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ロケット総合スレ21 [無断転載禁止]©2ch.net
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0001名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/08/21(月) 21:14:37.12ID:iX4YtztE
国産から海外、過去、現在、未来、ありとあらゆるロケットの総合スレです。
専用スレがある話題でも、他との比較や総合的な話題など必要な場合は適宜こちらで。
（ロケットと直接関係の無いペイロード（衛星）そのものの話は、人工衛星スレなどで）

前スレ
ロケット総合スレ20
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/galileo/1494249533/
0054名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/09/01(金) 04:32:39.53ID:lZCsxYBA
長野にもJアラートが流れた
襟裳岬の東1180キロに落下
長野の北東の端ですら落下地点から1800kmは離れている
0055名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/09/01(金) 06:09:48.17ID:bolhAUag
平時に撃ってくる弾道ミサイルに関しては、弾頭はダミーなので偶然落下地点の近くにいた運が悪い人しか犠牲にならない
戦時に撃ってくる弾道ミサイルに関しては、核弾頭搭載でかなり広範囲に影響がある

>>52
ブーストフェイズが終わるまではどんな高性能レーダー・コンピュータつかっても落下地点はわからないよ
ブーストフェイズがおわって弾道飛行に入ってからわかる
0056名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/09/01(金) 06:59:58.09ID:4dACu4i0
>>52
燃焼停止する時間が分かるまでどこに落ちてくるか分からないし、
燃焼中に分離する物体があれば、それが落ちてくる可能性は十分にある。
0057名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/09/01(金) 07:51:26.17ID:XSD3nBin
発射　5時57分
燃焼終了 5時59分〜6時0分
Jアラート発報　6時2分(北海道、青森県、岩手県、宮城県、秋田県、山形県、福島県、茨城県、栃木県、群馬県、新潟県、長野県)
北海道上空を通過　6時5〜7分

燃焼時間と通過時刻のソースは
北ミサイル、燃焼時間短く…意図的か技術に問題 : 国際 : 読売新聞（YOMIURI ONLINE）
ttp://www.yomiuri.co.jp/world/20170830-OYT1T50071.html
北ミサイル、北海道上空を通過…太平洋上に落下 : 政治 : 読売新聞（YOMIURI ONLINE）
ttp://www.yomiuri.co.jp/politics/20170829-OYT1T50006.html
0058名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/09/01(金) 08:25:46.78ID:vnHFSHdt
なんで無予告で撃ってくる
狂人が作ったミサイルが
無弾頭で狙いは日本の領土じゃなくて
しかもブーストフェイズで
トラブルなく作動すると信じられるの？
日本の上空通過が確定したら
アラート鳴らすのは当然じゃない？
結果論で批判するのは簡単だろうけど。
0060名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/09/01(金) 12:51:56.66ID:Kq2kDNhO
しかもヒトラジン系のエンジンだしねー
下手したら中国で村一つ消滅させたのと同じ「体を溶かす火の雨」が降ってくる可能性もある訳で

そうじゃなくてもロケット打ち上げる時は事前に危険範囲を設定してそこから人払いするのは当たり前のことで、北朝鮮のそれは容赦なく打ち上げてから危険範囲を後から慌てて設定させられてる(順序が逆)ようなものだから
0064名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/09/01(金) 13:51:05.89ID:lZCsxYBA
> 首都平壌市中心部から約20kmの郊外の順安（スナン）にある平壌国際空港から発射

