかな？

なぜなんだろうね(笑)
君の言い分ではアイダーや高品質マザーグースを買う人は
みんな騙されてるんだね。
でも、売れるんだな・・・
羽毛に精通する人ほどこういうのを選ぶ。
なぜかな？(笑)
0170名無しさん＠３周年 (ﾜｯﾁｮｲ 1b19-JAzD)
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2017/11/01(水) 20:55:01.02ID:Vduf2fP00
あれ？
>>169
が
>>166
に噛み付く流れがよくわかんないんだけどw

マザーグース以上 肯定派 と否定派が仮にいるとして
166は肯定派だろ？ 否定派が反論に出るなら納得できる展開なんだけど
0171名無しさん＠３周年 (ﾜｯﾁｮｲ eba0-kf9/)
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2017/11/01(水) 21:39:29.21ID:7R2t7TFl0
なんか私じゃない人がカモるとか言い始めたので、羽毛界隈で流行ったら私がオリジナルである事を主張しておきます。産地偽装は許しませんｗ

高い方の羽毛の違いは

確定
・Downpowerへの影響(duckを基準としてgoose+20,MG+40等、値は適当だが商品情報から精査は可能)、DPはふかふかしたい人はそれ自体が価値
・それにともうなう暖かさへの影響（ただし微量）、結果多少軽くなる
・DPの信頼度

あやふや
・温度が高すぎる時の調節性能
・劣化速度（ダックは５年で-50だがgooseだと-30とか）

その他ポジティブな報告
・体へ吸着度
・自尊心+30

くらいでしょうか。
0172名無しさん＠３周年 (ｽｯｯﾌﾟ Sd33-iXCB)
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2017/11/01(水) 22:08:53.45ID:4zBhc2G3d
>>167
DPの他に
・グースとダックでは、ダウンボールの大きさ小羽枝の生え方が違い
ダマになりやすいダックの方が劣化しやすい(種類)
・寒冷地のダウンは小羽枝の量が多く保温や耐久性に優れている(産地)
・絡まりが強く質の良いダウンは一羽から少量しか取れず
傷めないようハンドピックや手選別される(希少性)
・生き物なので飼料や飼育環境でも育ち方や毛並みが変わる
(認定農場、トレーサビリティ)
・羽毛の特性を生かすには軽く吸放湿と通気性に優れた生地が良い(側生地)
等々、羽毛布団を選ぶとなれば結局全部が絡んでくる

そこに使用者の環境、布団の好みや体格体質アレルギー
更に予算や価値観と様々な条件が重なるんだもの
そら一概には言えないわな
0174名無しさん＠３周年 (ｽｯｯﾌﾟ Sd33-iXCB)
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2017/11/01(水) 22:15:14.89ID:4zBhc2G3d
>>171はとりあえず持論を語る前に
これは ぼくがかんがえた さいきょうの(略って1枚を買って試してみなよ
満足できればそれでいいだろうし
早くしないと冬になっちゃうよw
0175名無しさん＠３周年 (ﾜｯﾁｮｲ 1b19-KIob)
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2017/11/01(水) 22:35:51.01ID:Vduf2fP00
>>171
カモるとか君しか使ってなかったと思うけどｗ

とりあえず、
１０万以上出す人はカモられたりしない
しいて言えばホンケワタさんに　カモられてしまう人は少数いるかもしれないが・・・
0176名無しさん＠３周年 (ﾜｯﾁｮｲ 1b19-KIob)
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2017/11/01(水) 22:46:32.86ID:Vduf2fP00
>>169
あ・・あと、うっかり会社のWifiにつながったタブレットで書ちゃったから
変な文章になってて悪いが0C2b-KIobは自分1b19-KIobなんで

マザーグースやアイダー買う人がバカでカモ？ｗで、みんな騙されているとか思ってないよ
0177名無しさん＠３周年 (ﾜｯﾁｮｲ eba0-kf9/)
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2017/11/01(水) 22:55:14.05ID:7R2t7TFl0
私が羽毛ファンにもとめているのは、性能に関する情報なので、
カモられているお金があったら0.5-10万くらいのヤツを適当に買って

https://docs.google.com/forms/d/e/1FAIpQLSebCVWPH4nWeZl5exI4uJq-aPiyWmDRdX9rGScKTLa5nkggXg/viewform

を埋めていただけると羽毛文化に貢献できるチャンスがあるかもしれません。
もちろん通常の方の回答も歓迎します。
本当は温度を測ったほうが良いのですけど。
0180名無しさん＠３周年 (ﾜｯﾁｮｲ 9b0b-KIob)
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2017/11/01(水) 23:40:05.09ID:flgiEVzE0
>>176
あぁ人違えたみたいでごめん

