東京に再上京しようと思っている人のスレ10©2ch.net [無断転載禁止]©2ch.net
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>>206
自分も同じような経験がある。
まず最初に「自分は何々と申します」と言って
勤務先・職業のわかる名刺を出したら
保証人の話は一切出なかった。契約書も空欄のままだったと思う。
駅前の地域に根差した個人の不動産やって
どこもそんな感じだと思うけど、
おしなべて地方より優しい人が多いと思う。 過去の散歩コース
南千住→浅草
南千住→入谷→上野→御徒町→秋葉原
池袋→要町→千川→江古田
石神井公園→上井草→西荻窪→久我山
池尻大橋→三軒茶屋→駒沢大学
吉祥寺→三鷹→深大寺→調布
調布→飛田給→調布飛行場→野川公園→多磨霊園
調布→多摩川→稲城
東中神→昭和記念公園→立川
高尾駅→武蔵陵墓地→西八王子→八王子→片倉城跡公園→八王子みなみ野
丸の内→皇居→日比谷公園→霞が関
表参道→原宿→代々木公園→渋谷
表参道→原宿→代々木→新宿
池袋→目白→高田馬場→新大久保→新宿→代々木→原宿→渋谷
新宿→靖国通り→曙橋駅→市ヶ谷→九段→神保町
神保町→水道橋→御茶ノ水→秋葉原→御茶ノ水→水道橋→市ヶ谷→四ッ谷→信濃町→新宿
神保町→九段→一ツ橋→皇居東御苑→代官町通り→半蔵門→桜田門→霞が関
神保町→九段→飯田橋→牛込神楽坂駅→牛込柳町駅→若松河田町→東新宿駅→歌舞伎町
神保町→九段→飯田橋→神楽坂→江戸川橋→関口→早稲田→高田馬場→落合→中野→高円寺→阿佐ヶ谷
神保町→九段→四谷→赤坂→青山→渋谷
神保町→九段→四谷→赤坂→六本木→麻布→白金→広尾→恵比寿→中目黒→代官山→恵比寿→渋谷
神保町→九段→市ヶ谷→麹町→四谷→信濃町→千駄ヶ谷→參宮橋→代々木上原→下北沢
神保町→皇居→大手町→丸の内→有楽町→銀座→東銀座→築地→勝どき→月島→築地→汐留→新橋
神田神保町→小川町→淡路町→秋葉原→須田町→JR神田駅→岩本町→浅草橋→日本橋馬喰町問屋街→小伝馬町→人形町→水天宮→兜町→茅場町→八丁堀→八重洲→東京駅
神保町→水道橋→西片→弥生→根津→千駄木→谷中霊園→日暮里→西日暮里→田端→駒込
神保町→水道橋→春日→小石川→白山→千石→巣鴨
神保町→水道橋→春日→護国寺→雑司ヶ谷霊園→池袋
ベスト3
1.神保町→九段→千鳥ヶ淵公園→麹町→四谷→鮫河橋坂→南元町公園→千駄ヶ谷→北参道→明治神宮→代々木公園→原宿→表参道→根津美術館前→青山霊園→西麻布→六本木通り→渋谷
2.神保町→九段→半蔵門駅→最高裁判所→国会図書館→国会議事堂→首相官邸→アメリカ大使館→虎ノ門→東京タワー→芝公園→赤羽橋→三田→田町駅→大門駅→浜松町
3.神保町→水道橋→春日→本郷→上野公園→鶯谷
特によかったのは
石神井公園内の厳島神社、穴弁天(宇賀神社)、水神社、芝丸山古墳近くの丸山随身稲荷、関口にある正八幡神社、
新宿中央公園内の十二社熊野神社、青山霊園、皇居東御苑
あらかたのコースはいったから、あとは少しコースを変えてみるかな。
これで書き込みは最後にするわ。 >>216
最後の書き込みお疲れ
神社を回ってたってことは、新大久保が好きな朝鮮人ではなかったんだね
俺ん家の近くも歩いていたとは驚いたよ 東京は街をぶらぶら散歩するだけでも楽しい。
地方は死ぬほど退屈だわ。
早く再上京したい。 これからクソ暑くなって
アスファルトからの照り返しもあるから
東京散歩なんてしたくないわw
上高地とか行きたいな〜 お散歩さんも妄想だろ。地下鉄の停車駅を並べただけだろ。 街ん中を散歩しても面白くないでしょ
山下公園とか高尾山などを連れで歩くなら良いけど
都心を買い物するワケでもなく1人で徘徊するのって気持ち悪いw 田舎もんとかが東京に来るとビルを見上げてばかりだからな
ビル群は東京にしかないから上京したての人は楽しいんだろ 皇居周回、日比谷公園 芝公園 新宿御苑、明治神宮 神宮外苑 表参道 代々木公園
上野公園
日本の田舎街のど真ん中こんなにたくさん緑の多い都市は無いね
さらに郊外には
