いじめっていじめられる奴「も」原因あるよね？ 2
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前スレのこの指摘を受けてスレタイ一部修正
＞ >639がいじめられてる所から来てる話題だってのは理解してるよな？
＞ この場合「頭が悪い」とかいう部類の悪いであって「原因」ではある
＞ その悪い部分は本人の努力ではどうにも直せない手遅れの人もいたりする
＞ >701でも言われてるんだが、そういう場合「悪い」とは言い切れん
＞ 直せない欠点を持った人も多く存在するんだから
前スレ
いじめっていじめられる奴「も」悪いよね？
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/jinsei/1548123526/ >>262
＞それだけでも本人にとって虐待レベルのダメージとなりかねない
ええっ！？無視されただけで虐待レベルのダメージになるやつがこの世にいるのか！？
誰だって自分と気の合うやつらとしか付き合わないだろ？だから気の合うやつがクラスに誰もいない場合は、自然な流れでクラスの全員から無視されることになる。それは当然だろ？
それが虐待になるなんて、もうビックリ仰天だな！！！！！ >>263
> いじめと聴いても本当にいじめなのか被害を訴えてる側が大袈裟に言ってるのか懐疑的になってしまった
いや、それって意外な盲点だと思う
自己中とかコミュ障にとっては、自分が構ってもらえないだけでも「いじめ」「虐待」と受け取りかねない
更に、疑心暗鬼に陥っちゃうと、周囲のあらゆる会話や行為さえ自分への嫌がらせ、と捉えがちになるのと違うかなぁ？ >>255
勿論、直せない原因もあるだろう。
背が低いとか、そういう当人に非のない原因もある。
ただね。
背か低い事はコミュ障の言い訳にはなならいんだよ。
整理して考えた方がいい。
背が低いから苛められるんじゃない。
苛められるような奴だから、背が低いことを弄られるんだよ。 >>267
その”苛められるような奴”とは具体的にナンだよ
毎回ボカさずにキチンと言えよ
いっつも循環論理になってんだよ
お前「苛められる方に原因がある。何故なら被害者は苛められるような奴だから苛められるからだ!」
ってなｗｗ
ついでに先に言っとくと
そいつ（お前が想定してるような被害者）が先に迷惑をかけてくるような性質で苛められるというものじゃなければ
被害者がイジメを呼び起こしている（被害者が原因だ）、とすることは出来んぞ
鍵が開いてるからってドロボウに入っていい事にはならんのだから。 ＞背が低いから苛められるんじゃない
これは流石にこじつけ過ぎる
背が高すぎてもいじめられる女とかも実際いるが、そこにも言及できていない
「いじめは全ていじめられる側のコミュ障が原因」って事にしたいだけだろ
自分がそういうコミュ障だったからか？ 例えの一部を切り取って猛反論とかアスペど真ん中じゃねーか病院行けよ 一番のコミュ障は>>267自身だったという皮肉
皆に突っ込まれてるわけだが、これを「わざとコミュ障を演じてる」とか言わないよな？
前スレで何かそういうのがいたけど >>255
＞背が低いから苛められるんじゃない。
＞苛められるような奴だから、背が低いことを弄られるんだよ。
苛められるような奴だから ＝ 苛めやすいやつだから ＝苛めても恐くねーやつだからｗ >>269
＞「いじめは全ていじめられる側のコミュ障が原因」って事にしたいだけだろ
ええっ！？コミュ障をいじめの全原因にしたいやつってこの世にいるのか？
いじられるのにはいろいろな原因があるわけだろ？それをひとつに絞るやつってこの世にいるの？
驚天動地の驚きだね！！！！！ （ ´∀｀） 全面的に、総理である私の責任であり舞う、
（ ） そのことは真摯に受け止め、今後ますます精進して参ります 実際、直せない原因というのはある
背が高い女や、背が低い男は、確かにいじめの対象になりやすい >>277
弄られるネタにはなるだろうけど、苛めにまで発展するのは、その当人の性格次第かな。 身長の高い低いは単純な1例であって見た目でいえばデブやガリ、ホクロが極端に多い等の特徴があるものが標的にされやすい
