子供を作る事が一番子供の事を考えていない！74
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人は自分の為に生きている
親が子供を一番に考えてるなんてありえない
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※ 上述はスレの流れが荒れる要因ですので遵守して下さい。
・否定したい時はまず意見を聞いてから言いたい事を相手に説明する事。
お互いに相手の考え方や価値観を尊重し合うようにしましょう。
子作り否定者のみのスレ進行を希望される方は下記スレへどうぞ。
子作りは大罪 59 (ワッチョイ)
http://krsw.5ch.net/...i/mental/1523783861/
前スレ
子供を作る事が一番子供の事を考えていない！73
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/jinsei/1525211921/ おじさんが可憐ではない初々しさを想像してしまったぞ どーしてくれる >>480
その理屈で言えば生まれても生まれなくても全く同じだという事になるけど
そこは？ たしかに出生という虐殺行為の正当化をするための筋は通ってるね殺人犯さん >>486
>>487
まあ目に余る惨状ではありますが、苦痛なく楽しめる範囲内で共闘しましょうｗ >>485
おっしゃる通り全く同じです。
意味はありません。
同時に出生を罪に問うこともできません。 なるほど なるほど 親は子に
生と未来の確実な死を両方与え
自立の為の教育を施し
俺と同じく生き抜いてみせろと >>490
そうであるなら反出生への異論と反論も完全に意味を為さなくなるはずだけど
そこは？ 殺人犯なら何故逮捕しないの？
みんな罪に問われることなく生きてるよ。 実際ベネターに対する反論になってない人格否定のコピペなのかと思うくらいそのままの事言ってて驚くわ >>493
反出生主義は出生自体を罪としています。
そこは完全に誤りです。
子供を産まないことは自由です。
子供を産むことと等価値です。
罪ではありません。 まあ ごく普通の 毒親ではない誠実な人が
大好きな奥さんとの子供を欲していた場合と
毒親のデキ婚だと全然意味合いが違うからなあ
生まれてしまった以上 親には子供が自立できるだけの力量に育て上げる必要は絶対にあるよな >>480
わざわざプラスを与えて結局マイナスになる
その行為をその本人の許諾なくする必要性がない >>496
どうやって個人が生きている間に積み重なる、様々な経験をする、生きる(た)時間を死を以て完全に消去出来るのかを論理的に説明してもらえるかな
死後にその人間の「生きていた間」「その分」の「時間」が生まれる前と同じ状態＝ゼロに戻せるのかと言う事を ある人がある人に、ある効用がある商品を膨大な金額で勝手に購入させ
その人名義でローンを組ませたらどうだろう
このけた外れの大きなお世話は間違いなく犯罪でしょう
出生はこれと似たようなことだけど、こと出生に関すると途端に
判断がマヒするのはなんでだろう そう思う私は反出生主義者としてはまだ甘いの
かなあ 絶対ダメとは言い切れぬ
よほどしっかりしているなら やむなしとも思う
それが妥協の産物であってもね まさに現実の
問題ですしね >>500
出生もそれと同じ犯罪だと判断した理由は？ 誰かを出生させるって有体に言って
快や苦に対する効用を求める主体を、つまり選好を持った主体を生み出すことであって
そうすることで、「子供のために行動すること」が可能になる状態を生み出すことです
その後、子供のことを比較的考える親になる、あるいは考えない毒親になるという分岐があるだけです
要するに、自分にとって「子供のため」が成立するために条件を作り出す行為が子作りです
そのさい子供の意思など確認する術もなく、膨大なコスト、負債を子供にも課すことが随伴的に生じる
こういうことだよね
この行為のどこに正当性があるのか
まるっきり見えないわ
ｗ >>499
先程説明したように産んだ瞬間に出生に対しての善悪、罪はなくなります。
その間の人生をプラスに導く義務、責任は親にあります。
ただそれだけです。 子供以外に対してこんなことやったら
刑事事件でしょう どのように判断しても「作られる事」と「死」は等価に決してならないからね
時間の備え持つ性質が「不可逆」である以上 産んだ瞬間に効用不明なのに膨大なコストと負債をしょわせることになるので