石神井公園 井の頭公園、善福寺公園、etc 小さなことで他人と比較したり、他人の視線を気にする人は田舎にいた方がいい
東京には自分の好きなことを好きなだけ出来る自由がある >>231
>他人の視線を気にする人は田舎にいた方がいい
東京は他人の視線が厳しいもんなw
ボロアパートに住んで小学生に指差されてバカにされても
動じない心が東京では必要ってことか
俺は逆だと思ってたわ >>231 他人の視線も糞も、個人主義者の集まりだから誰も見てないよ。
見られるとしたら奇行に走ったり電車で異臭を漂わせたりしてるヤツとかぐらい。
ビジネス街の駅に場違いなペンキまみれのドカタのオッチャンが座ってビール飲んでたけど、
誰も見てなかったな。田舎だったら、もう注目の的だろうけどな。 完全に逆だね
田舎ほど失礼なほど人を見る
東京に住んでると他人と視線を合わすことすらしない。 地元に帰って車持ってなくて徒歩で移動してたら注目されたわw
歩いてる人なんかいないからな
マックとか吉牛を無性に食べたくなる おまえらって東京と田舎って区分けしか出来ない種族なの?
大阪や名古屋は都会じゃないの?東京でない所は田舎なの?
あと田舎っていうのは日本全国に点在しているのだから、
田舎の人は〜で一括りで悪口言うのは失礼だと思わないのか?
悪口言いたいなら自分の地元の町村名をだして言えよw
おまえらって本当、人付き合いが下手くそ過ぎる気がする
ここは地元で人生失敗した人がすがる宗教みたいなもんなのかなー(´・ω・`) スレタイに沿って便宜上東京って言ってる
他のスレ民は知らん 地元の国立大農学部卒 → 家賃が勿体無いからといって郡部に帰って地方農協に就職 → 自爆営業で手取り8万円
地元の国立大法学部卒 → 地元のエリート・市役所 → 初任給18万円(手取り15万)。バカ高卒から飲みニケーションと称して毎週風俗に連れて行かれる(自腹)ので月末は財布すっからかん。
地元の国立大工学部卒 → 脱出成功組。県外の上場一部企業のメーカーやインフラに就職。初年度で500万円。勝ち組。
地元の国立大医学部卒 → よく勝ち組といわれるが、厳しい受験、国家試験、長い薄給時代を考えるとまさに彼らは苦行僧。田舎で最も人格的に優れた人間が集まる。 地元の教育学部卒 → 教育学部なのに県外の大手銀行のパン職を狙う女子が多い。公立中のバカガキを相手に手取り15万より、パン職でも丸の内OLに憧れる。 地元のFacebook
さゆりちゃん「○○大好きぃ〜!ミキ先輩就職県外って!みんな○○から離れていっちゃうからさびしい〜」
↓
1年後「東京で就職します><。楽しみ〜」 国立大のぶりっこ女子「地元サイコー!ジモトラヴ」→ 「東京で就職します。」
私立大の意識高い系「インターンで神奈川に行ってきました。色々学べて・・」 → 「地元で就職します(トーン低)」 国立大卒:一部は市役所・教員として残るが民間就職組の9割が県外脱出。
私立大卒:上場一部企業はおろか中堅企業にも門前払い。あろうことか地元の地場大手にさえ相手にされない。
地場大手:地元のバカ私大卒は欲しくないし、かといって優秀な層には逃げられる。グヌヌ。
結果、地元の大企業は職業高校卒(工業高校、商業高校)の牙城。だからウチの地元は
職業高校の偏差値は低くはなく軒並み55近くある。 >>243
おまえより優秀で教師目指してる人もたくさんいるよ
恥を知れ!恥をw >>247 一部の人間を取り上げるなよ。そもそも、学力優秀層は教育学部に進学しないから。 ちなみに教育学部卒の同級生に聞いたら、そいつの世代での首席級はメガバンク
に就職していったそうですw >>250 じゃあ平均を。某国立大の教育学部卒の教員就職率は3割。 トンキン病って言うのかw納得
誰かのせいにして自分を正当化したい事で発病したのだろうけど
周囲を巻き込むような発言は慎んでほしいわな(´・ω・`) 恋愛相手・遊び相手・飯友など
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教育学部で進学する理由って知ってるか?就職浪人だぞ。
