子供を作る事が一番子供の事を考えていない！86

**マジレスさん** · 2019/01/24(木) 02:22:23.99

人生は苦難の連続な上に乗り超えても最後に待っているのは死、だからな
いったい生命ってそもそもなんなのだろう？とさえ思うときがある

繁殖、つまり生と死の繰り返しで進化するのが生物だとしたら、
そもそも生物に思考を産み出す脳なんてのはそもそも不必要だったのでは？
生殖器と内臓だけが備わった生命体が黙々と繁殖をやりつづけたほうが進化の効率は良いだろう

**マジレスさん** · 2019/01/24(木) 09:50:40.37

>>504
馬鹿か？
中出しセックスしてる時は人生最高の時じゃん

**マジレスさん** · 2019/01/24(木) 11:52:52.29

>>507
よう、猿
お前猿なのに日本語うまいな

**マジレスさん** · 2019/01/24(木) 12:00:39.68

「みんな殺しているから私も」　倫理崩壊の恐怖　日本人妊婦の９０％超が「ダウン症の子供なんか育てたくない」と妊娠中絶、堕児 [522275885]
https://leia.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1548295205/

**マジレスさん** · 2019/01/24(木) 12:56:05.65

中絶は反出生主義でも推奨だよ
もちろん作らないのがベストオブベストだけど

**マジレスさん** · 2019/01/24(木) 13:05:45.75

積極的な推奨してるのはベネターと自分自身が中絶されたかったって主張してる一部の反出生だ
全体がそうであるかのような言い方は中絶さえすればいいから避妊しなくてもいいとするかのような無責任で
女性と胎児の権利や苦痛に無配慮な思想だって誤解を広めることになるからやめてくれ

**マジレスさん** · 2019/01/24(木) 13:11:29.82

となると100％の避妊法がない現在、反出生主義は反セックス主義になってしまうぞ

**マジレスさん** · 2019/01/24(木) 13:17:38.03

反出生の人は去勢を義務づければいいだけじゃん

**マジレスさん** · 2019/01/24(木) 13:27:55.82

男女の双方で正しい避妊を行った場合の避妊成功率は１００％だ
知識と当事者の意識の問題だろ

**マジレスさん** · 2019/01/24(木) 15:16:27.25

あまり意味はないので好きに生きましょう

**マジレスさん** · 2019/01/24(木) 15:43:00.15

セックスなんて脳のない下等生物のやることだ
人間は盛りのついたケダモノじゃない
どうしてもやりたければゴムを10重20重にしてかってにやってなさい

**マジレスさん** · 2019/01/24(木) 15:55:33.05

性嫌悪感は性嫌悪感で、アセクシャルはアセクシャルで尊重されるべきだとも思うが
同じ理由で万全の避妊をした性生活を営む希望も尊重されるべきだろ
それを排斥すれば既婚者が反出生主義者でいられなくなる

**マジレスさん** · 2019/01/24(木) 17:26:04.79

追記
別に結婚してないと性生活不可って言いたい訳じゃないからな
既婚者にとったら日常のごく一部でしかないであろう性生活を禁忌にすることの方が
独身者にとって禁忌に設定するより壁が高いだろう事を予想してるまでの話しで
無理矢理な禁欲を強いる、強いられた場合の難しさもあるだろうしな
それが日常と生活の一部であればあるほど
まあ逆にだからこそ、長じてそんな関係を必要としなくなる夫婦も多いらしいが
反出生的にならそれはそれで結構なことなのも確かだ

**マジレスさん** · 2019/01/24(木) 21:51:11.91

愛する人との性行為ほど素晴らしいものはないからな

**マジレスさん** · 2019/01/25(金) 00:12:53.05

まあそれは否定しない
本当にそうだからね
その時は思うんだよ
生まれて良かった！と
今までの苦労は全てこの為だったのかと

逆に言えばそれを得られなかったら人生は辛いだけ

**マジレスさん** · 2019/01/25(金) 06:09:16.45

性行為もそうだけど、誰かを愛して、その誰かに愛される、というのが人間としての一番の幸せなんだろうね

**マジレスさん** · 2019/01/25(金) 08:23:38.83

人生はSEXがすべてということ？

**マジレスさん** · 2019/01/25(金) 09:31:57.77

交通事故と同じ
絶対に、100％事故を起こしたくなければ車を運転しないこと
どれだけ安全運転に努めても100％にはならない
妊娠も同じ
セックスしなければ100％妊娠しない
マリア様でなければ

**マジレスさん** · 2019/01/25(金) 11:16:09.04

>>521
それが例えば異性間の愛だとすると、途端に胡散臭くなるな
ひとりの相手では飽きたり満足できないからこの世に不倫や浮気、うまくいかなくなっての離婚や
別れなどが溢れているんだろうしな

中にはトラブルなく最初から最後までその異性のみを愛する純愛を貫いている人は
いるかとは思うが、それほど大多数ではないだろ

**マジレスさん** · 2019/01/25(金) 11:18:47.36

>>522
常に発情してる猿にとってはSEXがすべて
下半身にそこまで支配されていない人はSEXはすべてではない

**マジレスさん** · 2019/01/25(金) 11:33:05.38

>>524
今は別れた相手とも、愛し合ってた当時は幸せじゃなかった？

**マジレスさん** · 2019/01/25(金) 12:34:03.33

>>523
としても自動車の存在に依存せずに、浸透し尽くしたモーターリゼーションから新たに完全に隔絶されて生活が出来る現代人が何人居るか、だよ
少数精鋭、限定、選抜されたごく一部の人間以外を思想から門前払いすることには完璧主義の自己満足以外に大きな意味なんか与えられないと思うぞ
門戸を広くして賛同者、実践者が増えれば増えるだけ救われる対象も増えるんだからな
思想的な理論を基に考えれば
だからわざわざ厳しい条件、ハードルを儲けてご新規さんを追い出そうとしてる人間達は
結果的に救えるはずだった対象まで地獄に突き落とすことに加担してることにすらなる

**マジレスさん** · 2019/01/25(金) 16:33:27.94

如何に自己正当化できるかが重要なんだから
もともと無いに等しい現実世界への影響力を気にして
自己満足感を減じる考え方はありえない

**マジレスさん** · 2019/01/25(金) 16:57:32.11

なんの話？

**マジレスさん** · 2019/01/25(金) 17:49:36.46

現実世界への影響が無いに等しいって部分の論拠が無いな
今ここに自己または他者、人間が一人存在するか存在しないか
それと全く同じ話しだっていうのに
見方によっては世界にとって事実何の影響も無い
だが見方によってはこれ以上ないほどに大きな影響もあるはずだ
だから一面から捉えてその部分の回答を断定する事には意味がない
いつもの煽り止まりだ