発射直後にトラブルがあれば首都中心部が大惨事の可能性あり。
確かに狂っている。
ちなみに北海道上空ではヒドラジンは残っていない。
0066名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/09/01(金) 14:35:20.01ID:8Wcz+CAY
原型機の仕様から考えると、
スカッド起源のノドン・銀河はケロシン、
ムスダン以降はUDMHだろう。
0068名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/09/01(金) 16:32:05.31ID:6VjBL6FY
燃焼終了して北海道上空 550km を慣性飛行している火星12号には、特にリスクはない。
燃焼終了後なのにJアラートは北海道から長野まで広範囲で出た。
落下地点は「予測できていない」「国民には教えない」のどちらだろうか？
0070名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/09/01(金) 17:47:19.44ID:dUm/kzF4
> 燃焼終了して北海道上空 550km を慣性飛行している火星12号には、特にリスクはない。
そのまま慣性飛行するならね。
0071名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/09/01(金) 18:17:29.93ID:XSD3nBin
ホント、物理の法則無視とか感情論で危険、危険言う人が沢山いるよね

>>64
太平洋に落ちる軌道を設計して飛ばしたが途中で推力を喪失した場合は残燃料を抱えたまま落ちてくるな
もっとも落下予想地点が日本を飛び越えるのは燃焼の最終段階だろうから残燃料も大した量じゃないし
そんなピンポイントでトラブルが起きる可能性はまずないけど

確かに日本より平壌の方が遙かに危険だなｗ　次いで危ないのが落下地点近辺の空海域か
0073名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/09/01(金) 18:28:20.81ID:bolhAUag
Jアラートを出したタイミングでは、もう日本列島を飛び越えることが判明してたはず

日本列島を飛び越えるかどうかわからないタイミングでJアラート出すならともかく、
日本列島を飛び越えることが確定してからJアラート出すとかシステムに根本的な欠陥があるのでは？
0075名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/09/01(金) 18:38:34.77ID:XSD3nBin
内閣官房 国民保護ポータルサイト
ttp://www.kokuminhogo.go.jp/shiryou/nkjalertqa.html
>Ｑ１．弾道ミサイルが発射されてもＪアラートが鳴らないことがあるのはなぜでしょうか。
>Ａ１．全国瞬時警報システム（Ｊアラート）は、弾道ミサイルが 日本の領土・領海に落下する可能性又は領土・領海を通過する可能性がある場合に使用します。
>　　　逆に、日本の領土・領海に落下する可能性又は領土・領海を通過する可能性がないと判断した場合は、Ｊアラートは使用しません。
>　　　なお、日本の排他的経済水域（ＥＥＺ）内にミサイルが落下する可能性がある場合は、Ｊアラートは使用しませんが、 船舶、航空機に対して迅速に警報を発します。
0079名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/09/01(金) 23:12:35.96ID:OrApbg3M
>>73
そういうのを追及するのは本来マスコミの仕事だが、日本のマスコミは無能&癒着で全く仕事をしていないんだよな
今回のJアラートはありもしない危機を報じて国内を混乱させただけだし
0082名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/09/01(金) 23:53:26.91ID:yy3YZbe6
兆候は前日から分かってても
失敗したらアラートは批判されるw

地震は誤報でも少しは揺れるからなあ
地下で暮らすがいいよw
0084名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/09/02(土) 04:48:00.71ID:kBieTB2q
通過だけで国民のスマホに情報送って鳴らすとかやりすぎでは？

通過のみだとスマホにまで送る必要はない
弾頭の着弾や、ブースター等の落下の可能性があるときだけ鳴らせばよい
0085名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/09/02(土) 04:56:46.13ID:7g6Zt81a
燃焼がいつ止まるかわからないんだから通過か着弾か確定するまで待ってたらアラートが遅れる。
日本海側の領海にかかった時にアラートしないとね
0090名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/09/02(土) 18:04:06.97ID:alwb9Ge2
火星12号の燃焼時間と飛距離
政策研究機関「憂慮する科学者同盟」のミサイル技術専門家、デビッド・ライト氏
8月の燃焼時間は 143秒 -> 飛距離2700km
5月燃焼時間は 151秒 -> 飛距離4800km 　（ロフテッド軌道ではない、8月と同様の通常軌道の場合の推定）