>>172
まさにその通りで、解りやすく言うと工業製遺品でいう密度の違い。
同じDP400でも、ダックになればダウンボールひとつに30本の太い毛があるとすると
グースの毛はダウンボールひとつに50本の細い毛があり小羽枝といわれるダウンファイバーが沢山出ている。
ダックの方は羽枝のダウンファイバーが雑で少なく切れやすい。
アイダ―になると毛が巻いていて、さらに密度が高くなる。

触ったときの弾力が違うのはこのためで、毛の太いダックは反発力が強く戻りが早い。
グースはゆっくりと空気を含みながらじわじわ戻る感じ。
これが高級マザーグースでいわれる、まるで空気を上から掛けてるような感じ、といわれるところ。
DPは一定量をメスシリンダーに入れて測るだけだから羽毛の特徴は関係なく、高くなれば数値は上がる。
1g辺りの体積のようなものでそうなるとダウンボールの毛が少なく硬い羽毛のほうが有利に働くという寸法。

安い羽毛は必ずパワーアップ加工とが施されいて
熱を加えて羽毛の水分を通常より減らし、その上からコーティングを施す。
こうすることによりDP400以下の羽毛が430以上になったり、DP320のゴミ羽毛がDP350にまでなり反発力も高まるのだが
これは羽毛に大きなダメージを与え寿命を縮める要因。
強い酸化作用をもたらすオゾン脱臭も羽毛の寿命を縮める
販売先ではふくよかなダウンなんだが、使用すると水分を含みコーティングが効かなくなってきてDPは320にまで戻り
元々弱い羽毛にダメージを与えて得たDPや防臭が逆に仇となりダウンボールが崩壊しはじめる。
この現象は布団の打ち直しでよくあると某布団屋の店主はいっていた。

大手でも安い布団はこうやっている。
高価な手積みグースや本物のアイダ―は元より、本当に上質な羽毛ならアホな布団屋は除いて
このような仕様はあり得ない。
0182名無しさん＠３周年 (ﾜｯﾁｮｲ 59f1-vqaO)
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2017/11/02(木) 00:32:28.69ID:QUGfvqm/0
こういうのって、新しいネット通販始めようとしてる業者だったりすんだよねー

羽毛布団ユーザーの知識レベルを確認して、「これなら騙せる」と、新たな理論を打ち出してカモろうとしてる可能性も否めない...


そんなことはなく善意でやってるなら、羽毛布団研究家(ﾜｯﾁｮｲeba0-kf9/)の現時点のオススメの羽毛布団ご教授してよ。(寒冷地、真冬の室温5℃と仮定して)
0183名無しさん＠３周年 (ﾜｯﾁｮｲ 4619-JOxy)
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2017/11/02(木) 00:35:58.46ID:4U48dw9A0
エアコンは乾燥・・・とかはさほど気にならないけど
音と風の動きが嫌いなんだよね〜 まぁ夏はそれでも付けるんだけど

今年は本掛け使う季節を最低限にして合い掛けと寒い時はSmartiHeaterを
去年より強めに使ってみようかな夜中12〜13℃起きる1時間前くらいに16℃
位に設定してみよう
0184名無しさん＠３周年 (ﾜｯﾁｮｲ 2ea0-Y7ut)
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2017/11/02(木) 00:49:03.85ID:rNggVr7w0
アメリカ？の羽毛協会的な所の goose VS DuckのFillpower

http://www.idfl.com/media/pdfs/xpdfs/IDFL%20Info%20-%20Goose%20vs.%20Duck.pdf

fpはdpと比例なのでおそらく10%弱の差ですかね(40dp)。
370と410あたりが平均値でしょうか。そこからバラついてる感じで。
350とかは一枚で過ごせるギリギリだと思うので（wが多ければ大丈夫ですが）、劣化（加工）も考慮した境界値付近のdpは関心が高いですけど、なんせ「温かい」が誇大広告だった事がわかったので慎重で、今のところ得られた情報ではやはりgooseのメリットは

・カバー可能な温度-2℃
・100g以下軽くなる

くらいしかないです。もちろん個体差でduckの下とgooseの上を比べると10℃くらい違うかもしれません。

goose VS duckのキーワードで検索すると色々出てくるので、ファンの方々も是非読まれる事をオススメします。
0185名無しさん＠３周年 (ﾜｯﾁｮｲ 2ea0-Y7ut)
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2017/11/02(木) 00:58:15.77ID:rNggVr7w0
私のワッチョイnameが変わってしまった(´；ω；｀)

>>178
ログインしなくても回答できます。多重回答は困るので、一応メール収集はチェックしておきました。
2ch goosesからのネットアンケートとでもしておきます。
ちなみに、万が一データが集まったらシートと作った統計モデル（気力があったらアプリ）を公開しますｗ

>>182
ダックマンズのリサーチも経済的には重要ですね。というか日本の羽毛布団販売員は天然でやってるのでは・・・。

対応可能な温度はアンケートで必須に設定した項目すべて必用ですが、DP以外標準的なスペックであるとすると

・ダックor安グース
・臭いが少ないレビュー
・440dp or 350dp+(毛布orエアコン）

ってとこでしょうか。
MG一枚でも他なしは無理というのは基本「らしい」ので、安い350付近+αが良いかと思います。
amazonにある1.3万のスノーマンとかで至高付近かと。
生毛工房のgooseですら（生地以外では）、ブランド以外の価値は(dp差以外）無いかと。