しかも意思確認なしのままで
大変な罪ですね
どうしちゃったんですか？
あなたの判断力は
ｗ 初めてちゃん、これどう思う
>>297
> >>270
> は〜い。
> > Q1「本人の意思確認が不可能なのに本人に重大な影響を及ぼす事柄を実行するには、相当な緊急性が必要になる、という行動規範の目的はなんですか？」
> Ａ1 命を守る為
>
> > Q2「その行動規範を出生に当てはめると、どんな結果が生じますか？」
> Ａ2 赤ちゃんに意思確認出来ない事は、はじめからわかっているため、出生には、当てはまりません。
> 日本でも昔から、子供が産まれる事は、めでたいこととされ、両親、祖父母、周囲の人達からも祝福を受ける事柄とされている。 命を受け継く事により、より良い社会へと進化させ続けています。
>
> > Q3「その目的と結果は合致していますか？」
> Ａ3 合致しています。
>
> これに明確に論破出来てる人全くいない様ですね。 多分 出生主義者はそこまで論理的正しさや正当性を重視していないのではないかな
彼らは一つの不幸は百の幸福で補えると確信している つまり不幸をゼロにすることに
こだわっていないように感じられる
運の悪い一人になったらご愁傷様 百人ならラッキーと思っているのかもしれない >>505
＞産んだ瞬間に出生に対しての善悪、罪はなくなります。
「何故それが可能になるのか」の説明がなされていないよ？
それが「いずれは死ぬから」では不成立だからね
死が元のゼロとして成立することが不可能である以上、命を作る事と命の死が完全な等価になることも絶対に不可能だからね
この部分だけなら衆目一致、自明の道理だと思うのだけど ベネターによれば産むと同時に人権侵害だ
熱い
ベネター熱すぎるｗｗｗ >>507
「作られる事」と「死」は価値を比較する対象になりません。
「作られる事」は「作られない事」
「死」は「生」
と価値を比べることができます。 出生のベールをはがしてみれば
わが子だから許されるだろうと思いつつなされる大罪というだけだ
さぞかしベールかけたままにしときたかっただろう
ｗ >>483
ちょ！ちよっとまって！
やっぱりおじさんだったんじゃん！w
反出生主義を知ってしまったどうしよう。のネームとIDのまま、男言葉出ちゃってるじゃん〜！w やっぱな〜ww
しかも、もうネームの最後も男言葉になってるしぃ！ 出生派の勘の鋭さを舐めてもらっては困るねぇ〜！！ >>514
子供にとっては作られた上でさらに死
なわけだから間違ってなくね
作られない上でさらに死
は比較できないけど >>514
ではそちらのその理屈に添って
「生」と「死」の価値を比べたとして
完全に等価であるという↓
>>480
＞生と死は対極であるが、価値としては等価値である。
＞出生とは「死」のみではなく「生と死」両方を与えるものであるからプラスマイナス0となります。
これはどこから導かれたロジックでしょう？
元より「生と死」自体は対極でなく地続きの同体のものであるという指摘も加えさせてもらいつつ まあ、生きていると必然的に死の観念を持ち
自分と愛する者たちの永遠の別離を知らされるわけです
そして病と死のプロセスを経験させられる
死は生の最期のイベントですよね
生は死を包含しています
対立構造にはないです
心理的には矛盾した事柄として葛藤を生みますが 鋭いですねえ 気付かなくても良かったのに
でも話し方や口調はかえていなかったのに く 悔しい！ >>518
生と死が対極でなく、等価値でない、
という要素がこの世にあるのであれば逆に教えていただきたい。 >>520
くくっ。 最初からおじさんが、三つ編みにピンクのリボンしてる文字打ってる絵が、浮かんで浮かんでしょがなかったんだもん。 怪しさ満点でしたよ！ でも面白いかったから、許す！ww もしも仮に生と死が等価値だとしても、その価値を主体に与え放しにしている時点でプラスマイナスゼロも成立不能だしね
「価値」は「物質」とは違ってそのままで残る性質を持つから 流石にこの時間だと下火ですね
まわりも神学論争の様相を呈してきたようですし 私もできれば 現実的観点から立脚したわかりやすい議論をしてみたかったのに
悪魔の証明論争は不毛ですよ >>521
質問を質問で返すなよ
等価値だと言い出したのはそっち 具体的に情景を描写するなよ
想像してしまったオラのhpはもうゼロよ >>521
生を送る内に自然に訪れるものが死である以上は両者は対極ではないでしょう