飛距離は燃焼時間の最後の方で大きく変わる
1.　ロケットは燃焼終了直前に急激に速度が大きくなる（逆に、打ち上げ直後はゆっくりと加速する）
※　より正確には、ロケットの速度 v は、『ｔ秒後の質量 M_t と初期質量 M_0との比の対数』　ln (M_0 / M_t) となる
2. ロケットの飛距離は速度の２乗となる

燃焼終了の予測は出来ないから、燃焼終了前にJアラートを出しても、ほとんど意味がない。
ほんの数秒のことなので、燃焼終了を待たないことに意味はない。
実際Jアラートは燃焼終了後（のかなり後）に出しているようだ。

>>88
フェークだろう
実際、今回もJアラート発報は発射の４分後ぐらいであり、燃焼はその 100秒ほど前に終了していた。
0092名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/09/02(土) 18:39:48.14ID:H45s6L6i
>>90
今回のミサイルの燃料を日本に到達するだけの分に減らしてその代わりペイロードを重くして今回と同じ重量にすれば燃焼終了するまでは今回と全く同じ軌道になると思うが
結局燃焼終了まで日本に到達するか否かはわからないのでは？
0093名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/09/02(土) 19:06:46.75ID:kBieTB2q
>>88
それは違うよ
今回は、ブーストフェイズがおわってからJアラートが出た

Jアラートが出た時点では日本を大きく飛び越えることが確定していた

ブーストフェイズ中にJアラートを出したならまだ理解できる
0095名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/09/02(土) 19:30:25.54ID:P0wsyg/U
>>91

たしかに、そろそろ板違いとおもう。

J アラートって、半ば以上は地上システムの話じゃないかということと、
ハード面ばかりでなく運用組織(の遅れ)もあるんで、ここでの議論にはそぐわない。


また弾道弾を警戒して国民に避難を呼びかけるシステム自体は、
他の国にもあるが、日本単独での議論はあまり意味が無いので
軍板(もしくは他の板)での議論が適切だろう。
0097名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/09/02(土) 20:08:25.74ID:P0wsyg/U
>>57

予告なしの弾道弾発射だと、正確な発射時刻は直ぐにわかるかなあ？
地球の曲率もあるし地上からのレーダーでは判定できない。
アメリカの早期警戒衛星からの情報があればべつだが、
アメリカからの日本への情報伝達はそこまで迅速にできるんだろうか?

ミサイルがかなり上昇すると、地上からの遠距離レーダーでも探知はできるが、
燃焼終了の判定はすぐには困難だろう(軌道を解析して事後の判定はできるが)。

燃焼終了の時刻を即時に判断するのは、アメリカの早期警戒衛星からの情報が必要
（ブースト時の赤外線の強度で判定)と思うが、そのソースは?

早期警戒衛星がからむ可能性があるので、軍事板での議論が適切と思う。
0099名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/09/02(土) 20:37:00.34ID:y6eStz0B
2段目で逆噴射して減速し、日本に落下する軌道にすれば混乱させれそうだな。
0101名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/09/02(土) 21:06:13.80ID:P0wsyg/U
>>97

(時間と)位置情報からだけで、
「重力や空気抵抗以外の加速」
の有無を判定するには、複数の時間からの位置情報を用いて弾道計算したものと
実際に観測された軌道を比較しなければならないし、
そのためには十分精度の高い位置データか、複数の時間間隔の位置データが必要。

超遠距離レーダーの位置測定精度はそこまであるかということもあるし、
そもそも超遠距離レーダー自体が軍事板の話題だろう。
0102名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/09/02(土) 21:11:24.86ID:P0wsyg/U
>>101
の

>>97
は
>>98
のアンカーミス

>>100
それは困ったことだな、しかし本来ならミサイル防衛関連の話を
ここでするのも何だかなあ。

北朝鮮の人工衛星打ち上げロケットは事前予告あったので、ここでもいいけど。
0104名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/09/02(土) 23:05:04.55ID:jOP995bO
>>101
レーダーがはじき出した位置情報から直接加速度を求めるのではダメなのか？
数Gか0Gかを見分ければいいのだから精度はかなり甘くて良いし