データがない部分に関して、睡眠研究ぽい事をやってる団体は国内にもあるのに、
goose圧倒的有利！gooseは天然のエアコン！
みたいなのが出たらドヤっと出してると思うのですよ。
メリットが上に上げた２点程度しかないので、イメージ戦略でダイヤモンドを作り上げて、伝統的にターゲットにDUCKれる主婦とかが多いので（しかもそういう選択をする行為が自身の価値）、成長しすぎたという感じですかね。
反論がある方（業者含む）いたら、データのご教授を頂けたら幸いです。
0187名無しさん＠３周年 (ﾜｯﾁｮｲ 9962-SaAB)
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2017/11/02(木) 01:29:13.64ID:e3l2Mk7f0
布団カバーで気密性、密着性アップ　10℃アップ　体感的10倍ホッカホカ　毛布も要らない＾＾
0188名無しさん＠３周年 (ﾜｯﾁｮｲ 06f0-+ntr)
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2017/11/02(木) 01:43:27.88ID:pmRHPIL10
長文はもっともらしく嘘を書いているので無視したほうが良い
西川の綿100基準、グースか生毛工房をかえばよいだけ
もしくは高性能エアコンと適当な自然繊維の布団
湿度も温度と同じぐらい寝心地に影響するので部屋の温度湿度をコントロールしたほうが簡単
0194名無しさん＠３周年 (ﾜｯﾁｮｲ 46b2-scaw)
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2017/11/02(木) 12:41:24.96ID:oM4xDM6s0
実家にあった20年くらい使っているダウン95% 中身1.3kg 生地綿100%の布団を買い替えたいのですが、

タンスのゲン 【増量1.2kg】 羽毛布団 シングル 7年保証 国産 かさ高165mm(400dp)以上 消臭抗菌 アレルGプラス 国内パワーアップ 掛け布団 CILゴールドラベル 無地 ベージュ 10119058 19

が安くて気になっています。羽毛布団をちゃんと選んで買うのは初めてで、無印と比べて安いな、とかそういう次元なのですが、

今より軽くて暖かく値段も2万前後で他に良さそうなのはありますかね？
東京23区の気密性の高いマンションで寝室は15℃くらいだと思います。真冬は更に上から薄い毛布を掛けていますが、できれば布団1枚で済ませたいです。
もしおすすめがあれば何方か教えてください。よろしくお願いします。
0195名無しさん＠３周年 (ﾜｯﾁｮｲ 060b-iQJQ)
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2017/11/02(木) 12:42:31.64ID:MK0xXNT40
>>193
DPやかさ高が高くて、安ければ安いほど良いという消費者のニースにこたえた物
安いのだからそれなりの犠牲はある。
http://sleep-natura.jp/howto/question-answer/qadown/%E3%83%91%E3%83%AF%E3%83%BC%E3%82%A2%E3%83%83%E3%83%97%E3%81%A8%E3%81%8B%E3%80%81%E3%83%95%E3%83%AC%E3%83%83%E3%82%B7%E3%83%A5%E3%82%A2%E3%83%83%E3%83%97%E5%8A%A0%E5%B7%A5%E3%81%A8.html
0196名無しさん＠３周年 (ﾜｯﾁｮｲ 060b-iQJQ)
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2017/11/02(木) 13:23:25.95ID:MK0xXNT40
激安販売の羽毛工房を西川と同列に並べる人がこれは買った人が西川ブランドにあやかってるだけで
西川やロマンス小杉と同列にはならない。
家電店が販売する羽毛布団は家具屋のニトリや大手スーパーイオンの販売する羽毛布団と同列。
激安販売のタンスのゲンのクラスアップ版というところ。
西川の半値近い激安販売の羽毛工房は頑張ってるとは思うし、スペックの割にお買い得感が高く評価されている。
0198名無しさん＠３周年 (ﾜｯﾁｮｲ 060b-iQJQ)
垢版 |
2017/11/02(木) 13:31:57.39ID:MK0xXNT40
西川でもロマンスでも安い中国産羽毛は多く売ってし
パワーアップといっても圧縮された羽毛を回復させるだけの
スチームから高温乾燥　薬品使用によるパワーアップまでさまざま。
高価な布団はそんなことをする必要がないだけ。
0199名無しさん＠３周年 (ﾜｯﾁｮｲ 6e0b-bzCF)
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2017/11/02(木) 13:42:07.01ID:vGU0OCbp0
日本は海外と違って富裕層だけを狙ったメーカーとかあんまないもんな
基本的に幅広い層をターゲットにしてるから高いのもあれば安いのもある、西川やロマンスでもな
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