死の対極として浮上させるのが妥当なものこそが作り出すことなのではないかな？
そもそも「生」きている時間は「死」の時間からは比較にならないほど長く多量なのが通常でしょう
その両者をどのように、どんなスケールを以て測ると等価値になるのでしょう？ >>527
解釈が少しずれているようですね。
私の言っている「生」とは誕生(出生)のことです。
「誕生」→「人生」→「死」
「誕生=生」が「死」と対極にあり等価値ということです。
誕生も死も瞬間的な出来事であり時間の長さの概念はありません。 >>530
では、その時間の長さという概念をそぎ落とした上で判じる価値とは一体どの部分の価値でしょう？
現実的に時間の存在、要素を差し引いて生死や生命を語ることは無理なはずですが？
時間の併存しない生も死も元より存在し得ないのですから
あなたの言う「価値」の意味が現時点ではあまりにも不明瞭だという指摘です 産む側 か 産まれる側
絶対的弱者の産まれる側の同意なしに生むべきではない >>532
価値を論じるのに時間の概念は必要ありません。
「生」のない「死」はあり得ません。
「死」のない「生」もあり得ません。
「生」と「死」に他の要素の介在の余地はなく単独で存在しうるので対極で等価値ということになります。 >>534
＞「生」のない「死」はあり得ません。
＞ 「死」のない「生」もあり得ません。
それこそがつまり、こちらの指摘した通り生と死は表裏一体の同体であるということですよね？
＞「生」と「死」に他の要素の介在の余地はなく単独で存在しうるので対極で等価値ということになります。
＞他の要素の介在の余地はない←論拠を示して下さい
こちらの見分としては生と死の間にこそ必ず時間が介在していますので
＞１単独で存在しうるので ２対極で ３等価値ということになります
１、２の部分が結論３と結び付きません、繋がりませんね
「○○○は単独で存在しうる故に対極で等価値である」という文章は成立不能です
それが単独で存在しているものであれば必ず別の比較対象が存在、登場しなければ「等価地」という結論は決して導けないのですから
また「単独で存在＝対極である」この説明も既に理論的には破綻を起こしています
対極というのはそれも各々「二」極の存在が前提になっている言葉なので
「対極」というのは「二つの両極」のことを指す単語であるからです >>534
追記として、こちらはあなたの最初に主張された>>480が明確に間違いであることを証明しようとしていますので
今後やりとりが続行するようなのであれば出来れば論点、争点はその部分に絞って頂ければと
また>>490 >>496についても不成立であることの証明が出来ればと思っています
続きがあるのならその時には出来ればワッチョイ付きの同名スレの方に移動してまた
今夜はこれで
有り難うございました >>535
「表裏一体の同体」と
「対極で等価値」とは同じ意味です。
1と-１の関係です。|-１|=1
＞他の要素の介在の余地はない←論拠を示して下さい
すみません、他の要素が思い付きません。
>「○○○は単独で存在しうる故に対極で等価値である」という文章は成立不能です 。
言い方が悪かったです。
「生」と「死」を一組として単独という意味です。 【認知症】もう限界です…その51【介護】
[529]Pマジレスさん [sage] 2018/05/08(火) 12:09:13.91 ID:iZzyuVM7
認知症って本能だけになるんだね家族の悪口ばっかり悲しいね。
[544]Pマジレスさん [sage] 2018/05/09(水) 03:12:58.58 ID:zDaBNeKu
どれだけ理性があってこその人間かってことがよく分かるね
よく若い頃は本能のおもむくまま、やりたいことやりゃいい、みたいな青春論振りかざす人を見ると
昔だったら同調してたけど、認知の人と接してると、本当に本能の赴くまま生きちゃいけないと再認識させられる > > >>270
>>297
> > > Q1「本人の意思確認が不可能なのに本人に重大な影響を及ぼす事柄を実行するには、相当な緊急性が必要になる、という行動規範の目的はなんですか？」
> > Ａ1 命を守る為
> > > Q2「その行動規範を出生に当てはめると、どんな結果が生じますか？」
> > Ａ2 赤ちゃんに意思確認出来ない事は、はじめからわかっているため、出生には、当てはまりません。
> > 日本でも昔から、子供が産まれる事は、めでたいこととされ、両親、祖父母、周囲の人達からも祝福を受ける事柄とされている。
命を受け継く事により、より良い社会へと進化させ続けています。
> > > Q3「その目的と結果は合致していますか？」
> > Ａ3 合致しています。
> > これに明確に論破出来てる人全くいない様ですね。 >>538
本当にそうですね。。
この答えを出した後、本能のまま生きればいいんだよ。ってレス読んで、影響受けてました。。反省。 付け加えれば、命を生まない人達も、子育てに時間を取られない分、人類の進化には、大きく貢献しています。 人類の進化？
そんなもの望んでない
人類は消滅すべし 生まれたら死ぬという二極性を無視して
生は生しかない 死は死しかないという非対称なものだと
快苦の非対称性を無視しておいて非対称な存在を肯定して
もう矛盾だらけだな
そうやって他者批判による自己肯定して殺人まで肯定している >>543
そもそも一般的に言う「殺人」の定義の中に、出産は含まれていないので矛盾もなにもないのではないかと。
そんな説明してるこっちが恥ずかしいぐらい。
だだこねてる中学生相手に説明してるみたいな気分だ。
違うと思うならまずはママに聞いてごらんよ。
もしくは身近な友達でもいいけど。
（いや、友達はドン引きすると思うからそこは自重した方がいいか・・・） あぁあとこいつら反反は一般的とか法律とかモラル持ち出して殺人の正当性を見出す
都合の良いときだけモラルハラスメントも武器にしようとしてるわ
１００％死ぬ事をして「殺人ではない法律で無いからね」だって
１００％死ぬ事をしたら殺人とみなしていると言ってるのにな
勝手に法律持ち出すなよ殺人犯 あとは全部逃げの為の「一般では〜」だな
一般的なモノというのを盾にしてたら
自己正当化できるモラハラ使いの常套手段がルール 規則 モラルだからな
反出生自体一般的じゃないから〜ってな
そのくせ自分が一般的じゃない言動をして廻りから攻撃されるとどうなるか・・・・ファビョるよな
これが出生主義者や反反の思考
只の依存 甘え 責任転嫁 >>545
なので法律で認められないので「殺人犯」にはならないんだよ？
気に入らないなら、政治家になって法律変えるか、
そういう国に移り住んだら？（そんな国無いと思うけど） >>546
>>そのくせ自分が一般的じゃない言動をして廻りから攻撃されるとどうなるか・・・・ファビョるよな
一般的じゃない言動してファビョッてるの自分でしょw
なんで一般的じゃない人から「一般的じゃない事した時の事」を心配されなきゃならないんだw いわば出生行為は法律でも一般的にも認められた殺人行為って事だ plants tho lion tho論法と一緒だな
あと肉食論法か
法律では〜 一般的には〜
１００％死ぬ行為を行っておいて「私がやったのは殺人ではない！殺人だとしても良い事だ！」
これは怖いわ
１００％死ぬ事をやっておいて殺人ではありませんって １００％相手が死ぬ事をしたら殺人ですか？違いますか？
１００％死ぬ出生をしたら子供は何％の確率で死にますか？
詐欺は被害者が納得して大金を支払ったら返金は無いと思った方が良い
出生は詐欺＋殺人 >>549
そう理解するのが理解しやすいなら、もうそれでいいんじゃない？
（よくわからんけど、このスレってこういう感じの人が住人なのか？・・） まぁ殺人を悪いと思ってるなら殺人なんかやらないわな
１００％死ぬと分かって生んでるんだから殺人だよな
もしかしたら死ぬと 知っている 知らなかった の二極性に当てはまらない
非対称性な知能で生んでるのかもしれないけど
まぁ今知っちゃったよね？
１００％人間は死ぬって事を今知っちゃったよね？
はい出生は殺人 他人がいう事に対して「それは違う」の一言で反論になってる勘違いしてるんだろうけど
１００％死ぬ行為を加害しておいて殺人ではないとするのは何故か言えないか？
生まれてないから当てはまらないなら
生まれたものに対しては当てはまるよな？生まれたものに対して１００％死ぬ行為をしたら？殺人だな？
生まれてない者は生まれるよな？生まれた生まれてなかったものに100%死ぬ行為をしたら？殺人だな >>554
>>生まれたものに対しては当てはまるよな？生まれたものに対して１００％死ぬ行為をしたら？殺人だな？
>>生まれてない者は生まれるよな？生まれた生まれてなかったものに100%死ぬ行為をしたら？殺人だな
生まれたもの１００％死ぬ行為は殺人であってるよ。
しかし、生む行為は殺人ではないんだよ。１００％死ぬと分かっていてもね。
「形あるものは壊れる」 これは自然の摂理、というか大前提。
なので、
既にあるものを壊せば罪に問われるが、
ものを生み出す行為自体は罪に問われない。
（それが壊れる事は生み出す時点で織り込み済みということ） スレタイの話もしくは反出生の話をしているのに
急に論点のずれた法律学とか一般論持ち出してるのは
ただの逃げの一手だよな
それで「子供の事を考えていない！」→「肉食ったなお前！」
これキチガイに見えないか？
何の話してんだ >>536
ID:OSz3E6SrとID:i7gjm9Vyは多分ﾜｯﾁｮｲありのほうなんかには二度とこないと思うよ
論理破綻してるから 子供の事考えてない
１００％死ぬ行為をしたら殺人って話してっから
法学 一般論 やりたいならそっちでスレ立てて好きなだけやってきてくれ
それでも１００％死ぬ行為をしても殺人でない理由を説くものがあるなら
持論でもいいから語ってみろよ
１００％死ぬ行為をして殺人でない理由を言えないか？ しかし一般論や法学で１００％死ぬ事をして殺人じゃないってどういうことだよ
まぁ過失致死とか？業務上過失致死としても子供生む事が業務ってなんだ？
加害者が知的障害だから減刑や無罪になるって事か？
正当防衛か？確かに母親は妊娠出産で死の危険性あるからなｗ
何にしたって殺人じゃねぇか
出生反反は人間＝動物だろ？
人間＝ 男 女 大人 子供 ＝動物
過失 池沼 正当防衛 理由は何にしろ１００％殺人は ＝殺人だろ >>556
一般論で語ってはまずかったのかw
それは知らなかった。
論点が、子供を産む行為が殺人になるか、の様に見えたので、
それを語っていたのに、「論点がずれてる」って。
少なくとも「子供を産む行為が殺人である」というのが、
一般論には適用できない。法律的にも適用できない。
自分の理屈が一般的でない。世間の考えから外れている。
そう理解してもらえたならそれでいいけどね。 逃げはいいから
殺人肯定する理由頼むわ
殺人肯定する出生行為で殺人を肯定するなんて発想は画期的だわ
戦時中だから？兵隊と各個人の家庭の労働力のため？
それにしても非人道的な出生だな 出産を殺人なんて重く捉えてるのに、セックスはするってどんな理屈だ？ 男の理屈なのかな
男はセックスはできるけど出産はできないからね
罪を全て女性に被せようという気なのかな 186 名前：マジレスさん (ｽｯﾌﾟ Sd4a-IS6v)[sage] 投稿日：2018/05/08(火) 18:07:03.44 ID:/VGRcwfsd
だから反出生でもセックスするのは問題ないって言いたいのかな？w
お前はｽｯﾌﾟだよな？ 生まれたら１００パー死ぬことは子供で知ってる事実で死を押し付ける行為は殺人に決まっている
子供を生むということが殺人を含むということから目を逸らしているだけ
世間が認めるべきってだけの話だ 生存時間が長ければ長いほど良いという価値観がベースにあるから、他人の生存時間を強制停止する殺人が悪しきことだとされるのだろう。 それももうなしだね
長く生きるほど幸せかっていうともう全然そんなことない
そういう偽善が通用しなくなってきてる 老後なんて一部の金持ちをのぞいてみんな不安しかないだろ 人生に満足したかどうかなどお構いなしに死を経験させられるんだよ
普通に考えてひどい話には違いない だから子供を作ることは普通に考えたらダメなんだよ
パンチドランカーくらいのフラフラな状態じゃないととても是認できない 殺人という言葉に、絶対的に良くないものという意味あいを保持したままで「生存時間が長いほど良い」というベースの価値観を破棄しようとするからおかしくなる。
例えば安楽死施設の職員にしてもやっていることは殺人だろう。 反出生は事実メインで押しているが
反論は世間のみなしだけなんだよな
そもそも反出生は世間のみなしに対する疑問なのに頭悪すぎなんだよ 産んだら殺人
飯食っても食わなくても殺人
生きてりゃ殺人
もう生まれたあなたは殺人犯だけど
産まなければアナタの子供は殺人犯にならずに済むよ
子供の事は後回しかな？
皆殺人犯だからあなたも一緒でいいんだよって？ 大体インチキを含めた数々の宗教がなくならない世界に子供作ろうと思うことがもう意識不明状態としか考えられない >>573
わかりやすく説明してやっても、こんな返しなんだよなあ。
自殺幇助と捉えようが殺人と捉えようが、同じ話でしかない。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