>>103
ケプラーの法則がどうのとか、運動方程式がどうのとか論じる雰囲気には見えないのだが
0105名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/09/03(日) 02:02:42.42ID:NrW8Uk7D
>>104

レーダーの方位分解能にはそんな精度は無い
(特に長距離レーダでは角度精度　X 距離で
不確定性が大きく、加速度変化を推測するのは無理)

レーダーの距離分解能はそれなりの精度はあるので、
複数の観測データを組み合わせてケプラーの法則と組み合わせて計算すると
精度を高めることはできるが、当然ながら時間がかかる。
燃焼終了時をレーダーのデータからのみ即時判定するのはシビア過ぎる。


ミサイル防衛とかで　SM3 や　THAAD を誘導する場合は、終末誘導は赤外線シーカーをつかう。
それにブースト終了からある程度時間は経っているので、軌道計算する時間はとれる。

というか、やはりロケット総合スレで扱う話題ではないぞ。
0107名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/09/03(日) 02:16:23.60ID:OqCc6rGH
>>105
なんで時間がかかるの？
人間が手計算する訳じゃあるまいし。
0108名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/09/03(日) 02:21:48.50ID:NrW8Uk7D
>>105

「軌道計算する時間」というのは、
計算時間と言うより、必要なデータを取得する時間という意味ね。

光学観測では角度方向の精度は高いが、距離方向の精度は低い。
それでも数日ー数週間間隔の複数のデータがあれば小惑星の軌道が決定できる。
とはいうものの、地球近傍小惑星などがどこまで地球に接近するかを決めるのは
より高い測定精度が要求されるので、必要な観測時間も長くなる。
0109名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/09/03(日) 02:29:09.78ID:NrW8Uk7D
>>107

やはりこういう反応がでるのね、きちんと書かないとダメだね、

そもそも、1回だけの位置観測データでは、ケプラー運動といえども軌道を決定できない。
レーダーにしろ、光学望遠鏡にしろ、測定誤差があるので、
不空数の観測でも短時間の測定データで変化が少ない場合は、
ノイズに埋もれて軌道の誤差が大きい。
0111名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/09/03(日) 07:00:31.43ID:OqCc6rGH
>>109
km/sのオーダーで動く物体との相対距離測定測定なんて1秒もかからずにかなりの精度でできるよ。
複数箇所からXバンドレーダーで位相まで見てるんだから。
0112名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/09/03(日) 09:17:08.21ID:4PW+fDaa
すくなくとも、レーダーサイトからの距離と相対速度はすぐにわかるはず
軌道を割り出すにはちょっと時間がかかるのでは？十秒程度？
0114名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/09/03(日) 13:42:51.06ID:FoNRv4qi
>>111
各レーダー基地同士で干渉計を構築しているなら補足時点から迎撃プランを計算できるくらい
精度の高い情報が得られるだろうね。避難警報地域の算出なんて楽勝だろう

落下予想地点を地図にプロットしていって日本領土内で止まったら警報を出す。通り過ぎれば
放置で何も難しい事はない
0115名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/09/03(日) 13:58:47.52ID:NrW8Uk7D
>>114

>各レーダー基地同士で干渉計を構築しているなら

この前提が成り立っているかどうか?
また動的な目標についての補正は?