周りに底辺しか友達が居ないから、ネット上の知識でしか者を語れないんだな。
これだから地方民はw 友人は殆ど駅弁卒だが、誰一人として地元に残ってないよ。 >>256
おまえグラフも読めないのか(´・ω・`)? 駅弁大学クラスの人は都会で仕事してた方がいいけど
東京で挫折して地元に逃げ帰って2chやってるような人は・・・(略) >>256
あーすまんwグラフ読めてないの俺だった
って言うかおまえの話をすり替えた言い訳の意味を理解してなかったわw
正規の教員なw国立卒業しても臨時になる奴もいるなんて俺が無知だった トンキン病って東京に来たら治るから上京しに来た方が良いけど
病気が治ったと思ったら今度は田舎者を煽る病気が発病するから困った問題だよw 地方駅弁生の学力は(底辺駅弁じゃないなら)マーチ並み、ニッコマより上でも就職先は大東亜に惨敗。それが駅弁文系。
だからみんな公務員を目指す。
そりゃそうだよな。大東亜の学生ならバカでも数打てばあたるで、数十社受けてどこか
中堅の企業に引っかかるだろうが、田舎者だと上京するのに金がかかるから、せいぜい2〜3回
しか受けれない。2次や3次まであることを考えると、事実上1社しか受けれない学生も居る。
そういうわけで最近の駅弁は工学部の難易度が法学部に肉薄してる状況。昔は「医学部、法学部」と
法学部は医学部と並ぶ学部とみなされたが最近じゃこうだ。
医学部>>>>>> 超えられない壁 > 法学部>=工学部>理学部>その他 俺の友達が駅弁法学部に受からないからという理由で中大法に指定校推薦を出し
さっさと決めて、そのときは同級生に笑われたそうだが、今では立場は逆転してるな。 んなわけねぇだろ
俺も法学部だったが中大法は司法試験の合格率はトップだぞ
駅弁なんて話にならん >>264 君、アスペかな。
>さっさと決めて、そのときは同級生に笑われたそうだが、今では立場は逆転してるな。
当時は笑われたが今では立場が逆転している、の意図が読めない白痴か?
地方では国立信仰が強くて大学受験のときは「マーチ(笑)」って笑って東京理科やマーチは
滑り止めにして蹴るんだよ。
けど卒業したら指定校推薦の洗願で(特に文系は)マーチに逝った奴が笑うっていう意図が読めなかったのかな? >>265 落ちるだけなら誰でも出来る。東京大学を落ちるのは、足きりに遭わなかった
証拠だから、それなりの学力が伺えられるが、司法試験や公務員試験は誰でも受けられるからな。 ちなみに中央法の指定校推薦はいまや公立トップどころか3番手にまで降りて来てるよ。
地方のミーハーを指定校推薦で釣って、一般入試の偏差値を保つには公立トップだけじゃ量的に足りないからね。 つってもマーチを蹴れる駅弁は千葉大レベルとかだけどな。ウチの地元の駅弁が
そのレベル。 >>265はなんで司法試験と並行して、ついでに公務員試験を受験しなかったのかが不思議だ。
学部時代、冷やかしで受けた漏れでさえ地方上級に通ったのに。 北海道とか九州から上京する時って、
飛行機?夜行バス?どっちが安くて旅気分になれる? >>271
俺は北海道だけどバスはないし新幹線は高いから飛行機一択だね
苫小牧から大洗へのフェリーがあるけど、総合的に飛行機の方が安いし早い
千歳から羽田に着いた時の温度差が、あー内地に来たなーって感じる
人混みのレベルが違うから気温以外にも感じるものはあるけどね
北海道は遠いってイメージあるけど、青森や広島よりも移動時間は早いよ >>271 夜行バスなら関西で乗り換えて、片道1万〜1万5千(シーズン)ぐらいじゃないかな。
時間は、ほぼ丸1日。乗換えまでの時間しだいでは2日かかるかもね。
時間が腐るほどあって疲れてもいいなら夜行バス。荷物は限られてるから、アパート入居のために
着替えとか持ってきてるなら、電車がいい。
ちなみに東京から愛知に行ったとき夜行バス使ったが死ぬほど疲れた。10時に家でて名古屋駅前に
ついたのは朝6時だったな。寝ようと思ったけど、ぜんぜん寝れなかった。旅行気分にはならないよ。