**マジレスさん** · 2019/01/26(土) 00:06:23.49

反出生的な思想がこの世の中に広がって子供を大事にできない虐待親や毒親を
作りにくくさせるようになれば非常に意味がある

**マジレスさん** · 2019/01/26(土) 04:55:17.11

生命の構図そのものが生命に対しての虐待みたいな部分が確実にあるしな
奪いたくなくても奪わずには生きられない、奪われたくないと必死になっても奪われる時には奪われるしかない、その一方向の不合理、非道、無慈悲、残忍、暴力性と言ったら無い
それに絶対に巻き込まれないで居られる人間が一人居るなら、その一人にとっては横暴で暴力的なシステム、世界そのものを停止、無効化出来るのと変わらないんだ
反出生は自分達の子供に上述の否応なしの暴力的不合理性と拮抗するだけの強靭な力を付与する思想ってことでもあるんだろ
自分達生身の人間が手にすることを夢見てやまない、神仏にも匹敵する超常かつ絶対的な力をなｗ

**マジレスさん** · 2019/01/26(土) 05:31:18.62

虐待する親がいまだに存在してしまっている以上は「子供は親のエゴで産まれてくる」ということを
徹底的に知ってもらい、命の重さや命の責任を再度認識してもらう必要性がある

**マジレスさん** · 2019/01/26(土) 09:43:59.93

具体的にはどうやって？

**マジレスさん** · 2019/01/27(日) 05:04:34.72

AI技術がすべてを解決していく
徐々に生身の人間は必要とされなくなる
生命を新たに生まなくても存続していける
社会になる
最終的には生身の人間が少数になり
AIに囲まれて生活するようになる

**マジレスさん** · 2019/01/27(日) 08:46:57.96

生物が命を繋ぎ、種を保存しようとする単純な話
そこに人間社会が絡んでこんなバカげた議論をしてるだけ
つまりだな、こんな議論がなされる時点で、存在が破綻し始めてるわけで、この種は終わろうとしてるという単純な話
まあ、いつか種は終わるし、その時が近づいてるという単純な話なんじゃね？

**マジレスさん** · 2019/01/27(日) 09:01:16.99

どんな方向に進もうが、人一人の人生時間は短く、一進一退に見えても、地球規模で見たら一瞬の話で結末がある。
人間という種がいつか終わるのは間違いのない事実だろうけど、今生きてるほんの一瞬に、そこだけにとらわれて悩んで見せても意味がない。
悩むべきと、無駄な考えは違う。

**マジレスさん** · 2019/01/27(日) 11:12:24.02

生命は他者の生命を食らいエネルギーにしないとその生命を維持できない
恐ろし過ぎる
そしてある時苦痛を獲得した
この苦痛の獲得により飛躍的に生存率は上がり、更に強く感じるものほど生存率は高まった
恐ろし過ぎる
100万年後の人類は我々が感じる苦痛の何倍の苦痛を味わうのだろうか
恐ろし過ぎる
それともその苦痛により自ら命を断つ者が出ている現在は限界点なのか
生存率を上げる為に獲得した苦痛が自らを殺していては本末転倒

**マジレスさん** · 2019/01/27(日) 12:00:29.95

>>538
それを恐ろしいと感じるのも、種の終わりの兆候。
恐ろしいものとして捉えるのか、生命とはそういうものだと捉えるかの違い。
正しいとか正しくないの話ではない。
生命とはそういうものであり、受け入れられないなら終わりを迎えるだけ。
捕食という意味では、そういう単純なお話。
勝手に悩むのは個人の好きにしたらいいが、生命とはそういうものであるのは変わらない

**マジレスさん** · 2019/01/27(日) 13:16:54.87

同意なく殺して食べることで
生きる存在だということを
自分なりに経験するべきだとは思う

日本の人間社会の便利な生活を
あてがわれているだけでは
実感を得ることはできないし
同意なく殺して食べることで
生きているという視点が
産まれることもないと思います

読んだりして学ぶ知識だけでは
生き方の視点が産まれたりはしない

**マジレスさん** · 2019/01/27(日) 16:04:38.79

俺は子供欲しいけどな。子供を幸せにしてやれるかどうかは全く関係なく、それが子供のためにあれやこれや考えて出来る限りを尽くすのが楽しそうだからだ。何もないつまらん人生を過ごすより何か中心を決めてその回りを奔走する人生の方が充実するんだろう。
一般的な人はそれが子供になりやすいってだけでそれは趣味でも仕事でもいい。
命の重さがーなんて我が子とはいえ生まれてもいない他人の心配を真面目にしていてそれで自分の人生が充実するのだろうか？

**マジレスさん** · 2019/01/27(日) 16:25:38.81

>>541
まさにスレタイを体現している書き込みだね

**マジレスさん** · 2019/01/27(日) 18:24:41.03

だから子供が欲しいなら両親を事故で無くしたなど養子でいいだろ
てめえが命作る必要性は全くない

**マジレスさん** · 2019/01/27(日) 18:35:16.54

女性は自分の子供を望むからね

**マジレスさん** · 2019/01/27(日) 19:35:16.21

ぶりぶり

**マジレスさん** · 2019/01/28(月) 03:08:49.14

産む機能があるからね
自分の体の機能は使いたいと
思うのは自然な気はする

**マジレスさん** · 2019/01/28(月) 03:23:16.36

反出生主義ってゲームには必ず勝者と敗者が出て、敗者が出るのが可哀想だからそもそもゲームするのをやめません？って提案してきてる人達だと思ってるんだけどこの解釈で会ってます？

**マジレスさん** · 2019/01/28(月) 07:30:07.06

残酷なゲーム、訳の分からないシステムそのものに参加するかどうか、自分で決められないのに強制参加させられる事自体が不合理で理不尽だって繰り返してるのにそこが全く理解出来ないみたいだな
勝っても負けても不合理に巻き込まれてる状態自体は誕生～死まで一貫して同じだろ
だから反出生は　巻き込まれること＝作られること生まれること　そのものが損失だと判断するんだ
反出生的に見たら生まれた人間は全員一律で理不尽、不合理、不条理に巻き込まれてるって意味での被害者だし、何かと言えば自分の子供や他人や他種、多種生命体をそこにやたら激しく巻き込む加害者なんだ
｢子供を被害者にも加害者にもさせない為に｣って決意表明めいたフレーズがあるが、最初から作らない以外にそれを100%完遂、達成する方法は無いだろ