見た目以外だと、いつも周囲の意見に合わせない、片親の家庭、運動が苦手等
言ってみれば平均から外れていて、目立つ存在が標的にされやすい訳だけど
別にこれは不思議な事ではなくて、自身の属性とかけ離れた存在は行動予測がしづらいという動物的本能から当然の事で
多くの人は小さい頃から教えこまれた理性(道徳観)でその本能を抑える訳だけど、だからと言って本能の部分を完全に消せるかと言えばそうでも無い
仮に今いじめを行ってる人を絶滅させたとしても
必ず新たな火種が出てくると思う
だからいじめるやつを罰すればいじめを無くせるとは思えないんだよね >>278
まさにそこが核心だと思うのだが
性格を改善するってのが簡単にできないからややこしい
背景や境遇のせい、相手の性根の悪さや周囲の無理解のせい
ひいては社会や家庭のせい、とか何とか全部責任転嫁してれば
自分の内面の問題点に向き合わずに済むし、こういうスレで珍説を自画自賛することもできる
それで実際、憂さが晴らせるかもしれないし、そうしてる方が楽なんだろうね >>278
＞苛めにまで発展するのは、
ここで、
＞その当人の性格次第かな
いつの間にか被害者のせいにしてるのがお前の認識誤りの大元だよな
何で加害者のイカれっぷり・残酷さが主題に上がってないの
そもそも加害者にモラルがねーからそんな悪くもねーことでいじめが発生するんだろうが。 性格が悪い等で反感を買って苛められるんならそら分かるけどよ・・・
勝手に不当な事で手を出しておいて
被害者の不手際のせいだ、対応力の悪さのせいだ、ってのはさ、
カメを勝手に引っくり返しておいて起き上がれない方が悪いってのと一緒だろうが まずあくまで自業自得なケースをを除けば
本当の原因も責任も加害者にあると理解して欲しい・・・・
それだけ。よーく客観的に見れば分かる筈だけどなー。 そもそも自業自得なケースとそれ以外のケースの割合ってどんなもんなんだろ
俺の感覚的には7:3くらいで自業自得なケースが多い気がする
お前らの周りの人間はそんなにクズが多いのか？ >>285
割りあいにできるほどお前は何回もいじめられてたのか
そもそも具体的ないじめの原因を知ってるのはいじめ当事者のみで、
それ以外の奴がアレコレ語っても主観いっぱいの妄想になるんだがねw >>284
それより、ID:2Da+9aPWの乱暴で威張った言い方の方にカチンと来ないか？
あ、同類か？
>>285
暇に任せてちょっとネット検索してみたけど
いじめに至った原因みたいな調査データがなかなか見当たらないんだよね あー・・・適当にレスした>>284が当たってたのか・・・ >>279
＞だからいじめるやつを罰すればいじめを無くせるとは思えないんだよね
ひとり残らず逃げられないように追い詰めて、目を抉り手足の指を全部ちょん切って、一生刑務所の便所に閉じ込めるようにする。
それから100％逃れられないとわかったら、いじめはなくなるよ。 >>288>>290
そうやって、その場を適当にごまかして逃げなさい、サポーターさん 逆に言えばいじめられない人には理由があるってことだよね
要領の良さとか空気読む力とかテキパキしてて隙がないとか
美形すぎないとか
でもこの人を怒らせたら怖いから、みたいな理由もあるわけで
結局はいじめるほうといじめられるほうの組み合わせじゃないのか
いじめるほうは大抵親や己に問題がある
いじめられるほうはたまたまそのストレスのはけ口にされるパターンが多い
いじめる側のスイッチが入ったら3割(タイプ的に)以上はターゲットになる可能性あるよね >>293
＞逆に言えばいじめられない人には理由があるってことだよね
いかぬ。そのような生臭い平成ガキのような言葉使いをしてはならぬ！！
「逆に言えばいじめられない人には理由があるってことだ」でよい。よくよく吟味して大人の正しい言葉を身につけるように心がけよ。 >>282
>性格が悪い等で反感を買って苛められるんならそら分かるけどよ・・・
分かれば話はそこで終り。
>カメを勝手に引っくり返しておいて起き上がれない方が悪いってのと一緒だろうが