人工衛星からの合成開口レーダーは静止目標についての精度は数　m 以内だが、
移動体の精度はかなり落ちる(船舶程度でも)。

理由はドップラー効果で反射波の位相が乱されるため。
0116名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/09/03(日) 14:14:26.82ID:FoNRv4qi
>>115
本当に干渉計を構築しているかはともかくとしても、単なる三角測量でもかなりの精度で求まるでしょ
あと加速度というかベクトルを求めるのに重要なのは絶対的な精度ではなくて相対的な精度
それに避難警報を出す範囲を求めるのであれば絶対的な精度はそれほど必要としない。10kmオーダーの
誤差があっても問題にはならない

不安点があるとすればあのレーダーシステムが迎撃することしか考えていなくて避難などに必要な低精度の
情報を早めに出せないという可能性
0117名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/09/03(日) 14:15:03.67ID:NrW8Uk7D
ちなみに、人工衛星　SAR の検出誤差が移動体についてはかなり増大するという話は、
三菱電機の人から聞いた。その時は船舶を対称にしての話だった。
航空機やましてロケットについては聞かなかった。

継続してデータをとれば補正は可能なようだが、どの程度の時間がかかるか不明。
0119名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/09/03(日) 15:22:50.59ID:FoNRv4qi
>>117
あなたの計算が大変だという主張にそもそも疑問がある
ロケットの飛翔を準リアルタイムに計算し軌道をプロットするシステムってロケットを飛ばしている所なら当然保有しているよな？
飛翔保安上必要だし種子島はもちろん内之浦にだってあるしIST(レーダーは保有していないだろうけど)だって持っているはずだ

今回の場合は入力が精測レーダーの代わりに防空レーダーになるわけだが、方位の誤差は大きく距離の誤差は小さいという特性も
同じだし計算内容に大差あるとは思えない
0120名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/09/03(日) 15:28:09.28ID:NrW8Uk7D
>>119

自国で飛ばすロケットの場合では、あらかじめ飛行計画は分かっているし、
ロケット側からのテレメーターデータとかトランスポンダーを使えるんだが?
0122名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/09/03(日) 15:50:41.71ID:NrW8Uk7D
>>119

文面からして、レーダートランスポンダー（２次レーダー）に詳しくないようなので、若干説明する。

地上(船上)からの電波を受信すると、ロケット(航空機でも良い)側から応答電波を返す。
単純なようだが、1次レーダーより探知距離はずっと伸ばすことはできるし、
精度も高くなる。
(1次レーダーでは遠距離ではノイズから信号を取り出すようなことになる)

なお、レーダートランスポンダーは符号化して信号を送るとか返すことができるので、
同じ空域に多数の旅客機がいても困らない。
(1次レーダーだけだとレーダーの信号が重なる恐れがある)
0123名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/09/03(日) 17:48:31.90ID:FoNRv4qi
>>122
そのくらいは知っている
たとえば内之浦から打ち上げる時に追跡に使われるのは宮原にある精測レーダー
射点から飛んでいくロケットを追跡するわけで距離はトラポンが返してくるシグナルの位相を見れば高精度に求まるが
方位角の誤差はあるだろう。新精測レーダーのスペック値は0.003deg rmsだそうだ(本当に常時この値が出るのかな？)
でこれは単局で追尾した場合の話

次はお隣から飛んでくるロケットを追跡する場合の話。超長距離でありトラポンがあるわけでもないので単局での精度は
当然落ちるけどレーダーは離れていくつもある。複数箇所から計れば精度の向上は容易だし、3カ所以上から計れれば
距離情報だけで3次元的なロケットの絶対的な位置を高精度に求められるしその計算も難しくない

ちなみに方位角と距離から軌道を計算して瞬間落下点を予測する計算は非常に容易と思われる。Mロケットの例を見ると
実時間による瞬間落下点予測計算の記述があるのはM-3Cからのようだ。今時のコンピュータであればその計算コストが
問題になるとは考えられない
0124名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/09/03(日) 18:11:59.58ID:NrW8Uk7D
>>123

豪語する割に、結局1次レーダーの基本方程式とか持ち出さないの?
レーダートランスポンダー(２次レーダー)とは基本原理自体が大きく違う。
例えば距離に対する減衰率は大きく違う。
(４乗 vs ２乗)
角度分解能も向こうから電波を送り返している時点で大幅に向上可能

