子供を作る事が一番子供の事を考えていない！74
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人は自分の為に生きている
親が子供を一番に考えてるなんてありえない
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※ 上述はスレの流れが荒れる要因ですので遵守して下さい。
・否定したい時はまず意見を聞いてから言いたい事を相手に説明する事。
お互いに相手の考え方や価値観を尊重し合うようにしましょう。
子作り否定者のみのスレ進行を希望される方は下記スレへどうぞ。
子作りは大罪 59 (ワッチョイ)
http://krsw.5ch.net/...i/mental/1523783861/
前スレ
子供を作る事が一番子供の事を考えていない！73
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/jinsei/1525211921/ >>150
そのレス内の「存在する子供」と「存在しない子供」の両者比較だとどうかな？
決して正対象にはなっていない＝明快な非対称性が生まれているはずだけど 価値は、存在しないことではなく奪う場合に反価値を生じます
反価値は存在させない選択をすることにより価値（効用）を生じます
生まないで快を存在させなかった場合は反価値を生じませんが
生まないで苦を存在させない場合、生きている人間から苦を除去するのと同じだけの効用が生じたことになります
これは全体に、快の非存在自体（選好主体がないため）は不充足感も害は及ぼしませんが
苦を存在させた場合（選好主体も同時に存在させることになります）害が出現します
そもそもここが非対称です >>147
ベネターの言っている快苦の非対称性とは全く違う解釈ですね。
それでは非対称性の説明にはなってないですよ。
快と苦をひとまとめにして成立する場合としない場合があると言っているに過ぎない。
反出生主義はあくまで「快」と「苦」に対称性がないと言っています。 比較していってるから図のほうがわかりやすいね
生きている人間（選好を持つ）に苦を与える−１、苦を除去する＋１
この両極の間には０があり両端の差は２あります
このスケールを持ってきちんと考えないと何のことかわからなくなるよ >>154
なるべく分かりやすく誤解を解きたかったから説明がそうならざるを得なかったんだよｗ
まあ元からベネターの論だけに忠実になる気もないけれどね
快苦の対称性が消えるのもベネター論でも理論の後半部分からでしょう
頭からそれ(結論)を押し通そうとして理解出来る人がどれだけ居るのかな というか人間の神経系や認知は不足や異常を察知することが優先的な機能だから
苦や不足、不充足のほうが優位なのは当たり前なんだけど
そういうこと抜きにして非対称が成り立っちゃってるんだよね >>153
快の非存在自体（選好主体がないため）は不充足感も害は及ぼしませんが
苦を存在させた場合（選好主体も同時に存在させることになります）害が出現します
まさにこれですよね
快が無い→NOT BAD
苦がある→BAD
存在しない子供にとっての「快」と
存在する子供にとっての「苦」
を持ち出して対称でないと言われても
以前誰かが言っていたように言葉遊びですよね。 快というのは快だけプラプラ存在しているわけではありません
快という現象は「快を経験している状態の主体」のことです 理論上では快苦は必ず最後に同一のものに還ることになるからね
快と苦、善と悪に囚われているのは本当はあまり意味がないんだよ 人間が追及する快は、非存在自体全く問題になりませんが
人間が存在しその人から奪う場合に反価値が生じます
価値である快自体非存在は問題になりませんから
人間を生まないこと自体問題は無いんです
これは結論ではなく前提です
でもあなたはなぜか人間を存在させてなければ比較できない
とかいっちゃうｗ
生む生まないを選択できるのに比較できないわけがないでしょう >>161
そのレスはこちら宛て？
だとしたら反論でもないけど
＞でもあなたはなぜか人間を存在させてなければ比較できない
＞ とかいっちゃうｗ
一旦仮定としては必ず存在させるしかない部分のことかな？と
そこを怒られても困るというのが正直なところだよｗ 言葉で言うより
功利計算の一種ですから図を見ないと何のことかわからないでしょう
疑問が出たらここで書けばよい >>161
>でもあなたはなぜか人間を存在させてなければ比較できなとかいっちゃうw
>>132
>生むシナリオと生まないシナリオを比較していないと
何のことかわからないよ？
あなたは何を言っているのですか？ >>165
生まないほうが合理的だと言われても
受け入れる気が無いんでしょ？
なぜなら子供が目の前に居ないから
ｗｗ
何のために生むことと生まないことを比較してるんでしょうか？
ほんとうにどちらが人として正しいことをしているのかという厳しい問いなんですよ どちらが正しいか分からないから
１００％苦しんで１００％死ぬ出生を選択するんだよな >>166