カメは自力で起き上がる。
誰かが起こしてくれるまで待ってるから死ぬ事になるんだよ。 >>283
よーく客観的に皆見ているから、苛められている奴は誰からも助けて貰えないんだよ。 >>285
その割合は主観的な物だから、上げる事に余り意味を感じないかな。
重要なのは、自業自得であれそれ以外であれ、原因には違いはない。
また、原因があったとしても確実に苛められるわけではなく、それに加えて
周囲と馴染めない、コミュニケーション能力の問題が苛められる原因。
もちろん、原因があったところで苛めていいという話は何処にも無く、
苛める奴は総じて悪い。
ただ、その苛められる原因によっては、苛められる奴も悪い場合がある。
ときどき、今までの話を見てないニワカが奇天烈な事を言うけど、
まぁ大体これで話はまとまっている。 そりゃ最初から長文だらけなスレをキッチリ読める奴はほとんど居ないもんな コミュニケーション能力とは具体的にどんな能力か？
それを伸ばすにはどうしたら良いか？
掲示板で無駄な争いを仕掛けて束の間の自己満足にひたるくらいなら
お得意のネット検索でもして、再生のきっかけをつかんでほしいよ、マジで
このスレだって、時には自分に向き合うきっかけになり得ると思うけどね ただいまより訓示を行なう！！
１ 食事は腹四分とせよ。
２ 好き嫌いはするな。嫌いなものほど好んで食べるようにせよ。特にブリのあら煮、ミョウガのお浸し、ひともじの酢味噌あえなどが風情があって良い食べ物と知るべし。
３ 椅子に浅く腰掛けるな。上体と太腿の角度が90度になるくらい深く腰掛けよ。
４ 横断歩道は急いで渡るようにせよ。
５ 猫背で歩いてはならぬ。背筋を伸ばし胸を張って歩くようにせよ。ただし頸椎・脊椎に障害・湾曲があって猫背以外の姿勢が取れぬ者は致し方ないのである。その場合医者に許可証をもらえ。
６ 子供のような声や言葉使いでしゃべるな。15歳の昔でいえば元服の年令を過ぎた者は、年相応の声・言葉使いでしゃべるようにせよ。
７ 決して目に険を含ませてはならぬ。目に険のあるそのような者は目玉をえぐり取ってしまったほうがよいのである。
今日の訓示はここまでにしておく。よくよく吟味して、正しい生活を心がけよ。 ネットで顔の見えない相手にコミュニケーション能力とか言ってる時点でもう論外だな
そう言ってる自分がネット依存してて、コミュ障でもあるんじゃないかと思っちゃう またまたメチャクチャなことを言い出した
掲示板は自己主張だけの場だと思っているのだろうか？
他者とコミュニケートすることで、掲示板は自分に有益な場となり、楽しめると思うけどね
やっぱり、コミュニケーションの基本から勉強した方が良いと思うよ
負けん気が強くて機転も利くのだから、見込みはあるはず >>303
>またまたメチャクチャなことを言い出した
コミュニケーション能力がないんだから、まぁ滅茶苦茶な事言い出すだろ。
>負けん気が強くて機転も利くのだから、見込みはあるはず
無いと思うよ。
まず人の話を聞くこと。
その上で良く租借し理解すること。
これが重要なのに、全く理解しない、考えない、聞く耳持たないまま、
見当違いな自分の言いたい事を言って終り。
そりゃ苛められる。 >>304
>>305
自分の理解力の無さ、日本語力の弱さに気づけない人間の意見にしか見えないですw
だってスレ違いだもの
スレタイ読めてる？
ネットの相手にどうこう言うスレじゃないんだわ アンカーミス
>>305は、>>303と>>304に宛てたものな
この話、スレ違いかどうかが基準だ ＞ ネットで顔の見えない相手にコミュニケーション能力とか言ってる時点でもう論外だな
これ大勢が思ってる事だろうな
「見えない敵と戦いたいなら、他の場所でやれよ精神障害者」って思う いじめられっ子が消えれば世の中からイジメがなくなると思う 上でも同じ意見あるけど
>>300や>>303-304の発言も詳細すぎて、まるで自分の事のように話してるのな
いやネットの相手に粘着してるのは分かるんだけどさ
自分がそうだから他人も同じと考えるんだろうなあ >>309
だから苛めっ子を虐めてる。
いじめる相手を間違えたらどうなるか、死んで分からせないと。 事実は変わらないし、ごねたところでお前らの現状だか過去だかは変わらない。
こっちがまた一から同じ話で相手をしてやっても、反論出来なくなったら逃げ出すのに。
そういうところ含めて、成長能力が全くないんだよ。 >>312>>313
と、>>305>>307に反論できない言い訳 皆がその手を使ったら面白いだろうなぁ
自分に反論できない作戦
まさにコミュ障による自分ワールド全開って感じだ
人に構ってもらいたかったもう少しましな文章を…以下自粛 >>315
自分に反論できない作戦とか言い出すあたり
俺が>>305>>307と同一人物と言いたいのか
なら同一人物である根拠を示せなきゃ
自分ワールド全開のコミュ障なのはお前だぞ いじめっていじめる奴「に」原因があるんだ。よ〜く覚えておけ！ このスレってクラスとか職場でのいじめの事ばかり話しているが、体育会系の部活のいじめのほうが苛め方は激しいだろ？
何で体育会系のいじめの話はしないんだよ？
まあ、体育会系のやつはこんなことろには書き込まないだろうけどね・・・ｗ （ ´∀｀） 人類最強女子です。パワーはラーに会いました。
（ ） しかし人類最強がパワーハラーされるという事が、有るので
しょうか？パワーが無いものがパワーハラーするのでしょうか >>319
人類最強でも人類ナンバー2と人類ナンバー3にふたりがかりされたら負けるよｗ 高校時代身体が小さい柔道部の奴を皆でパシリに使いバカにしてた。柔道部が不祥事で対外試合禁止になってたから何も出来ないのでフルボコにして裸にして女子更衣室にロープでくくりつけて何度も入れてやり教科書も破いてゴミ箱に入れてた。
こいつが卒業間際に引退したからと俺達に報復してきた。俺は180センチ奴は165センチで体重55キロ程。
他の者も175センチ以上の者ばかりに対して喧嘩してきた。
奴をフルボコにした者全員が顔面骨折、頭部ヒビが入る、両腕骨折にされた。
バックドロップってこうやるんやよ！ルーテーズのバックドロップ教えてやるよ！笑いながら殺意の目で正直殺されると思った。
学校の便所で喧嘩したが俺達は意識が無くなるまでフルボコにされた。
周りは恐くなり黙って観てただけだった。
次は誰が俺と遊んでくれんだ！あの言葉が忘れられないよ。 虐められる側が悪いとか原因があるって考えの奴って
将来自分に子供が出来てその子供が虐めに遭って自殺しても
子供に原因があったから仕方ないで済ませられるの？ 自分が子供を支えてやれなかった、守ってやれなかった不甲斐なさへの反省もなく
学校や社会への恨みつらみを垂れ流している親ばっかりやん。 （ ´∀｀） 生む、昔のいじめは相当激しい様だったな‥本間、やくざとやくざ
（ ） の争いくらい命がけと大けがか、そんな世界ではまさに逃げ
るが勝ちだな‥ （ ´∀｀） 今は「お前火付けて恋や」とジョーダンのたとえ話を言っただけで
（ ） 情報公開され免職を食らうという‥強きをくじき弱くをタスクだな、
強いモノをとにかく暴力もふるう前から弱いモノ皆で振るぼっこにしてるだな‥ >>321
＞笑いながら殺意の目で正直殺されると思った。
殺されればよかったな。いじめたんだろ？おまえ何で生きてんの？ 貧乏な家庭でオマケに母親がキチガイなんだよ(笑)
弁護士と警察呼んでこいつを卒業間際に退学に追い込んでやったんだ(笑)
日本はカースト制度の上暮らしているんだよ！
このバカ今は構成員500人の会長になってやがる！
それもFランクの大学まで退学させたのに卒業してパンフレットにも出てた！
俺達は市役所、郵便局、農協、警察、消防の公務員だ！カースト制度で自然になれたんだよ！ 「死ぬのなんて簡単だ」とほざいてるやつらよ。もう死んだか？
何だ！！まだ生きてるのか！！！！さっさと死ねよ！！！！！！！！！！ >>327
カースト底辺の方がいじめッ子である率が高いんだよなあ
DQN不良ヤンキー見れば分かるけど カースト制度の中で底辺な人間は一生底辺だと俺達は奴に教えてやったんだ！
母親がキチガイで何十回も自殺未遂してTVのニュースにも出て周りでバカにして笑ってたんだよ(笑)
こいつが放火犯人だとか痴漢したとか俺達は警察にも冗談で投稿してたんだ(笑)
でっち上げで覗きしてたとやった時は警察に連れて行かれてみんなで大笑いしたぜ！それが卒業間際に俺達をフルボコにしやがった！キチガイの息子がムカつくんだよ！ やられる人間はカースト制度の底辺の奴。
自営業者の貧乏な奴。
貧乏暇なしで働いてる共働きの家庭！
勉強できないくせにたまに学年でトップクラスの成績取る。
バカなのに必死で何でも努力してるがバカ！
周りは創価学会なのに家に赤旗新聞が入ってる奴！
カースト制度の底辺はどんなに努力してもムダ！
俺達の親は学校で底辺の人間が何で報復するのか？身分を解ってるのか？
親が底辺なら息子も底辺で友達も出来ない信用も無いんだ！普通科に底辺の息子が通学するのは間違ってる。夜間の商業、工業に通ってるのが当たり前！
底辺が大学に合格するのは理不尽だから辞めるべき！
俺達の親は学校で本当のことそいつの前で教えてやった。今俺は50代半ばで連休が長く金銭にも心配なく余裕の人生送ってる。
底辺はどんなに努力しても底辺！底辺が努力する姿見るだけでムカつく！！ 50代半ばの設定にしては日本語が不自由過ぎだろwちゃんとお薬飲めよwww >>333
50代半ばなのか？信じられん！どう見たって高校卒業したてのDQNの文章だｗ >>330>>331
自分がいじめられっ子よりも下だと気づいてキレてるのか
現実の人生は抜きつ抜かれつが多々あるから、まあ頑張れ
努力してもムダというのは頑張らないダメ人間が言うセリフだ
そういうの他人よりも自分に暗示かけてしまうから危険なんだよね
底辺と言い続けた自分が底辺になっちゃう習慣だ >>335
DQNにいちいち返信するなｗ
有名人はDQNなんかにいちいち返信しないだろ？
おまえも有名人を見習え。 実際いじめられっ子を叩き続けてると、底辺になりやすくなるよなあ
長く生きてるといじめられる機会もあるからね
それまでいじめられっ子に言い続けたことがそのまま自分に帰ってくる 人は、3人いれば他者を比べる。学校、職場。
人が複数存在する場合、例外なく人の優劣を見る。
義務教育の過程で、嫌でも教師から優劣を決められる。勿論、両親、兄弟の場合もあるだろう。
原因は何か？教育だよ >>338
認めたくないんだろうが、希望的観測をしてるのはお前だよ
>>337の意見の中身には何も言い返せていないじゃないか >>339
教師も人間だから、生徒の人間性を見て庇ったり放置したりはするかもな。
苛められている奴は、教師からも無視されてるだろうし。
で、結局自殺でもすれば、苛めは無かった。気が付かなかったと。
気が付かないわけ無いだろｗｗｗ >>339
人の優劣を見るのは、学校・職場だけではないよ。
スポーツだって人の優劣を競うものだよ。比較がないとスポーツは成り立たない。
つまり優劣を比較しないと人間社会は成り立たないってこと。 >>341
自分が無視されてたからといって他のいじめられっ子も無視されてると思わない方が良いぞ >>343
そう思うなら、まぁそれでいいんじゃね？
教師は無視しません。
だから、苛められて自殺しても、教師は無視してませんでしたから、学校側には責任はありません。
いいね。事実は関係ないしｗｗｗ 珍説を披露→無視される→反復して強調→無視される→反論がないと自己アピール
このいつもの人、普段誰からも構ってもらえないからこんなスレで威張ってるのかな？
スレの盛り上がりに欠かせない人だけど
相手とまるでコミュニケートできない所が面白くて痛々しい感じがする ケースバイケースとしか言い様がないわ
いじめてる側との距離感を測り間違えてしまってるケースもあれば
通り魔的にターゲットにされてるケースもあるからな
一元化して語ろうとしてる姿勢こそ池沼の行い 通り魔的な場合一人には固執しないだろ。
特定され狙われるには、狙われるだけの理由があるんだよ。 >>345
別の板で、いじめ肯定したから子供の虐待死が起きてるとか訳の分からない
珍説を訴えてる本物のキチガイがいるね。
無視されれば、反論できないから正しいとか言い出して。
苛められ過ぎて頭がおかしくなったのか、頭がおかしいから苛められてたのか
まぁどっちでもいいけど。
ああいう汚物の処理をしなきゃいけない親は大変だと思う。 いじめる中心人物=先天的な精神病、脳の欠陥。
いじめに参加する人物=家庭に不満や問題ありでストレスたまるタイプ
いじめられる人物=身体的に劣る、または知能遅れ、その両方。
ごくごく普通の人が、いじめられる場合。いじめる側にサイコパスがいる可能性大。 サイコパスは、コミュニティレベルが高く周りから見て魅力的に見える一面がある。
そいつに目をつけられたら最後。周りを味方にしていじめを始める。
だいたいは、自分で手を出さず他の人物にやらせる。
自分がやる場合も後で発覚しても大丈夫なように理由つけたり、口裏合わせたり工作する。 >>345>>348
え〜と・・・>>331かな？
5ch依存しすぎだし、ちゃんと精神科行った方が良いよ？
見えない相手やよくわからんネットの相手に粘着は、他人から見ててキモいと解ろうな？ ここで珍説言ってるヤツが一番スレ違いで、珍説してる汚物だという皮肉
なんかのギャグか？ 誰からも相手にされない寂しい人生だからターゲットを見付けて虐めることによって優越感に浸ろうとするクズもいるな
誰も自分の見方をしてくれないから何も言い返せない弱い人間を見付けて徹底的に虐めぬく
そういう場合自分のネガを投影して徹底的に虐めることによってカタルシスを得ようとする自己愛性人格障害者の可能性がある
いじめっ子は自己愛の強い人間が多いんじゃないのかな まあ、いきなり他のスレの話しだした時点で負けだよな
キチガイは言い出した自分だったいう悲しいネタ >>348に一刀両断されて逆切れした人がお出まししたようだね
是非はさておき少なくとも身に覚えはあるようだ
誰と言わなくても賢明な読者ならそれが分かると思う
人が心に思うことを他人がコントロールするのは容易ではない
まして己の狭い了見に凝り固まった相手なら尚更
自分はその点では>>348のように良心的ではなく
むしろ自滅に向かって生意気な愚か者が精一杯に弾ける様子をウォッチして楽しんでる
だから、（コメントする価値すら無い駄話に）反論などいたしません
無駄だからね こいつ病んでるなあ
池沼極まってるわ
6: 05/11(土)12:38 ID:PON+nS/1
幸せは主観的な部分と相対的な部分と両面ある。
自分が幸せだと思えば幸せだし、誰かと比べてこいつよりも幸せだという
状況であれば、幸せだろう。
両方叶える方法は、自分より幸せな奴を消し去る事で、自分が全体の中で
少しでも幸せと言えるポジションにつけたと思う事だろう。 >>355
スレ違いという事実は変わらんぞ？
邪魔だから消えなw スレタイも読めないやつの方が逆ギレしているという現実
実際、こんなザコ邪魔だよなあ
自分の心のさえコントロールできなくて、他人に粘着してるの皆にバレバレなんだよなあ
どうでもいい他の板の話した時にもう決着はついてる | : : /r ｀"´￣ ';: : :|
_ﾚ-'､l,_ .川 _l_!,.､|
iヾ-､:::::｀:';:=;':´::::::;:'イi いじめ？あ、喧嘩ぁしましょう
ヾ'､ ｀'''i´| |｀i''''´ /ﾉ じゃ、じゃあ８０パーセントくらいから
ゞi. (_) ,ｼ 行くか！
ヽ ヾ三ヲ′/
＼ ｀''''´,／ 本当にスレチガイだよな
何か長文で必死になってるけど、一刀両断されたのは>>355の方だった まぁ苛めの原因自体は苛められる奴にある事は、もう前提としてあるからね。
そこを否定する事は出来ないから、違う話をするしかないって事なんじゃないの。 違うスレでも類似のスレなら、補足資料として意味もあるだろうけど。
まぁ全く関係の無いスレの話をコピペしてるのは、もうどうにも出来ない悪あがきだろうね。 >>361
いやサイコパスに絡まれたら、普通のやつでも、ヤクザみたいな猛者でも、イケメン、美人でも
いじめの対象なるぞ
もちろん、君も ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