M-3C　ロケットの例を持ち出しているけど、
1次レーダーで同じ精度が容易に実現できるなら、
ミサイル防衛なんてとっくの昔にできているわけで。


ついでに蒸し返すけど
>>114
>各レーダー基地同士で干渉計を構築している

こんなシステムが実現できていれば、ステルス機の探知にも応用可能な素晴らしい技術なんだけど?
0125名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/09/03(日) 18:38:37.76ID:FoNRv4qi
>>124
そこまで判っていてアンテナの口径とか送信機の出力とかに触れていないのはなぜですか
内之浦の新精測レーダーは主アンテナが7mで補足アンテナが0.9m。送信機の出力は1MW
弾道ミサイルも相手にする防空一次レーダーが打ち上げロケット追跡用の精測レーダーと大差ないって事はありえないだろ？

レーダー間の位相を見ているという話のソースは自分じゃないし>>111に聞いてくれ
0130名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/09/03(日) 18:52:24.95ID:NrW8Uk7D
ロケットの話に戻ると、
IST の7月30日の　MOMO ロケットの打ち上げ失敗はともかく、
途中でテレメトリーが中断しているんだけど、
事故報告書はまだ?
0133名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/09/06(水) 22:03:47.14ID:qVfBEctQ
あのシーケンスで点火後アボートだと、
例えソフトウェア調整ミスだろうと推進材積み直しだからなあ
最速で来週始めとかじゃなかろうか
0135名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/09/07(木) 08:46:25.02ID:0QW/l4ts
ロケットはどういった方法で推進方向を変えるのですか？
上昇中と落下中で違いますか？
大気圏と宇宙空間で違いがありますか？
0137名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/09/07(木) 09:15:13.88ID:2To9NrDk
>>135
短中距離ミサイルじゃないいわゆるロケットは落下中に推進してない
進路の制御は小翼による空力（大気圏内）、小型ロケットやガス噴射などによる機体全体の傾け、ロケットノズルの傾け、とか
ジャイロ（リアクションホイール）式ってあったっけ？
0140名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/09/10(日) 17:10:39.68ID:sTLq31lS
日本の放送・通信衛星とX線観測衛星は、
昔からやたら失敗が多い印象がある、海外のロケットを使ってもな。

延期程度なら全然マシ。
0143名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/09/10(日) 21:36:31.54ID:LJj7N1I2
>>141

アリアン　5 は予定数まで含めると、例年程度。

大幅に減っているのは、プロトンロケット(1時的かもしれないが)、
2014年以降中止状態なのはシーローンチ(同系列の Zenit ロケットも、2015 年以降)

必ずしも　Falcon 9 の競合で減少したとはいえないけど、
逆にこれらロケットが1時的でも退場したことが、
「ファルコン9の打ち上げが異常に多い」理由になっているかも。
（もうひとつは、今年は爆発が起きてないこと)
0145名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/09/11(月) 12:56:05.57ID:lY4wYdTr
年末まで、あと10本予定されてるとか
ほんとマジ凄い

でも俺の予想では10月あたりに失敗するか、大きなトラブルが起きる
0147名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/09/11(月) 13:37:38.81ID:A4Tb8NVu
>>145
というか11月にはファルコンヘビーがあるからそっちが失敗しそう。
まあこいつは積荷がダミーの失敗上等の試験ミッションだけど。
0148名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/09/11(月) 13:38:10.65ID:lY4wYdTr
髪を植えてる人が、かなり無茶ぶりする人なので
技術者的の睡眠時間的にブラックかも
楽しいとは思うけどね
0152名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/09/11(月) 19:53:22.65ID:OLT78uNG
非公開とはいえ、スペースXの評価額は2.3兆円だぞ。
初期従業員たちは、激務に見合うだけの株式を持ってるでしょ。
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