**マジレスさん** · 2019/01/28(月) 08:16:03.59

自分が人生の敗者だと思うのは勝手だけどね

**マジレスさん** · 2019/01/28(月) 08:20:42.64

>>547
リスクのあるゲームに無理やり参加させるのは良くないという話だ
苦痛と死は100%避けられない
安全に退場できる体制が整ってるならまだわかるけど

**マジレスさん** · 2019/01/28(月) 09:05:15.99

ここの粘着みたいに自分や他人の生を勝敗や強弱みたいな二元論でしか捉えられないのも悲しいよな

**マジレスさん** · 2019/01/28(月) 12:39:53.70

>>548
程度は異なるけども今の国民年金みたいなものでしょうか？
あれは全員一律に被害者だから辞めましょうって主張は納得出来る

**マジレスさん** · 2019/01/28(月) 12:48:46.76

ロシアンルーレットに勝手に参加させられたら誰だってブチギレるだろ

**マジレスさん** · 2019/01/28(月) 13:55:51.54

>>552
その例を反出生に充てるとしたら、その年金システムは未来永劫絶対に不変でないといけないだろうな
生老病死、愛別離苦、弱肉強食、盛者必滅、諸行無常のような
この世界の理、生命の理と同じように
そこでは絶対的な徴収の義務(上述の理に甘んじて耐えること)が課されていて
かつ相応の利益(これが何を指すかは人による)としての受領は未明、不明瞭
そのシステムはかつて当人にとって強制参加以外の選択肢が無く
以降離脱を望む時には死以外の術が無い
それを俯瞰で眺めた時にはやっぱり参加させられてる存在は
皆一律で被害者だし犠牲者だよな
ただ犠牲者が自らシステムに積極参加して能動的に闘う事や
前向きに生きたり幸福を得る事を否定する思想でもない
自分の子供を巻き込むかどうか、強制参加の責任者になるかどうかの瀬戸際で
巻き込まない事、強制参加させない事、到底負いきれるものではない重い責任を自覚する事こそが
子供にとっての絶対是、最善という論理的帰結点に
この世界の全不合理性に抗うに足る合理性や正当性を見出す理論ってだけでな
関わった人間に生命や人生について熟考する事を促して来る理論、思想なんだ

**マジレスさん** · 2019/01/28(月) 21:08:07.82

>>534
子供を虐待する親を減らすには、そもそも子供を作ることは子供のことを考えていない、
子供は親の欲望とエゴで産まれてきてくれた
ってことを真髄から知ってもらうこともけっこう効果的かな、と思っているんだ
良心を思い出し、カッとなって子供を殴る手が鈍ることを願っている

**マジレスさん** · 2019/01/28(月) 21:23:44.20

>>541
命の重さを考えない人が親になると虐待親や毒親になると思わないか？
他人の心配するな！ってことですべて線引きしてしまうとなると救える命も救えないわけでさ…
心愛ちゃんのように
スレとは少し話がズレるが

**マジレスさん** · 2019/01/29(火) 07:33:53.46

昔はこの主張に同意していたけど、最近子供が欲しくなった俺の率直な意見、ハッキリ書くと

「血を繋げたい」

我が儘なのは分かる。子供の事を考えていないのももちろん分かる。

しかし世の中理屈第一じゃない。理屈は二の次なのが現実。
第一は「欲」。道徳も「欲を叶える」ために存在している。

ここの主張は「本当に子供の事を考えた」主張。

そしてそれは人間の生きる根本的なものを禁止すること。

現実はこのスレみたいに、そんなに綺麗じゃない。

**マジレスさん** · 2019/01/29(火) 07:38:15.85

俺も>>541を見ると「人として最低だな」って思うよ。

そしてそれと同時にこれが人間だよ。

**マジレスさん** · 2019/01/29(火) 07:46:49.04

そしてこういう「欲」の流れにいる人は俺みたいに分析はしない。

それは何故かと言うと、分析自体が無駄だし、自分たちにとって都合が悪いから。

誰がどう考えたって、「子供を作る人が子作りの否定をする」分けないだろ？

サイコパスの定義の一つに「他人を不幸して自分の利益を追い求めても、あっけらかんとしている」
ってのがあるけど、世の中の人の大半がこれに該当する。

**マジレスさん** · 2019/01/29(火) 08:52:51.25

>>559
大半ではなく、すべてだろ
全員がそう
どこで線引きするかだけの話

**マジレスさん** · 2019/01/29(火) 09:28:40.08

線引きの場所としては、「子供を作る」
これはサイコパスの定義のド真ん中だと思う。
「命」を「とても重いもの」と考え、かつその大変さを体験しているにもかかわらず、自分の欲でまたそれを作るわけだから。

でもさっき言った通り、例えこれがサイコパスの定義通りだとしても、
誰も「子供を生む人はサイコパス」と言わないのは、

今生きている人に都合が悪いし、言った所でメリット何もないから。

欲望の邪魔になるものは、理屈が通っていても無視出来るのが人間の生きるための強さ。
理屈は二の次だ。それは子作りでも同じ。

**マジレスさん** · 2019/01/29(火) 09:32:01.23

全員サイコパスだろ
他の生命を殺して食ってる時点で

**マジレスさん** · 2019/01/29(火) 09:34:30.38

んで子供欲しい。こんな理屈なんぞどうでもいい。
俺は神様でも超人でもない。普通の人間です。

**マジレスさん** · 2019/01/29(火) 09:36:19.39

この世界の人間社会で
産まれた人の理屈なんてものが
この世界の生き物の理に
組み込まれていたら
端から生き物は産まれないでしょう

**マジレスさん** · 2019/01/29(火) 09:43:08.54

別に子供を作ってはいけないなんて理屈はないだろ

**マジレスさん** · 2019/01/29(火) 10:49:30.40

子供もエゴを内包して生まれてくるので同罪です

**マジレスさん** · 2019/01/29(火) 11:04:20.36

子供なんてエゴの塊だよ
子供は純粋で優しくて…なんて先入観を持ってて正しい判断ができるわけない

**マジレスさん** · 2019/01/29(火) 13:59:53.43

>>564
じゃあ動物のように邪魔者は殺していいという思想なんですね
相変わらず恐ろしい

**マジレスさん** · 2019/01/29(火) 14:04:46.07

>>566
「エゴを内包している」とは具体的に何を指しているのか？
そもそも子供には、どう生まれてくるかはともかく、生まれるか生まれないかさえ何の選択も決定もできないのに、責任転嫁もいいとこだ

**マジレスさん** · 2019/01/29(火) 14:07:19.36

生まれてくることに関して子供にも原因があると主張する人は
前世とか生まれ変わりとかを科学的に証明しよう

**マジレスさん** · 2019/01/29(火) 14:09:43.58

この人間社会で作られた理屈は
生き物の生死には適用しない
だから本能のままに生むし殺すし
医療なんて存在してはいけないんだ
さふいふものに
わたしはなりたい

**マジレスさん** · 2019/01/29(火) 15:59:08.04

母親のエゴ、父親のエゴから生まれた
エゴの掛け合わせなので、
生まれながらにして罪深いのです
精神的にも親の影響を生まれながらにして受けているため
そこに唯一の精神性は認められないのです

**マジレスさん** · 2019/01/29(火) 16:11:50.74

親だって、
子供を産む機能を備えた体も、
子供を欲しいと思う感情も、
セックスの快感も、
同意なしに問答無用で与えられたものだからな。

それで子供を産んだって罪を問えるわけがない。

**マジレスさん** · 2019/01/29(火) 17:33:21.68

>>562
人間は「意志疎通出来る存在」に対しては愛着を覚える。

意志疎通出来る量が小さくなるほど、冷酷になれる。

そういう意味では、「人間の」赤ちゃんを産み出す事が一番「サイコパス」の定義にハマる

**マジレスさん** · 2019/01/29(火) 17:39:34.11

人間は本能的に子供を生みたい。
しかし、人間は「頭で未来を考えられる」ように進化してしまった。

頭で未来を考えたら、当然このスレの主張に行きつく。

しかし、現実は皆巧くスルーしている。

不完全で矛盾な生き物です、人間は。

**マジレスさん** · 2019/01/29(火) 17:58:53.45

そりゃ戦争はアカンと頭で理解しててもアレやしな

**マジレスさん** · 2019/01/29(火) 18:03:54.42

環境に良くないとわかっていても電気は使うし車や公共の乗り物を使う
車に乗らなければ交通事故は絶対に起こさないと理解してても車に乗る
そんな生き物だよ、人間は
いつもより2時間早起きして仕事行けば良いだけなのに
歩けば交通事故を起こして同意なしに人を轢き殺す加害者にならずにすむのにな

**マジレスさん** · 2019/01/29(火) 18:11:01.45

いやいや人間はくくるのはどうかね
実際の世界じゃ思いやりの心で作っていない奴らもごまんといる
あと戦争や交通事故は微妙に性質が違う

**マジレスさん** · 2019/01/29(火) 18:14:01.28

でも実際、人間なんて大差ないだろ
何かを犠牲にし、自分勝手に生きてる
肉を食わなくたって子供を作らなくたってそれは変わらない

**マジレスさん** · 2019/01/29(火) 18:15:03.37

>>572
で、それが生まれてくることの責任が子供にもある、って事とどうつながるの？

**マジレスさん** · 2019/01/29(火) 18:17:12.76

>>573
これまじでいってるの？
じゃあ殺したいとか犯したいとかいう欲望を持って生まれたらそれを行使するべきだという主張なのか？

**マジレスさん** · 2019/01/29(火) 18:23:15.63

どんな欲望であれ、その結果を受け入れる覚悟があるならそれを止めることはできないよな
死刑になってもいいから殺したい、と思ってる人間を止めることはできん

**マジレスさん** · 2019/01/29(火) 18:24:50.30

車の存在も知らず、もちろん必要ともしてない人に無理やり車を運転させるのが出生だぞ
しかも最後は必ず崖になってて落ちて終わり

**マジレスさん** · 2019/01/29(火) 18:26:36.92

>>582
止めることの可否より前に、その影響を受ける別の人のことを考えるべきという話

**マジレスさん** · 2019/01/29(火) 18:29:17.18

>>584
それは無理だ
人を殺したい、殺した結果死刑になっても構わない
と考えている人間に、殺される人間の身にもなってみろと言っても無駄だろう
あなただって、殺される動物の身にもなってみろ、と言われたところで肉を食うのは止められんだろ？

**マジレスさん** · 2019/01/29(火) 18:30:46.27

>>579
何言ってんだ
大差は・・・大ありも大ありだ

もちろんガキ作ったのがエタヒニンで作らなかったのが聖人
エタは自分勝手だが聖人は謙虚に生きているよ

**マジレスさん** · 2019/01/29(火) 18:31:55.21

>>585
じゃあなおさら、そんな加害者にも被害者にもなりうるこの世に同意なしに人を送り込むのは辞めるべきだな

**マジレスさん** · 2019/01/29(火) 18:37:11.97

>>587
だからそれは無理だ
人間はそういう風にはできていない

**マジレスさん** · 2019/01/29(火) 18:39:21.29

人間は本当の意味での自己犠牲ができるようにはできていないんだよな

**マジレスさん** · 2019/01/29(火) 18:43:03.66

人間なんて情けない言い訳すんな(　ﾟдﾟ)､ﾍﾟｯ
単にお前が自分のことしか考えないエゴイストで思いやりの心がないからガキ作ったんだろ

**マジレスさん** · 2019/01/29(火) 18:45:42.91

子供を作ることで得られる喜びよりも、子供を作らないことで得られる精神的充足（よし、不幸な連鎖を断ちきったぞ）の方が上回ると考えた人間が反出生になるだけの話

**マジレスさん** · 2019/01/29(火) 18:49:33.34

人間？
そういうふうにできる人もいればできない人もいる、という現状ってことでしょ
現に私は結婚したけど、子供は持たないと決めているし
そもそも全人類に実現可能か不可能かとか、実現するためにどうすべきかとかを議論するスレではないのでは？
スレタイを肯定しているのに批判的な立場で書き込んでいる人のスタンスがよくわからない

**マジレスさん** · 2019/01/29(火) 18:52:56.36

子供を作るのは自分のため
そんなのは当たり前
みんな理解した上で作ってる

**マジレスさん** · 2019/01/29(火) 18:54:41.51

まあどうしても孤独な人間のルサンチマンによる暴論だとしたい方々がいるんだろうね
「自分自身が」「たった今」幸せか不幸か、なんて判断は反出生主義の論理には全く関係ないわけだが

**マジレスさん** · 2019/01/29(火) 18:57:36.44

>>593
そんなことはないんじゃ？
幸せを感じさせてやるためとか、子供の方が親を選んだからとか、子供のために生んでやったと思ってる人は少なくないと思うよ

**マジレスさん** · 2019/01/29(火) 18:59:36.26

>>595
そんなこと本気で考えている親はほとんどいないよ

**マジレスさん** · 2019/01/29(火) 19:02:57.52

>>596
どうして言い切れるの？

**マジレスさん** · 2019/01/29(火) 19:04:43.62

大方、人間社会では人の人生として
大人になったら結婚して子供をもうけて
育てて成人させてってのが
まともな人生として認められてる
ということなんじゃないの

子供のためとかは無いでしょう

**マジレスさん** · 2019/01/29(火) 19:05:09.55

まあ統計があるわけじゃないからね
自分のまわりにいないだけで、世の中にはそれなりにいるのかもね

**マジレスさん** · 2019/01/29(火) 19:06:10.10

単純に、子供が欲しい、子供がいる人生が送りたい、と考えてい作るのが大多数だとは思うけどね

**マジレスさん** · 2019/01/29(火) 19:36:36.91

大多数だよ。というか、他に理由あるの？

人間てそういうものだよ。道徳の理屈なんぞ二の次。

これだけ事件起こすのにも関わらず酒をバンバンテレビで勧めてる。

「酒は酷い」と言いながらも、「酒飲みたい」という欲望に負けて、人をひき殺し続けている。

理屈は二の次。第一に欲望。

**マジレスさん** · 2019/01/29(火) 20:40:52.87

>>583
全然違う

**マジレスさん** · 2019/01/29(火) 20:43:58.83

>>595
子供の為に産んでやったとか理屈として無理じゃん
そんなこと聞いたこともないし、被害妄想じゃないの？
産んでもらって感謝しろとかもこのスレでしか聞いたことないよ
被害妄想じゃないの？
育ててもらって感謝しろは何度か見かけたことはある

**マジレスさん** · 2019/01/29(火) 21:21:26.85

>>557
まぁ子供に死を与えるということを十分理解してわかっていながらのことなんだから
もうなにも言えないな
言えることはあまり親の希望とか夢とかエゴをグイグイと子供に押し付けるような
毒親、糞親にならないように、と言うことだけだな
これはお願いしますね

**マジレスさん** · 2019/01/29(火) 21:35:14.15

>>601
あとその第一としている欲望は終わりがないと思わん？
ひとつめの欲を叶えたら次の欲が沸いてそれを満たしたら次…と。
キリがない
第一が欲望だとしても、それに振り回されないようやはり気をつけねばならないことだな我々は

**マジレスさん** · 2019/01/29(火) 21:39:16.31

その欲望にキリがないというのも人間ならではの気がするな
衣食住に何の心配もないのに不平不満だらけなのを飢えた人たちにはどう見えるのか

**マジレスさん** · 2019/01/29(火) 22:00:53.68

>>601
お酒はドラッグだよね
百害あって一利なし
特に飲んでない人にとってはね
犯罪に絡む事も多いし
しかし税収的に美味しいからわかっていても規制しない
支配者の思う壺
親がアル中で被害を被りながら育った人も多いはず

**マジレスさん** · 2019/01/29(火) 22:25:41.91

>>602
どこがどう違うのか説明して下さい

**マジレスさん** · 2019/01/29(火) 22:26:44.18

>>603
twitterとかでよくあるじゃん
私を選んでくれてありがとう☆みたいなの

**マジレスさん** · 2019/01/30(水) 00:18:15.05

快楽がなきゃ誰も子供を作らないから快楽があるのか、快楽の代償として子供ができるのか
はたして何なんだろうな

**マジレスさん** · 2019/01/30(水) 06:54:11.97

快楽がなくても子供作ってるやつなんていくらでもいるだろ

**マジレスさん** · 2019/01/30(水) 07:08:47.59

>>604
正しい理屈を言い続けるのは悪いことではないと思う。馬鹿な人間は葛藤した方がいいさ。

>>605
「欲望」の内容によって良い悪いはあるんじゃない？
「生む」「氏なせる」「酒を飲む」
これらの欲望は「クソ」だと俺は言い切れるけど、
別に5ちゃんで煽って悦に浸るぐらいなら、「人間だから」とスルーしようとする気持ちは持てる。

**マジレスさん** · 2019/01/30(水) 07:15:27.94

>>607
人の脳、行動に影響を与えているドラッグだよ。
世の中は本当に金のためなら事実も道徳も平気でねじ曲げる。

**マジレスさん** · 2019/01/30(水) 07:16:43.62

>>612
肉を食う
はクソじゃないの？

**マジレスさん** · 2019/01/30(水) 07:30:20.20

>>614
それは「死なせる」に入ってる
もっと言えば「死なせるために産ませる」だ

大昔の食肉はただ死なせるだけだった
自然界に既に存在する彼らを狩り、自分達が生きるために死を与えるだけ
しかし現在の食肉は
同意なくメスを無理矢理レイプさせ、同意なく無理矢理産ませて同意なく虐待しながら育て、同意なく無理矢理殺す

最悪だよ

**マジレスさん** · 2019/01/30(水) 07:34:21.99

>>615
お前が喰うから殺されるんだよ。
お前が死なせてるのと同じ。

**マジレスさん** · 2019/01/30(水) 07:37:46.62

？

**マジレスさん** · 2019/01/30(水) 08:25:45.86

食肉も出生も同様に対象のことを考えてない行為だというだけの話だろ
どっちかは良いけどどっちかは悪いとか言うことはない

**マジレスさん** · 2019/01/30(水) 08:56:28.05

>>612
現在の食肉には
「レイプする」「産ませる」「虐待する」「殺す」
あらゆる罪が内包されている
昔の食肉は
「殺す」しか入ってなかったけどね

**マジレスさん** · 2019/01/30(水) 10:20:24.42

自分の肉体の一部から作ってるんだから
自分のエゴで作っていいです

**マジレスさん** · 2019/01/30(水) 13:58:20.80

>>620
もっと詳しく説明して

**マジレスさん** · 2019/01/30(水) 14:00:37.10

>>620
親が飯食ったら子供のお腹が膨れたり、子供が痛い思いしたら親も同時に痛みを味わうみたいな仕組みだったらそれでもいいかもな
そもそもその論でいくなら、子供が成人しようと何しようと、全責任を負うようなシステムじゃないと矛盾するな