あれって昼でも寝る人のためにカーテン締め切るからね。 東京は良いよ。地元が水の都といわれてるが、実家がある都心部は塩素いれまくった
水道水でまずいからな。
東京都水道局が濾過した水サイコー。 まえ一時期日雇いを遣ってたころがあったけど、地方出身の割合が異常に高かった。
レギュラーの過半数が地方出身者だった。特に九州、東北。
時給1000円で160時間働けば16万円。フリーターだから社保はない。
手取りは15万といったところか。
ぼろいアパートに住めば家賃4万、光熱費をさっぴけば10万弱。スマホは
必須だから残8〜9万。そこから食費いろいろ引いても、辛抱すれば多少は残るわけよ。
多少は。1万とか2万。
そんなギリギリの生活をしてまで東京に食い下がる理由はなにか。
地方にいても同じ状況だからだろう。
地方の中途採用など粗末な扱い。プロパーが牛耳って中途採用者は仮に正社員でも
ゴミクズ扱い。社会保険など惹かれるから時給換算で最低賃金を下回っている会社も多い。
実家暮らしで家に金を1円もいれなくていいのなら、それなりにゆとりがある。
ただ自動車保持費用で手取りの半分以上は持っていかれる。そして食費、冠婚葬祭、親戚への小遣い
などなど、なんだかんだで手元には残らない。
それでいて、さびくれた山道をむなしく自動車で通勤する日々。
聡明な若者を見かけることはなく、通勤路で見かけるのはババアや知的障害者。
特に残業して深夜に自動車で帰るときなんか怖くてね。徹夜で目がかすむ上に、
街灯が全くないから暗いし、雨なんか降ったらもう怖くてね。雨とヘッドライトしか見えない状況。
残業した月の給与は労働時間に比例して、手取りで25万とか貰ってて一瞬この会社に地に足をつけよう
と思ったが、残業がない月の手取りをみたら10万とかシャレにならなくてね。
勤続年数が長いから給与が高いかというと決してそれはない。黙っていれば搾り取られるだけ。
地方じゃなく東京でも同じだが、地方だと最低賃金が低いので、おのずとそれじゃ困る。
絶対に帰ろうとしない日雇い労働者はそれをわかっている。
青森や秋田で中途採用なんかされたら手取り10万で生涯働かされ、その状態で子を設けたら
貧困が連鎖する。
都会なら一抹の希望はある。一抹の希望が無くても、都心の華やかさが苦痛を緩和してくれる。
おそらくそういう心情だろう。 最高の手取りは25万だったが、東京だと毎日ちょっと2〜3時間ほど残業すれば稼げる額だよ。
地方のウチの会社だと休日出勤・深夜1時まで残業してこれだった。
深夜1時に終わって自動車で1時間半かけて帰って6時に出発。
肉体労働だったから、眠くて仕方がないってことはなかったよ。でもその睡魔は
通勤時にたたってくるね。運転して死ぬほど眠いんだよ。
よくインターネッツに、「ITは徹夜で〜」っていう書き込みを見るけど、あんなの
嘘っぱちだよ。机上の作業でそんな長時間作業してて集中力が続くわけがない。
コックリコックリやりながらダラダラして長時間残業したー!金くれー!で、30万も40万も貰えるもんな。
それに疑問を感じて、「早めに帰って寝ます」とかいえないのが無能だよね。 ITや事務作業なんて日雇いに比べればチートレベルに簡単だし楽。
日雇いなんて文字通りの使い捨てだった。きつさがITなんかと比較にならないよ。
ドカタでもきつい作業をやってるのは正社員じゃなく使い捨て労働者。
正社員はドカタのおっちゃん面してアゴでこき使う側だよ。プロマネみたいなもん。 日雇いでもベテランになると楽できるポジションにつけるのかもしれないが。
60ぐらいのオッサンが筋肉ムキムキで永延と30kg以上ある荷物をエイサエイサで
5時間以上ぶっとおし作業やってるし、当然下っ端はそれ以上のペースでやんなきゃいけないし。
あんな作業は1日8時間でも重労働。同じ8時間でも日雇いの糞現場とホワイトカラーじゃ
きつさが100倍違う。
時給2000円でもやりたくない。 ドカタのおっちゃんて世渡りうまくてね。重機の操作とか一通りの仕事は覚えるわけ。でもそれを永延とはやろうとしないわけね。
さっさと身につけたら、あとは大して仕事しなくてね。面倒くさい仕事はなるべくしようとせず、