なにを勘違いされてるのか知りませんが私は出生肯定派ではないですよ。反出生主義者でもありませんが。
あなたも論点破綻ですか。
水戸黄門の印籠みたいに快苦の非対称性を出してくるので興味を持っただけです。
何人かの方にレスいただいて、
結局、言葉遊びのレベルということに確信を持てましたのでよかったです。
ありがとうございました。 >>158
生殖本能と機能を備えた人間が用いる以上は決して「言葉遊び」にはならないと思うけどな
そもそもそんなレッテルは反論として不成立だよ
もしも自分が強いてこの考えに反論するとしたら必ず別の方向から責めるよ
あなたの反論は本気のものには見えないね ＞存在しない子供にとっての「快」と
＞存在する子供にとっての「苦」
己の２択の結果だから、「比較でしか」行為の評価はできない
何にもない空間見て、良かったとか悪かったとか言ってる場合じゃないんだよね
これは自分が子供を存在させあるいは存在させないかという選択を行った
子供にとっては神のごとくの選択をしてしまったという自覚が無いんだよ その比較検討が「言葉遊び」扱いされることの恐ろしさたるや、ね
いつ見てもここのスレタイは秀逸だよ 快がないよりあることを評価するんだけど
苦はあるより無いことを評価するんだよね
２択だからgoodじゃなくてpreferableなんだよね
要するに中学で習う生の数と負の数の概念だね
これがなぜかダメになっちゃってる
ｗ 質問連呼くん解答してくれてるのにどんどん難しくなって自分が理解できなくなってきたら逃げｗ 言ってみれば人間なんて、こんなボタンの掛け違いみたいなミスもあって
生まれ続けてきたようなものだ
これはほんとうに茶番だね 価値はある方がまし、反価値は無い方がまし
これはプラスとマイナスの概念が必要なんだけど
もしかするとゼロやマイナスはこの人たちにとって考慮すべき値として存在してないかもしれん
自然数しか考えられないなら生むしかないわな
まさに原始人の感覚だ 倫理的に正しいことを言おうとする人間が居ないほうがマシ
こういう世界だってことですよね？
分析論的実存主義
実存にも分析のメスが入ったんだけど
この立場から言えば俺もお前ももともと存在しなかった方がマシといえるんだ
でももう存在しちゃったよね？
存在した相手にはお互い人間としての眼差しを向けようぜ？ >>177
はいはい
世界はお前を中心に動いてるんでしょ？
わかります
じゃ 生まれてくるのは誘拐に似ている。そして、奴隷として売られるのだ。
（アンディー・ウォーホル）
人生とは裏切られた希望、挫折させられた目論見、それと気づいた時にはもう遅すぎる過ちの連続にほかならない。
（ショーペンハウアー）
眠りは良い、死はもっと良い。でも一番良いのは生まれてこないことだ。
（ハインリッヒ・ハイネ）
人生は楽しいことより、苦しいことの方が多い
（美空ひばり）
人はみな、ひたすら死を逃れんと欲し、生より逃るることを知らず。
（老子）
親が子供に贈ることができる、究極最高のプレゼント。それは、『産まないこと』です。
（オレ氏）
生まれざることが最善なり。されど、生まれたる者は速やかに元の場所に帰れ。これ、第二の善なり。
（ソフォクレス）
自然が人間に恵んだあらゆる財宝の中で、「速やかな死」以上に価値あるものはない。
（プリニウス）
生は、その名こそ生であるが、その業は、死である。
（ヘラクレイトス）
死は、われわれから意識を永遠に奪うものであるが、不思議な利益もあって、
深い夢のない眠りは、最も幸福な人生の何れの日よりも好ましい。
（プラトン）
この世に産まれるということは、気が遠くなるような莫大な借金を背負うのと同じである。
しかも金銭では済まない、ありとあらゆるリスクとコストをも背負わされる、厄介な大借金である。
その借金を完済し終えることは、立派なことかも知れない。
だが、本人にとっても周囲にとっても一番良いのは、そもそも借金自体を背負わないことである。
（オレ氏） 苦の過大評価ぶりが、理解出来ないです。
最大の恐怖とされる死の苦しみでさえ、そんなに長い時間てまはないですよね。
苦しい時に苦しんで、悲しい時に悲しんで、
でもそれ以外の時間は、楽しめばいいんじゃないの？ 苦が無いときに出来るだけ楽しむと苦が無い時間 ＞ 苦が実際にある時間
になる。 ブーメランかよ
楽を過大評価しすぎ
評価比較されない非存在のままにしておけ
生むな >>190
それを苦の過大評価と言うならあなたのそれは快の過大評価だからね
その部分だけで価値観の相違する相手と言い争っていたところで未来永劫答えなど出ないと思うよ >>198
わかる！ わたしもそこの価値観が違うから、お互いに永遠に分かり合えないんだな〜と思っていました。
楽の過大評価！なんて素敵な事なんだろう！と思ってしまいますもん！ ベネターの非対称別に苦を快より評価するということは入っていないよね
苦や快の在り方だけで言っている
だからこの非対称は誰が考えてもそうなることがらだ でもお互いに理解出来ないなんて、ちょっとロマンチックなんて感じてしまいますし 快の現前＋1に対して苦の現前-１とイーブンな評価だ