**マジレスさん** · 2019/01/30(水) 16:29:21.53

人がこの世界のシステムに
どんなに不満でも
人が作ってないから
どうにもならんでしょ

人間社会の決まり事は
あれこれ変えることは
可能だろうけど
生き物の生き死には
人が作ったことじゃないから
無理じゃないの

**マジレスさん** · 2019/01/30(水) 18:49:08.24

人間社会の決まり事は人の生死には適用しない

だから本能のままに生むし、本能のままに殺してもいいんだよ

さふいふものに、私はなりたい

**マジレスさん** · 2019/01/30(水) 18:58:11.48

生むのはいいが、殺すのはダメだろ

**マジレスさん** · 2019/01/30(水) 19:12:30.05

>>625
>>623の論理なら殺しも容認してるよ

**マジレスさん** · 2019/01/30(水) 20:59:51.01

何が正しいかは人間が人間の都合で決めるんだから、最終的には多数決になるよな
殺されてもいいから殺したい、って人間が多数派になれば、殺人罪なんてなくなるだろうし
少数派の方が正しいとされてることってなんかあるかな

**マジレスさん** · 2019/01/30(水) 21:34:47.01

え？生死は人間社会の都合を適用しないんじゃなかったのか？

**マジレスさん** · 2019/01/30(水) 21:45:41.78

知らんけど

**マジレスさん** · 2019/01/30(水) 22:05:51.49

>>627
多数派が間違えていることは山ほどあるよ
例えば風邪をひいた時に「栄養を撮れ」と殆どの人が言うけど、本当は何も食べない方が良い

遺伝子には優れた遺伝子とか劣った遺伝子とか優劣は無いのに殆どの人はあると思ってるとか

キリがない

**マジレスさん** · 2019/01/30(水) 22:14:33.81

>>630
なんかちょっと違うな

**マジレスさん** · 2019/01/30(水) 22:42:06.43

>>612
欲望の良し悪しのことを言ってるんじゃなくて
欲望に振り回されるとなんでも害だよな、ってことを言いたいんだよ
酒も読みすぎると害になる。子供・人間も作りすぎると環境汚染が進む
欲望には終わりがないから、欲を第一とする考え方もちょい危険だ

**マジレスさん** · 2019/01/31(木) 05:26:02.90

人間社会の無数の人にとって
勝手に変化もするし人が変えることも可能な
唯一の正しさや無数の正しさがあるだけで
この世界自体には正しさとかは無いと思うけどな
ただそういう現象があるというだけで・・・

**マジレスさん** · 2019/01/31(木) 08:01:06.36

そりゃそうだよ
何が正しいかは人間が人間の都合で決めるもの

**マジレスさん** · 2019/01/31(木) 08:20:21.43

>>627
酒が最たるものだね。
どんなに残酷な飲料でも、誰も「no」と言えなくなっている。
依存性あるものと経済が結び付いたら、そりゃ道徳なんか軽く蹴散らすよ。

**マジレスさん** · 2019/01/31(木) 08:25:15.41

>>632
そうだね、それもある。ただ、このスレ的には
振り回され「過ぎて」なくても、
「標準的な欲」でさえ子供を作ってしまうのは如何なのか、という事だ。
子供を生む人は欲に振り回され過ぎて作ってるわけでもない。社会の常識の範囲内で作ってる。

**マジレスさん** · 2019/01/31(木) 08:27:30.85

飲酒による弊害よりも、飲酒による快楽を優先する
というのが人類の選んだ道だ
だから適度な飲酒は正しい

**マジレスさん** · 2019/01/31(木) 08:28:17.59

人間だって動物だよ。動物に毛が生えただけなんだから、
考えてみりゃ、このスレのような美しい主張に、神様でもない人間(動物)がついていけるわけない。

**マジレスさん** · 2019/01/31(木) 08:35:59.65

人類全体で意思が統一してきるわけじゃないからね
イレギュラーな思考の持ち主もいるというだけの話
そして今の人類は、そういった少数派の価値観もなるべく尊重しようとするくらいには成熟している

**マジレスさん** · 2019/01/31(木) 10:33:21.81

子供は産まないけどお酒は飲むよ
ついでにタバコも吸う
何なの？
今度はお酒叩き？
出生主義者はヒマだね

**マジレスさん** · 2019/01/31(木) 11:17:51.08

私は子供のこと考えずに
子供つくっても全然いいと思うからなあ

自分の親がその通りだったと思うし
それで産まれて数十年生きてみて
現時点では産まれて育てられて
良かったなあと思ってるから

産みたい人は産んで
うまいこと育てて親子共々
人生を楽しめるといいねと思うよ

**マジレスさん** · 2019/01/31(木) 13:08:41.93

>>637
このスレのような綺麗な理想の考えだと全く正しくないけど、
現実社会としてはあなたの言う通り、依存性のせいではあるが、快楽を選んでしまった社会的には正しい。

どっちの「正しく」が好きか、だよ。

**マジレスさん** · 2019/01/31(木) 13:12:57.44

>>640
酒って出産と同じように、いのちを消すものだよ。明らかに。

矛盾してるよあなた。

**マジレスさん** · 2019/01/31(木) 14:18:42.20

自分自身が現在人生をどう捉えているかは全く関係ない
反出生主義を誤りだとするなら、生まれる場合と生まれない場合を比較した非対称性の誤りを証明しなければならない

**マジレスさん** · 2019/01/31(木) 14:19:14.72

アンカ忘れた>>641

**マジレスさん** · 2019/01/31(木) 14:53:52.50

苦と快楽のことだけ考えたら出生はノーだ
しかし人生は苦と快楽だけではないのだ

**マジレスさん** · 2019/01/31(木) 15:18:15.45

反出生主義というのは
考える人自身の現在の人生とは全く関係なく
大勢の他人をどのように制御すると
反出生主義の望む人類の未来を実現できるかが
重要で、その理屈の誤りを証明しなければならない
ということ？

**マジレスさん** · 2019/01/31(木) 15:38:02.94

人間全般の出生って事象について立論されてるから個人ごとのケーススタディーは考慮に含まれないんだろ
例えば医療で適正な赤血球の数値が定まってて、それは基本的に万人に適用されるのが大前提だろ
だが病気の種類によっては、その病状によっては範囲外の数値であっても元々の悪化しきった状態よりは改善、良い状態だと判断されたりする
だからってそういう個別なケースを加味して元の適正数値の設定に変更が加わる事は絶対にないだろ
反出生論の個別ごとのケースは無関係っていうのはそういう性質と同じものなんだよ

**マジレスさん** · 2019/01/31(木) 16:09:12.59

子供は神の賜物だから
人間の意志では存在しない
いわゆる人間を神の子という所以である
いかにして人間は神の如くに近づいて行くのかは
親の責任ではなく子ども自身の責任である
スレタイは責任転嫁主義者スレ主の見苦しい言い訳に過ぎない

**マジレスさん** · 2019/01/31(木) 16:54:06.59

人類の大多数が出生を望むなら、出生は正しいという結論以外出ない

**マジレスさん** · 2019/01/31(木) 16:58:44.70

人の個人的な人生は関係なく
人類をデザインする立場で
反出生主義にとってのよりよい未来に
導くための理屈を考えているんですね

**マジレスさん** · 2019/01/31(木) 17:11:32.49

マイナス、デメリット、リスクがより少なければ少ない程その状態を良、善とするのは反出生限定の価値基準では無いだろうけどな

**マジレスさん** · 2019/01/31(木) 17:27:27.32

>>647
何言ってるかさっぱりわからない
「反出生　非対称」とかでググって核の理論をまず噛み砕いたほうがいいのでは？

**マジレスさん** · 2019/01/31(木) 17:28:45.99

>>649
そういうオカルト的な話は、まずそれが事実だと証明してくれませんか？

**マジレスさん** · 2019/01/31(木) 17:42:21.54

不可知論的には我々が何のために存在しているのか
わからないので、子供を存在させることも
善なのか悪なのかは誰も判断することはできない。
苦と快楽の非対称という閉じられた論理の中では
悪と言えるだけだ。

**マジレスさん** · 2019/01/31(木) 17:45:36.33

>>651
そういう意味でなく、
「自分にとって人生が楽しいから、子供にとっても人生が楽しい（生んでいい）」
「自分にとって人生がつらいから、子供にとっても人生がつらい（生んでいけない）」
みたいな考えで出生の是非を論じることがおかしいという話だ

なぜなら子供は別人であり、生まれてから苦と快と死のある人生というシステムについてどう感じるかは人それぞれ
あとは非対称性について勉強してよ…

**マジレスさん** · 2019/01/31(木) 17:53:00.08

>>655
そう言っちゃえばまあそうなんだけど、
それ有りなら「邪魔者をポアするのも悪とは言えない」みたいな話になるからな

**マジレスさん** · 2019/01/31(木) 17:55:51.35

>>656
苦があっても産んでいいと思うよ？

産む人にとってとても耐えられない事象があるなら
産まなきゃいいだけで

自分にとっての人生での経験は関係なく
人類にとっての出生をやめる理屈を
人類に認めさせて納得させて
人類に出生をやめさせるのが
反出生主義の目的じゃないの？

**マジレスさん** · 2019/01/31(木) 17:56:39.42

善悪という概念自体が人間が作ったものだから、何が善で何が悪かは人間が人間の都合で決めればよい
邪魔物をポアするのは悪だが、子供を作ることは悪ではないということになってる

**マジレスさん** · 2019/01/31(木) 17:58:21.94

理論で話すか話さないかだけだろ
主観なんて人それぞれで当たり前だ

**マジレスさん** · 2019/01/31(木) 18:01:59.49

>>658
苦を与えてもよいとする根拠は何？

あと自分の人生経験が関係ないということについては、話が噛み合ってないので、
>>656を読んでください

**マジレスさん** · 2019/01/31(木) 18:04:01.83

>>661
この世界は自分以外の同意なしに
なんでも行動できるからです
人間社会ではルールはありますが
出来ないことになってるわけじゃありません

**マジレスさん** · 2019/01/31(木) 18:06:37.83

相手に苦痛を与えてはいけないというのは、人間が人間の都合で決めたルールだ
その方が都合がいいからそうしているだけで、そうでないケースがあれば別に縛られる必要はない

**マジレスさん** · 2019/01/31(木) 18:27:12.80

そうだから僕なんか、殴られても金盗まれても文句言わないもん
苦を乗り越えてこそだしね

**マジレスさん** · 2019/01/31(木) 18:45:38.04

人間同士があくまでも人間的価値観に則って話してるとこにそれを無に帰す価値観持ち込んでもしょうがないんだけどな
元々と別のテーマでしかない

**マジレスさん** · 2019/01/31(木) 18:52:09.85

人間的価値観に則って考えると、やはり出生はすべきではないという結論は出ないよね

**マジレスさん** · 2019/01/31(木) 19:02:16.31

では、反出生は人間視点ではない
ということ？
では、なんの視点なのですか？

**マジレスさん** · 2019/01/31(木) 19:04:55.86

反出生の｢生命が作られ生まれること及び繋がれることによるマイナス、生命主体の被る不利益を極限まで減じるための最適解を求めよ｣という目的ありきの理論としては充分にその回答は成立してる
お前は何のどの部分について話したいのか視点、論点が定まってないな

**マジレスさん** · 2019/01/31(木) 19:05:12.22

少数派の人間の意見だろ

**マジレスさん** · 2019/01/31(木) 19:09:38.83

>>668
そういう条件をつければ反出生は正しいのでは？
人類がその目的を最優先すべき理由がないだけで

**マジレスさん** · 2019/01/31(木) 19:10:11.62

理論としての整合性が高いか低いかの評価にその内容に感情的に賛同出来る人間の数が多いか少ないかは関係無い

**マジレスさん** · 2019/01/31(木) 19:12:32.87

>>671
いや、あるよ
苦痛が好きな人間と嫌いな人間
後者の方が多いから、苦痛は悪となってるんだろ

**マジレスさん** · 2019/01/31(木) 19:15:57.62

地球上から苦を減らすという目的のゲームなら、出生させないというのは正しい方法かもね

**マジレスさん** · 2019/01/31(木) 19:17:30.75

一般的に苦痛と呼ばれるものが好きな人間にとっては、一般的に苦痛と呼ばれるものは嫌ではないだろう
ただその人にとっても、嫌だなと感じるものはあるだろう

**マジレスさん** · 2019/01/31(木) 19:18:29.20

苦痛が悪であること自体は個人単位でも充分に証明可能だろ
そもそも元の論旨から飛躍し過ぎだ

**マジレスさん** · 2019/01/31(木) 19:19:45.48

でも普通の人間は自分が幸せになるのが目的で生きてるからな

**マジレスさん** · 2019/01/31(木) 19:22:09.25

そりゃ主観でそう主張するのも自由だろ
但し主観止まりでしかないってだけの話しだ

**マジレスさん** · 2019/01/31(木) 19:57:11.84

>>653
非対称ググってみたよ

全ての有感生物に適用でき、人類は直ちに食肉を止めるべきだと書いてあったよ

ビーガンなの？これ

**マジレスさん** · 2019/01/31(木) 21:43:49.49

出生、酒
これらは間違いなく人の命を沢山消すもの。

このようなものを無くしたいのがこのスレの理想。

**マジレスさん** · 2019/01/31(木) 23:21:39.54

ペインクリニックなんていう診療所も出来ている
くらいだから、世の趨勢は苦痛を減らすべきだと
考えている人が多くなっているんじゃないかな。

**マジレスさん** · 2019/01/31(木) 23:23:41.16

毎日のように犯罪者や無職などをさがして嬉々として叩く原因として、

合法的にいじめを行える弱者を犠牲にすることで、不満を解消しようとすること、
他人を貶めることで自身の価値を上げようとすることがある

これが差別者の典型的なみじめな心理である

**マジレスさん** · 2019/02/01(金) 05:47:04.59

>>681
自分の事言ってるの？

確かに、人間(動物)ってそういう生き物だよね。

**マジレスさん** · 2019/02/01(金) 05:49:44.10

このスレの主張のように、綺麗に生きられません、人間は。
起こっている事実を、人間が生きやすいように精一杯着飾る事が人間の「道」。

**マジレスさん** · 2019/02/01(金) 08:26:45.76

否定がどんどんポエム化していくなw

**マジレスさん** · 2019/02/01(金) 08:36:24.11

地球上から苦の総量を減らす、という目的に対しては、反出生は正しいのかもしれん
自分や自分の身内、あるいは自分の属する社会をより幸福にすることが目的なら、反出生は誤りだ

**マジレスさん** · 2019/02/01(金) 09:36:41.44

自分が犠牲になってもいいから社会が幸福であればいい
という人間がどれほどいるか

**マジレスさん** · 2019/02/01(金) 10:50:29.32

不思議な事に一定数いるんだよ
ここの反出生の人達には理解出来ないみたいだけど

**マジレスさん** · 2019/02/01(金) 13:53:47.44

>>685
それはつまり、子どもを作ると生まれてきた子供自身と身内が必ず幸せになるというのを証明しないといけないと思いますが
特に生まれてきた人物が「人生は始める価値がない。生まれなければよかった」と結論を出すことは絶対にないと、どうやって証明し得るのでしょうか

**マジレスさん** · 2019/02/01(金) 14:07:06.96

ある国に強制拉致された人が、この国の繁栄のためどんどん拉致しろって言ってるようなもん
拉致してこそ一人前で真人間だから、このシステムに異を唱える者は排除される
合法的に安全に確実に国を出る手段はない

**マジレスさん** · 2019/02/01(金) 14:33:55.08

>>688
それ全然関係ないだろ

**マジレスさん** · 2019/02/01(金) 17:42:28.43

そうだな、噛み合ってない

**マジレスさん** · 2019/02/01(金) 19:08:08.97

スーパー綺麗事スレも悪くない。

**マジレスさん** · 2019/02/01(金) 19:45:58.08

やはり反出生の正しさを証明することは無理なのか

**マジレスさん** · 2019/02/01(金) 21:10:10.91

>>690
なんで？自分の子供や身内を幸せにするために出生すべきだと言ってるんだったら、そうなるのでは？

**マジレスさん** · 2019/02/01(金) 21:31:00.55

>>693
そういう寝言はそっちが出生の正しさの証明してから言えよ

**マジレスさん** · 2019/02/01(金) 21:53:50.62

反出生が正しさが証明できなければ、既存の概念が覆らないだけ

**マジレスさん** · 2019/02/01(金) 22:21:57.90

>>696
前提の存在しない正しさはそれ自体が正に不在だろ
反出生を正しさとして導く前提、反出生を正しいものと帰結可能な理論、筋道はもう書いてる
それに反論があるなら反論しろ
ついでにお前の言うその「正しさ」が何を、どんな状態を、
どの前提を用いた上でのアクチュアルを指してるのか
手抜きしてないでそれをまず書けよ

**マジレスさん** · 2019/02/01(金) 22:35:13.07

まあだからこそ反出生は広まらないわけだが

**マジレスさん** · 2019/02/01(金) 22:37:44.60

>>698
ぼんやりした言葉に逃げて印象操作するしか能が無いんだな

**マジレスさん** · 2019/02/01(金) 22:39:42.69

なぜ誰も説得できないのか
まずはそこを謙虚に考えてみるんだな

**マジレスさん** · 2019/02/01(金) 22:42:33.34

>>693
反出生は「理想としては」正しいよ。
ただそれは人間には実現出来ない事。人間だって動物であって神様じゃないんだから。

「子供の事を本気で考えている」という点に関すれば正しい。

ただ、人間は「このスレのような正しい選択」は出来ない。正しくてもやらないのが人間。

**マジレスさん** · 2019/02/01(金) 22:46:59.28

生きてりゃ「正論なんか通用しない」のは分かるだろ？

正しくても皆が認めなきゃ、数に揉み消されるんだよ。

**マジレスさん** · 2019/02/01(金) 22:50:30.26

>>700
ブーメラン過ぎるだろｗ
お前がお前の言う正しさを筋道立ててこっちを説得してみろよ
>>701
居直りたいなら居直ればいい
それでも全員が居直りたい訳でもないだろうに
「人間」なんて無駄にでかい主語で居直る事を正当化する前に他人と自分の区別ぐらいつけてくれ

**マジレスさん** · 2019/02/01(金) 23:21:50.31

誰も説得できないなら、既存の概念は覆らないだけ

**マジレスさん** · 2019/02/01(金) 23:23:48.72

>>687

そういうことならそういった人間に重税を課そう。
年金も払ってもらうだけで支給はなし。
医療費はもちろん全額自己負担。

これでそいつらだけが不幸になるけど社会は幸福になる。