身を立てる上で重要な仕事を振り分けてもらうような態度をとりはじめる。
その手を抜いてる余裕感が、むしろ上の信頼を勝ち取るんだろう。
くそ真面目に永延と同じ作業をやってる労働者は5年やっても穴掘り、塗装工のまま。
彼らの違いは、将来的に楽をするために先手を打つか打たないかだろうね。
楽をするために先手を打てば、日常で使う神経は少なくて済む。
たとえばあらかじめマニュアルを通読しておけば済むことを、それをしないで出勤してくる
人は、現場で時間をかけて作業をする。
ずる賢い人は空いた時間に空いたことを報告せず、楽をする段取りをしている。
発達障害者はおそらく後者のタイプの人間になるには困難を伴う。
悪い意味で作業に集中するからだ。 まさに青森か秋田出身だが久しぶりに地元の求人を見るとめまいがする
いずれは地元に帰ろうかと思ってたが帰れない
もう少しまともな所に生まれれば、実家にいる犬と一生暮らせたんだろうなぁ
いまだに電車で寝ていて実家の犬の夢を見ることが多々ある
ほんと田舎生まれってなんのメリットもない >>274
>>272
九州と北海道からの上京手段を聞いた者だけど、長文で教えてくれて本当にありがとう。
やっぱ飛行機が1番早くて安いんだね。夜行バスはカーテン閉めてあるのなら風景眺められないし旅気分にはなれないね…
実は夜景マニアなんだけど、東京のビル群の夜景に憧れてるんだ。テレビなどでしかビル夜景を見たことなくて実際に見たいんだ。
もちろん見るだけなら旅行でいいかも?と思うだけだけど、もちろん求人の多さ、華やかで外を出れば遊べる場所が腐るほどあるという地方の乏しさと真逆の世界を体感したい。
九州からだとバスで13時間…(笑)
飛行機だと1時間半でどちらとも値段は片道7000円ほどと書かれてあったよ!(持ち込みオプション込み) 地元のハローワーク求人
化学プラントのオペレータ
月給:108000円(社会保険あり)
勤務:朝8時30分〜17時30分。週休2日制。隔週土曜日出勤
学歴:材料系の大学卒
資格:経験3年以上。要普通自動車免許 政令指定都市の求人
【 業務内容 】
調査データを基にした騒音解析
【 こんな人募集 】
・建築図面が判り、Excel、Word、CAD、イラストレーターの基礎知識を有する方
・都市開発業務に興味のある方
【 応募資格 】
大卒
要普通自動車免許
2級建築士(1級建築士優遇)
【 待遇と勤務 】
雇用形態 契約社員 6ヵ月更新
給 与 時給 900円 〜 1,400円 (実際は時給900円)
県外出張 月に1週間〜10日程あり 東京なら大卒でもなく建築士の免許が無くてもCADで絵を描くだけで時給1500円なのに。
地方だと都市環境の専門知識と絵を描くスキルがあっても時給900円で半年で使い捨て(笑) 地元の千葉大レベルの駅弁大学建築科「地元の建築設計事務所だけは絶対嫌。先輩が『見習いだから」という理由で手取り8万だった。公務員の土木科を受ける。」 地方ではホワイトカラーほど給料が低い(銀行など一部の特権階級のぞく)
千葉大レベルの建築科卒 → 設計事務所に就職すると高卒にいじめられ手取り8万、現場監督なら手取り15万
工業高校の建築科卒 → 設計事務所ではOBが多いので期待の星。現場監督になれば威勢が良いと上から気に入られ出世頭。 横からスンマセン福井から再上京して今JRで働いとります
やっぱ楽しいですよ〜東京 金溜まり次第ドイツ人の彼女のリクエストで谷根千に住む予定です♪ >>292 釣りじゃないから上京したわけだ・・。ここまで酷くなかったら
なるべく地元にいたいさ。 たいてい技術系の求人では
128000円〜258000円みたいに幅を出してるけど、
これの上限ていうのはMAX残業した場合の話。
残業せず定時で変えれば下限がデフォ。
「ウチみたいな会社に来るやつなんてどこかしら問題を抱えてるヤツだろw」
みたいな考えの人が多い。 >>296
残業代は普通は別途換算だぞw
技術系は仕事が出来る出来ないの幅が大きいから
そのような給料表示の仕方になる 俺も東京再上京考えてるのだが、中野がやっぱ良い感じかな??