イーブンな評価でも産まないほうが正しいとなるんだよ たぶん快を過大評価してる事を、出生派は意識してやっていますよ。 楽しい方がいいから。 現実はこれに、苦の積極性、必ずしも快につながらない苦
あるいは苦と苦のトレードなど出生に対してはマイナス要素のほうが多くなる 子孫を残す能力や機会があっても、そうすべきではないって話なんだよねー
出来ないねー
じゃ 所謂淘汰だか敗北だかの側を率先して選択する、引き受けることの喜びや達成感もあるからねｗ 子孫作ることが勝者で商品が子孫て
こどものごっこ遊びじゃん また明日考えまーす。
お相手してくれて、ありがとう。 弱い人間が子供を作ることが１番子供の事を考えてない。 弱い人間が子供を作ることが１番子供の事を考えていない。 弱い人間が子供を作るが１番子供の事を考えていない。 >>210 強い・弱いという価値観が大きくなり過ぎると、この世は地獄にしかならないからね。
北斗の拳とか、マッドマックスとか、あれよりもっと残酷な、狂気に支配されてゆく世界になるんだよ。
強ければ正しい、なんてのは、本当に大間違いだからな！！ 弱肉強食の極致である戦争が、どれだけヒドい苦しみを産んできたか、少しは考えてみろ。
歴史の中で星の数ほど繰り返されてきたその愚から、人間はやっぱり学べないんだろうな・・ 虚しい悲しい、愛想が尽きる・・。
「強くなければ、生きていけない。しかし、優しくなければ、生きていく資格がない。」レイモンド・チャンドラー
反出生主義ほど、優しさ慈愛に満ちた世界観はないんだよ。
その優しさに気付ける人こそが、気付けるだけの実経験をくぐり抜けてきた人＝本当に強い人であり、生きる資格のある人だとオレは思う。 弱い人間が子供を作る事が１番子供の事を考えていない。 >>253
情熱や優しさが、感じられて、素敵で美しい文章でした。
感動しました。
こんな素敵な文章も、生まれて、色々な経験をして成長してこれたあなたがいるから☆
こんな素敵な考えが、出来る人の子孫が沢山残れば良いのに☆ >>253
ごめんなさい。嫌みじゃなくて、本当にそう思ったからですよ！ >>260
ズレてないよ、反出生の美しい意見に感動したから、賛同してみただけで〜す。 >>264
え、ご指摘ありがとう。
どこズレてた？ どこがずれているか指摘してもバグったJane Styleでは普通に見えるからわからんだろ あっ一カ所発見したけど、
そっか〜 ありがとう！☆
他の探してみる！
いつも、ありがと！！ 今、自分が生きてるのは
生き物として強い立場にいるからだしな
生きてるだけで十分強い
ましてこんなにおしゃべりして
楽しむ時間があるのは
結構幸運だと思うよ Q1「本人の意思確認が不可能なのに本人に重大な影響を及ぼす事柄を実行するには、相当な緊急性が必要になる、という行動規範の目的はなんですか？」
Q2「その行動規範を出生に当てはめると、どんな結果が生じますか？」
Q3「その目的と結果は合致していますか？」
回答お願いします 出生派って下半身脳だから訊いてばかりなんだよな。レス読み返して考えてみたらいいのに 下半身脳といえば反出生も同じだろう
セックスする事を、風俗通いを正当化する為にどれだけ屁理屈捏ね回してるんだよw >>270
は〜い。
> Q1「本人の意思確認が不可能なのに本人に重大な影響を及ぼす事柄を実行するには、相当な緊急性が必要になる、という行動規範の目的はなんですか？」
Ａ1 命を守る為
> Q2「その行動規範を出生に当てはめると、どんな結果が生じますか？」
Ａ2 赤ちゃんに意思確認出来ない事は、はじめからわかっておいるため、出生には、当てはまりません。
日本でも昔から、子供が産まれる事は、めでたいこととされ、両親、祖父母、周囲の人達からも祝福を受ける事柄とされている。 命を受け継く事により、より良い社会へと進化させ続けています。
> Q3「その目的と結果は合致していますか？」
Ａ3 合致しています。 付け加えれば、命を生まない人達も、子育てに時間を取られない分、人類の進化には、大きく貢献しています。 人間も動物だから快楽に生きるのが正しい
それが出来ない無能が反出生主義なんて
言いながら自分を慰めてる。無能で弱い人間が
反出生主義といってるだけです。
まあ子供が出来なければ、こいつらも自然淘汰される。 弱い動物は子孫を残せない
自然淘汰される。人間も動物である。 確かに子育ても大変なので、子育てしていない方を見ると、いいなぁと思う方は、いるのでしょうね。 人類の進化の目的は、人類にとっての快を増やし、苦を減らす為。 そしてわざわざ苦を増やす肉体を出生によって与える
快は増えればいいが無くてもよい
苦は減らすのではなく苦は無くする
人類の進化の目的を勝手に自己判断で決定して
快苦の判断も自己判断
浅い 生まれければ、苦もないが、快もない。 どちらも無い方が良いというのは、単なる無であり、それ以上でもそれ以下でもない。 無ではありません
無は対称的な有の状態があって始めて無が存在します
存在しない状態のままにしておくことが子供の為である
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