職歴は接客と介護しかないからそのどちらかをやろうと思ってる。
年は29で東海大文系卒正社員歴は半年しかない。
沖縄は給料安すぎる、休みの日やる事ないから東京でナンパ師になりたくて上京考えてる 東京のナンパ師は意外と勤め先が立派な人が多いよ。ソースは知人。
上場一部企業に勤める国立大卒だが、休日はひっかえとっかえで遊んでる。
東京は賃金水準が高く、馬鹿女でもそれなり稼げるから貧乏人は見向きもされないよ。 賃金が低い地方出身の非正規の女性は、同属嫌悪でやはり地方出身の貧乏人を
受け付けないだろうね。
彼女たちも高望みをするからわざわざ地方から出てきたわけで。
まずはまともな就職先を探さないとナンパなど2の次。もし出来たとしてもチンコ
で遊んでる間に惨めな40代に突入するぞ。 特定派遣の場合、東京で30万貰える仕事でも、九州なら20万、沖縄なら15万ってとこだろうな。
特定派遣が中抜きするからな。 大して稼げてないのに無理して都心に住むとなるとボロアパート1択でしょw >>304 若いならそういう卑屈な考えは捨てたほうがいい。本当にいまは過去20年で
東京の経済はピークだから。中卒や底辺高卒ならともかく、普通にしてれば普通の生活
ができるよ。 女は意外と良いところ(田舎者が憧れる街)に住んでる人が多いよ
その給料でそんな所に住んでるのかと感心する >>307 吉祥寺は知らんがその近く?にある三鷹は意外と安いぞ。90年築の1DKが
6万であった。1Rなら風呂付でも4.5万で出てる。
漏れは >>303の近くに住んでるが会社負担だから家賃は気にならない。これが無かったら、
東京に来てなかった可能性が高い。 漏れは単純に学校に通ってた関係で、当時居たボロアパートの近くが良かったというだけだ。
そして会社にも近い。
住人の質はあまりよくないな。早稲田の学生が騒ぐのは気にならないが、統合失調症や
外国人が奇声をあげると、ビクっとする。
実家に居たころ、母親が深夜とつぜん暴れていたからトラウマなんだ。 今は大塚と新大塚の間に住んでるが、吉祥寺とか三鷹とかは東京人ぶったカッペが多過ぎて大嫌いですw
職場の女子が多いのは目黒とか恵比寿が多いな
オレの住む豊島区は貧乏くさいんだろ?でもオレより給料が低いのに職場の女子達は良い所住んでるからビックリだよ
お洒落な街が嫌いだから不人気な街好きなんだけどね >>310
東京なのに住宅手当とか社宅借り上げもないの? >>312
住宅手当があるけど、手当を貰ってたら良い所に住むもんなの?
住宅手当3万だからね...
自腹で家賃に5万以上出したくない
治安の悪い田舎で育ったからお上品な街は合わんのだよ >オレの住む豊島区は貧乏くさいんだろ?でもオレより給料が低いのに職場の女子達は良い所住んでるからビックリだよ
>お洒落な街が嫌いだから不人気な街好きなんだけどね
おまえキモいな。女の子の価値観は男と違うんだから別にいいだろ。女性は結婚すると
自由が少なくなるからアクセク倹約して貯金してもメリットがないだろ。
結婚したら貯金は夫婦の財産になるからな。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています