俺のＳＦ的質問におまえらが答えてくれるスレ

俺 · 2010/10/22(金) 03:35:46

立ったら開始

俺 · 2010/11/01(月) 01:32:53

>>65
おお、なるほど。
公転速度の相対差が問題になる・・・わけかな？
月を使ったスイングバイで自由に方向が変えられるならいけると思ったんだけど、
考えたら、月も同じ流れに（系っていっていいのかな？）乗ってるから、
そう上手くはいかないか・・・orz

つまり、俺が書いてる地球の公転速度を活かす考え方は、
他の惑星も同じ方向へ回転していることを考えれば、
大した意味はないってことか（涙）　なるほど。

ちょっとぐぐってきたけど、
そもそも太陽系の惑星は太陽の周りを回る渦中の物質の流れが固まったものだから、
基本的に、宇宙船も惑星も同じ渦上の流れの中にいるニュアンスなのね・・・
なるほどです。太陽系は広い・・・。

**オーバーテクナナシー** · 2010/11/01(月) 19:36:02

>>60
>宇宙の法則は何によって制御されてるの？
自然の摂理。

で貴方が知恵として結ぶ必要があるのは然として成り立つ秩序
それは動的にできた後天的（後から発生する）な仕組みで
仕組みから生じた結果ではない物がこの世に無数に存在する
ことを受け入れること。
偶然の重なりが大気を揺るがし台風になる、それらは要因を特定
できれば人間の捉える仕組みで説明できるが全体としての要約を
理解できても箇々の動きを証明することは近未来の人類でも無理です
それは偶然の重なりから必然が生じるという自然の仕組み、
学問的にはフラクタル構造やらカオスでの秩序発生の仕組みという
非線形分野になり、２０世紀まで主流であった線形的な方程式に
従う仕組みではないということ。

何が非線形というのは要素が特定できない類であって、科学的な証明が
できる類ではない。なぜなら計れない類であるから。
計れない無縁の存在を、有ると定義して証明すると主張すれば
それはオカルトでしかない。トンデモ脳と呼ばれてしまう。
しかし非線形の考え方ではこのオカルト的な次元変換を扱うので
そこに仕組みやら論理性は必ず必要ではない。
次元変換の例としては「ロジスティック写像」という手法が
よく例にある。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AB%E3%82%AA%E3%82%B9%E7%90%86%E8%AB%96

**オーバーテクナナシー** · 2010/11/01(月) 20:20:25

これらは元の情報を論理的に処理するのではなく、特徴を得る為に
形而上の情報を形而下の情報へ変換するという手法である。
芸術で描かれた絵をみてそれを何かと判断する類であって、
それらは客観的な仕組みの証明はできない、
非線形は線形で表せる仕組み的な秩序と完全なるランダムの中間に
位置するものであって、一般人では学問的知識とデタラメとの狭間に
ある何かを想像すればいいと思われ。

非線形で何ができるか？例えば地震予知、大気現象の予測。
株式の予測、観測できない宇宙構造の探索。
科学やら物理では物事の仕組みを細かいものから順番に関係づけて
きたが、素になる類やら銀河の模様がどうしてなったか等は予想に
しぎない。一切証明されていない領域になる。
素を得る為に更にその素を定義する繰り返しで
宇宙の無（ダークマター）と定義された部分も何かの素の集まり
無から有が生まれると仕組みを仮定している。
では無とは何か？科学ではその問に答えることはできない。

**オーバーテクナナシー** · 2010/11/01(月) 20:34:01

にわか乙
カオスは一見単純な仕組みが複雑さを生み出すことだ

**オーバーテクナナシー** · 2010/11/02(火) 04:43:39

初歩の始めのページで読むことを偉そうに単純化して説明してくれた69
はいいんだが、それは何も応用をしらないチンカスの知識ってことさ。

**オーバーテクナナシー** · 2010/11/02(火) 08:43:50

応用を知らない(笑)
基礎さえちゃんと身につけていないから、かっこつけてついうっかり「仕組みから生じた結果ではない物がこの世に無数に存在する」なんて言っちゃうんだろ
んなわけあるか

**オーバーテクナナシー** · 2010/11/02(火) 20:56:36

日本語すらできないのがいるようだ。

**オーバーテクナナシー** · 2010/11/02(火) 21:28:59

それに否定しつつ、その言葉をそっくり返させてもらおう
＞ >宇宙の法則は何によって制御されてるの？
＞自然の摂理。
摂理と法則は同義語だわな

ま、大口を叩くなんぞ誰でも出来るってこった
罵倒するのは構わんが、明確な批判が伴っていないとみっともねーかんな

俺 · 2010/11/02(火) 23:31:07

>>67-73
カオス、というか、複雑系は俺も好きで、萌えとして認識してるぞ（笑）

早い話が、ミクロでバラバラに動くものをマクロでとらえて、
ダイレクトに挙動を予測するわけですな。
かっこいいんだけど、いまいち成果があがらないという・・・ｗ

近年、複雑系に対するアプローチとして、
マクロでセンス良く考える方法よりも、
コンピューターの進歩に支えられた力任せの検証のほうが、
結果を出してる気がするがどうなんだろう・・・。
別に、その上でマクロでとらえても良いんだろうけど。

で、俺が聞いてるのは、
ミクロの法則が何によって制御されてるか、って話で、
マクロへ行かれてもピンとこない・・・
俺が変なのかな？　繋がってる話なのか？　うーむ。

俺 · 2010/11/03(水) 03:09:35

棚上げにしていた、散逸構造論をぐぐって来ましたよ！

これは要するに、複雑系の発端になった考え方なのかな？
で、61の論旨は、マクロに見たときに見えざる手による法則性が垣間見えるのと、
ミクロの物質の持つ動きが何者かによって制御されて見えるのを、
関連付けて考えろってわけですか。なるほど。

うーん、マクロの動きが法則性を持つのは、
イメージとしては、エネルギーを処理する過程で流れができるかららしいですな。
（ぐぐった受け売りだけど）
例えば、赤道上で熱っせられた水分が、
受けたエネルギーを発散していく過程が台風、みたいな。

つまり、61の論旨で行くと、
物質が、存在させられているという、
このエネルギーの受け取り方を発散させるために、
物理法則が自然と形作られるってことですか！

そうかー、エネルギーというものそのものが、
法則を形作って規則的に動く方向性を帯びてるってことか。
これはイメージ可能なセンスだ。素晴らしい。
となると、エネルギーとは何かって話になるのか。

俺 · 2010/11/03(水) 03:26:55

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B6%85%E5%BC%A6%E7%90%86%E8%AB%96

さっそく、ぐぐってきますた。
エネルギーについて調べてたら、きました、超ひも理論！
エネルギーはヒモと見せかけて膜で、結局のところは１０次元にまとまるらしいですな！
そういや、ＮＨＫの番組で、「いろいろ考えたら１０次元でうまくいったｗ」とか
言ってたのを思い出しましたよ！　わかりませんが（笑）

というわけで、とりあえず、
おまえらの力で超ひも理論を簡単に説明してくれ・・・
もしくは、良い感じのページのＵＲＬを教えて・・・

**オーバーテクナナシー** · 2010/11/03(水) 19:52:32

ひもがブルブルってしてて、そのブルブル具合によってあらゆるものが構成されるんだが
どこらへんが知りたいんだ？

俺 · 2010/11/03(水) 20:18:32

>>77
正直、「わかった気になりたい」ってのが近いかも・・・。

クォークのふるまいを説明する仮説から出発した理論なんだよな？
そもそもクォークの性質の時点で、むかーしニュートンを立ち読みした程度なんだが。

とりあえず、
なんでひもなのか、
なんで１０次元なのか、
なんでブルブルしてるのか、
その辺りを質問してよろしいでしょうか・・・

**オーバーテクナナシー** · 2010/11/03(水) 20:49:25

>>78
すまないが、まだ全ての質問に対して『これまでわかっていることとの整合性を保つため』もしくは『式からそう導きだされたから』としか答えられない
思うに、こういう答えが欲しいのではなく、この理論の根底が知りたいんだろう？更に元となる理論が。
wikiを見ればわかるが、この理論だって疑う余地は残ってるし実証も困難だ
こんな状況じゃ次の段階へは進めない(無理に進んだところで無駄骨になるかもしれんし)
まだまだ発展途上だよ

俺 · 2010/11/04(木) 03:56:04

>>79
いやー、「わからない」という指針を示してくれただけでも良かった気がする。
いろいろ読んできましたよ。
ttp://www.enjoy.ne.jp/~ubik/superstrings.htm
ttp://soken-pn.kek.jp/riron/kenkyu/naiyo03.html
この２つがわりと良かった。
わからないことをわからないまま読むってのは、不思議な体験だなぁ・・・。

早い話が、重力と、相対性理論や空間の世界があって、
（>>29あたりに繋がってきたな）
電磁気力なんかの量子力学の世界があって、
互いに互いを記述できない？
で、両立させる仮説を探ったら、超弦の存在が見えてきたけど、
２つの問題を抱えていた。
第一に、数学的に高度すぎて理解を共有することが難しい。
第二に、実証するには１０００光年級の加速装置が必要。
と・・・。

俺 · 2010/11/04(木) 03:56:55

きたね、またきましたね。
科学万能論でＳＦ的な話をしようとすると、
二種類の壁に宿命的に行き当たる。

１．　実際問題として複雑すぎて、人間の手に負えない。
２．　理論の上では可能だけど、エネルギーが足りないから、人間の手に負えない。

宇宙は開けているようでいて、
二重の意味で牢獄のような構造になっているわけですな。
上のほうの限界なんか、下手をすると、
「宇宙は人間の脳の能力では理解できないことが証明されますた」
なんてことにもなりかねない・・・。

いやー、わかってきたよ。みんなのお陰でわかってきたよ。
それでも科学万能論を信じて頑張っていこう。

俺 · 2010/11/04(木) 04:12:38

というわけで、話の流れ的に（流れてるのは俺だけだがｗ）、
この質問と、アノ質問をする時期がやってまいりました。

では、まず、アノ質問から。
これは、実にニート的な質問なんだが・・・ｗ

人間ってのは、何で頑張れないのかね？
いやさ、人間の脳は凄いって話を、よく聞くじゃないですか。
実際、訓練すれば、凄まじい暗算力や、言語の会話能力なんかを、身につけられるよね。
ＳＦの世界では、脳が浮かんでる生体コンピューターなんかよくある話で。
ネコの脳のコンピューターとかも・・・。

しかしですよ、いざ自分をみると、頑張れないから脳の力を出し切れないじゃないですかｗ
今日も明日も本気出せない（笑）　それで、こんなスレ立ててる（笑）
よく、人間は脳の力の数％しか・・・なんて言うけど、それ以前の問題として、
なんで人間はこんなに怠け者なんですかね？
どう考えても設計段階から頑張るようには作られてない気がする。

ttp://yamaiomoiomoi.blog97.fc2.com/blog-entry-312.html
こんなスレのまとめもチラっと見たけど、よくわからん。

なんで人間は、考える限り最大限に勉強したり仕事したり運動したりできないのか、
そういうストッパーの構造と、対策方法について、
説明なり、ＵＲＬなり（ググる方向性なり）、よろしくお願いします！

k · 2010/11/04(木) 05:46:54

遊ぼうと思ってやれば楽しくヤル気ｗ
ヤル気がないのは自分に無理強いしてるのさｗ

「頑張ろう」「やらなくちゃ」「誰かのため」「自分のため」
意地・見栄・欲…これでは脳みそがストライキ

脳みそは楽しい事・遊びが好きなのさ！

**オーバーテクナナシー** · 2010/11/04(木) 21:08:03

>>82
頑張るようにも頑張らないようにも作られてない気がするが
頑張らないのは頑張る必要がないからだ
もっと言えば、君の体全体では頑張る必要がないと判断してるんだろ
幸せなこった

**オーバーテクナナシー** · 2010/11/04(木) 21:39:13

簡単にいえば>>84だよね
ただの文学的表現に聞こえるかもしれんけど、実際その通り
本当に必要なことだけ取捨選択できるような脳の作りになってるわけよ

仕事マンドクセ勉強マンドクセは「めんどくさいけどやる」より「わざわざやるほどの見返りが見込めない」というのを脳が無意識に取ってるわけだ
もし過去に後者を取って駄目だったのなら、その時の記憶を思い出すことにより前者を取ろうとしやすくなるだろ
まあ実際は性格の問題とか駄目の基準とかにもよるがな

**オーバーテクナナシー** · 2010/11/05(金) 09:08:24

>>73
>摂理と法則は同義語だわな
同意語であるが、違いが区別できない無学ってばれちゃったな。
法則は人が決めた意味に依存している。法とは人が作るものだ。
摂理はそれを人の意味には依存しない類としている。

だから浅いだよ。どこかで習ってきた浅い知識は知恵になってすらいない。

**オーバーテクナナシー** · 2010/11/05(金) 17:03:18

>>86
わざわざ辞書という辞書を片っ端から必死にひいてやっとこさ違いを見つけてきたんだね？
相当悔しかったんだろうね、お疲れ様
大層苦労しただろうところを申し訳ないんだが、まず多義語であることを踏まえず話を進める時点で愚直さが見え見えだわ
それで何だい？仮に依存しようがしまいが、指しているものが同じ時点で答えとしてはおかしいだろ

さて、そんなことよりカオス理論の応用(笑)とやらはいつ教えてもらえるのかな
にわかで厨二な物理愛好家さんよ

俺 · 2010/11/05(金) 19:07:26

横から口を挟んで悪いが、
＞ >宇宙の法則は何によって制御されてるの？
＞自然の摂理。
これは会話の流れ的にトートロジーじゃないぞ？

つまり、言葉単体での意味に論点をすりかえた詭弁でFA
そこに『同意語であるが』と付き合うのも悪手と思うが・・・

こんな部分は「詭弁乙」で流して、
カオス理論を主軸に攻撃していくのが本筋。
相手が詭弁による擦り替えを続けるなら、
「カオス理論がわからないから詭弁に頼るしか無いザコ」
とでも言っておけば良い。
悪手の先の局面で最善手を求めても得るものは無い、これは羽生も言ってる（笑）

**オーバーテクナナシー** · 2010/11/05(金) 19:54:16

流れ的にも質問と答えが循環してるようにしか見えないんだが
それよりお前は自分のスレ汚されていいのか？
気にしないとしてもそっちはそっちで放っておいて、82の流れは続けた方が良いんじゃね
あとトリップ付けとけ

**オーバーテクナナシー** · 2010/11/05(金) 20:04:13

|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
|　つよい電波がでています　｜
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　　　　　　　　　　　　　／　ﾋﾞﾋﾞﾋﾞ
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　（つ　　つ／　|::::::::::::::::::::::|
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　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

俺 · 2010/11/05(金) 20:31:17

本筋は消化中だよ～

トリップは問題が出たらつけるよ。

荒れるのは？
荒れてＯＫと言わせたい？　荒れて欲しくないと言わせたい？
王手飛車みたいな誘導尋問だなｗ
しかし、将棋の世界には、「両取り逃げるべからず」という素晴らしい格言があるのですよ。
（王手なら逃げないといけないけどｗ）
敢えて言おう、「自治乙」と！

**オーバーテクナナシー** · 2010/11/06(土) 02:40:56

>>91
消化中とかいわれても、脳科学とか心理学とかマジで胡散臭いからなあ
その脳の％とかも100％が何を示すかがたいがい不明だし
脳で思い付くのは準備電位とか分離脳の話くらいかな、あんま関係ないけど

まあ、俺の考えでは行為を行うのは全て無意識で、意識はその法整備みたいな感じ？
力を発揮するには明快なスローガンが有効だと思う
つまり信仰だな、どっぷりハマればいいと思うね

俺 · 2010/11/06(土) 07:45:00

>>92
消化というのは、
全人類が>>83-85のような生き物だとすると、
ＳＦ的な世界観を、どのようにイメージすれば良いのかということ。

ぱっと思いつくのは、戦争による技術発達や、
資本主義的競争社会の強さ、などなど。

いや、92のヒントを加えれば、
宗教国家による技術革新なんて道も見えるかｗ
やる気があれば何でもできる、と申しますが・・・

俺 · 2010/11/06(土) 07:46:55

あとね、New Vegas やってるとゆー、
物理的な事情も（笑）

**オーバーテクナナシー** · 2010/11/06(土) 18:07:44

>>93
人は生存に関わることにしかやる気はでないんだろう。現代においてもそれは一緒。
日本ではそれがオブラートに包まれて認識しづらくなってるだけだよ。
世界観ということでいえば、宗教は世界を創出するものだから
そのまま、信者は生存を意識するし
企業や研究機関/大学などにおいても、その組織を世界と認識すれば、生存は意識の表面に出てくる。
だから、まあおまえの言い方の「がんばる」ってことになるわけだ。

要は認識の問題だ。

俺 · 2010/11/06(土) 18:39:12

>>95
動機は生存に一元化するって説か？
面白いが・・・しかしなぁ。

単純に受け取ると、「殺すと脅す」のが最も効率的に人を支配できることになる。
しかし、歴史を振り返れば、奴隷よりも封建、封建よりも資本主義と、
>>83が指摘した、欲で釣るやり方のほうが成果を上げて生き残ってきている。
（封建は微妙としても、資本主義による自由競争が奴隷支配より成果をあげるのは当たり前の話）

またしかし、こうした欲で釣るやり方と生存一元説を、
二元化するのではなく、ひとつの力の違った現れ方として捉えることも可能だろうし、
>>84-85の流れからすれば、むしろスマートだろう。

まあ、消化中だなぁ・・・

**オーバーテクナナシー** · 2010/11/06(土) 19:15:12

何の問題はない
死にたくない、生きたいっていうのは生への欲望だ

**オーバーテクナナシー** · 2010/11/06(土) 19:48:03

>>96
快楽というのはそれを提供する側の生存を確保してるんだ。
そのような構造をつくって、世界全体としてその構造を強固にしている。
宗教世界であれ資本主義世界であれその世界に属するものが
意識無意識関わりなく、世界を補強してる。

個の生を充実したければ、物理的に多重に重なり合っている世界をどう認識するかだな。
そこに自堕落な個性は淘汰されることになる。本人はどう意識してるかは別にして。

俺 · 2010/11/06(土) 20:10:49

>>98
＞快楽というのはそれを提供する側の生存を確保してるんだ。

これは答えになってないな。
快楽を受け取る側が、なぜ受け取ろうとするのかが、今のネックなわけで。

端的に言って、俺がFallout3のNew Vegasで遊んでて、
しかも仮想世界で死にまくることに充実をおぼえているという現実（笑）を
生存一元説はうまく説明できない。

まあ、そんな例をひくまでもなく、（明らかに良い例じゃないし）
少なくとも表面的には、生存に繋がらない能動的な行動なんていくらもある。
生存に一元するよりも、性に一元するほうが説得力があるくらいだｗ

そうした全てに潜在的に生存を目指す動機付けが潜んでいると言うのが
ID:A7Jb2iFpの説の骨子なんだろうが、
そうなってくると、それは、「生存」という言葉自体とは似て非なる何かだ。
いわば「スーパー生存本能」とでも言うべき概念だろう。

おそらく、なかばこじつけてきな「スーパー生存本能」は、
他の説をスーパー化したものと見分けがつかなくなり、無意味化する。
入り口がいくつもある部屋の、部屋の中身の話をしているのに、
入り口の種類にこだわってもしかたがない。

その部屋の中身をイメージするのが・・・よくわからん。

**オーバーテクナナシー** · 2010/11/06(土) 20:25:49

>>99
快楽を受け取る側が、なぜ受け取ろうとするのか？
そいつぁ逆だな
受け取る必要があるものを無意識が意識に快楽として理解させてんだよ

俺 · 2010/11/07(日) 00:22:44

いやー、やっと整いましたよ。

いただいた返答を俺なりに整理すると、
１．　脳は楽しいと思うことをやる
２．　脳は危機に追い込まれないとやる気を出さない
３．　脳は無意識に功利主義的に計算して危機を回避する
４．　脳は潜在的に生存を求めて判断する
おおむね、この４つで、どれも聞いた感じは間違ってはいない。
しかし、これらを全て満足するイメージは・・・というわけで、
散歩しながらえんえん考えて、やっと全てに合理的なイメージを発見した。

目標Ｘというものがあるとする。
中身はいいから、そういうものがあると思ってくれ。

人は、生きているだけで目標Ｘを達成し続けている。
だとすれば、２～４のような、生存方面の動きを説明できる。
次に、人が自ら進んでやりたがる事柄は、
目標Ｘの達成を加速させるとする。
だとすれば、１のような、人間の能動的な行動を説明できる。

つまり、人間は目標Ｘに沿って生きていて、
その目標Ｘは生きているだけで消極的に達成され続けているが、
条件が整えば能動的に大きく達成されるとするならば、
もらった回答を全て満足させる脳のイメージができあがる。
100なんかも、このイメージに沿って考えることが可能だ。

続きます。

俺 · 2010/11/07(日) 00:34:38

振り返って、俺はなぜ怠け者なのか、という部分にあてはめてみると、
頑張るという行為が、目標Ｘの達成を後退させているという仮説が成り立つ。
おそらく、頑張った成果として目標Ｘが前進する場合が多いだろうから、
頑張りが成功するという保障があるなら期待値プラスを見込んで頑張るんだろうが、
頑張りによる目標Ｘの後退の方が大きいと脳が判断してるんだろうな。
だから怠ける。

さらに、これを人類全体にあてはめると、なかなか面白い仮説が成り立つ。
基本的に、人間はただ生きているだけ。消極的な目標Ｘで満足している。
しかし、パラダイムシフトが起こって目標Ｘを能動的に大きく達成するルートが見つかると、
頑張りによって目標Ｘが減退しても期待値的にプラスだと学習するから、
まさしく猿のように、そのルートにそって目標Ｘへ突き進む。
古代においては、戦争。中世においては、宗教。近現代においては、科学・・・。

なんとまあ、過去から現代まで、個人から集団まで、
目標Ｘを正しく据えれば全てが解決するじゃないですか。

で、続きます。

俺 · 2010/11/07(日) 00:47:58

そんじゃまあ、目標Ｘとは何なのかってことなんですが、
これね、要するに、「生きるって何ですか？」ってことだよね。
哲学的な話になってしまうっぽい。
物質の話がエネルギーの本質の話へいって、超ひも理論へいって、
それは複雑すぎて人間にはイメージしがたいものだ、なんてあたりで停止したのと同じく、
脳とは何か　→　人間とは何か　→　生きるとは何か　という路線も、
ここのところでグッと複雑になる。
それは戦争であり宗教であり科学であるもの。
それは誰もが持っているものであると同時に、誰もが欲しがっているもの。
そーいうものが、確かにあるというか、ないとおかしいわけですな。
なるほど・・・。
（書いてて、それって「幸せ」じゃん、と思ったけど、横においておこうｗ）

振り返って、ID:A7Jb2iFpが「生存」に固執していたのも、
特にこの、生存の「生」の部分を考えれば、非常に本質に近い考え方だといえる。
もちろん、ある意味、そのものの考え方なんだろうけど。
人は生に存する？？？　みたいな？？？

いやー、なんか違う方向へいってしまった気もするが、
おまいらのお陰で俺の中では納得できました。ありがとう。

この話の続き、「幸せって何だっけ？」みたいな質問は先へとっておくとして、
>>82で予告した「この質問」へ移ろうと思う。

俺 · 2010/11/07(日) 01:13:57

で、人間（と俺ｗ）はなんで頑張れないのか、という問いと平行した質問をさせてください。

つまり、なんでＡＩはもっと頑張れないのか？

いやー、頑張れないといっても、単純な情報処理なら、まさに人外の勢いで頑張ってくれてますけどね。
しかし、未だに人のように考えて話すソフトができあがってこない。
人口無能みたいなのはあるけど、自分で考えているイメージじゃない。

さらに言うと、誰もがイメージする未来のＡＩ像として、
自分で考え、自分を組み替えて、あっというまにネットの神になるってのがある。
それじゃウィルスだけど、それに近いものは何でできてこないのか。

もっと言っちゃうと、将棋ファンだからよく見る考え方なんだけど、
「必死に将棋が強いソフトを作るよりも、
　天才なＡＩをひとつ作って、そいつに将棋をやらせれりゃいいじゃん」
って考え方があるんだよね。
まあ、2chで書くと、２秒で無理と決め付けられるんだけどｗ
将棋板ではソフト万能主義は常にあるから、こんな考えもぽろっと出たりする。

例によってとりとめがないけど、
こういう、自分で考えて自分で頑張ってくれるＡＩってのは、
何でできてこないんですかね？
また、未来においては、できてくるイメージなんですかね？
さらっと検索すると、「情報収集ロボット」なんてのがウェブ上で試験動作したりはしてるみたいだけど。
具体的な最前線は、うまくでてこなかった・・・。
そんなわけで、ググり方なんかも含めて、よろしくお願いします。

**オーバーテクナナシー** · 2010/11/07(日) 01:15:02

生きるってことにこだわりすぎじゃないか？
生物なんぞ化学反応と物理の塊、それだけだ
単純な仕組みがものすごく複雑に絡み合って色々な現象を引き起こしているだけだぞ
まさにカオスだがな

つまり「生きているだけで目標Ｘを達成し続けている」なんて考え方は不要
1～4全て「欲望」で説明がつくし

んで未知のものを考える時にあだ名を付けるのはいいんだが、性質を忘れちゃいかん
>>101で考えた目標Xとは固有を指すものではなく不特定なものだろ？
目標Xが何か、と考えるのは無駄じゃないか？

ま、自分で満足したのなら別にいくら回り道してもかまわんけどなｗ

**オーバーテクナナシー** · 2010/11/07(日) 01:29:09

>>104
漠然としてるな・・・
どのくらいのことがAIに出来れば、お前的に「頑張ってるな」と評価できるんだ？
お前の考えてる「思考して喋れるAI」のイメージが人工無脳と違うのなら、どういうものをイメージしてるんだ？

将棋の部分は簡単だよ
汎用より専門のほうが簡単に作れるってだけで
何でもできるPCが欲しかったらワードだのブラウザだのゲームだの入れなきゃならんけど、将棋専用PCが欲しいなら将棋ソフト入れるだけでいいだろ？

将来についてだが、
約35年後には地球上の全人間の脳を1つのスパコンでシミュレートできている、と予想されている(計算速度の面で)
ということは、ソフト開発次第ではもう近い将来人間に近いAIができるってことだな
ちなみにネズミの脳は既にシミュレートしたと聞いた
結局、あまり世間に話題が出てこないだけで、研究はしっかり進んでると思うんだが。。

**オーバーテクナナシー** · 2010/11/07(日) 01:41:29

蓮舫が2番じゃだめなんですか？って言ったスパコンは人間シュミレーターを
想定していなかったか？数年以内に人間はシュミレートされるよ。それも日本
でね。

**オーバーテクナナシー** · 2010/11/07(日) 01:42:27

あ、将棋の話やっぱ訂正。多分こっちのほうが納得するだろうから

確かにAIを作る方が簡単かもしれん。。作るだけなら。
要は育てなきゃ強くならんわけだ
出来立てのAIは赤ん坊と同じだからな
将棋が強い人は(そりゃ先天性のセンスもあるだろうけど)経験を積んでるから強いんだろ？
同じように、AIにも経験を積ませなきゃいかんわけ
経験を積ませる手間を省く為に将棋ソフトを必死に作ってる、と言えるんじゃねえかな

俺 · 2010/11/07(日) 01:48:53

>>105
目標Ｘ＝「欲望」でも、なんの問題もないと思う。
生きているだけで満たされて、頑張ると大きく達成されるもの。
戦争・宗教・科学のどれもが与えるもの。

もっと言っちゃうと、「幸せ」と「欲望」はニアレスイコールな気がするｗ
ただ、欲って言っちゃうと、自然と○○欲って考えちゃうから、
個々に考えて比べちゃうよね。
生存欲と、支配欲、とか。
これをひとつにまとめられる解がないと、もらった回答を結合してイメージできない。
となると、「幸せ」というキーワードが浮かんでくるというｗ

＞んで未知のものを考える時にあだ名を付けるのはいいんだが、性質を忘れちゃいかん
＞>>101で考えた目標Xとは固有を指すものではなく不特定なものだろ？
＞目標Xが何か、と考えるのは無駄じゃないか？
これねー、書いてて思ったけど、
「目標」って言葉が、そうとう悪い。
方向性とか、ベクトルとか、あるいは・・・「状態」？
しかし、自分の中では目標って言葉がしっくりくるんで、目標のまま書いた。
目標のように思えるけど、性質的には状態なんだよな、幸せや欲望って。

**オーバーテクナナシー** · 2010/11/07(日) 01:58:44

>>109
この話の流れではニアレスイコールだろうね
欲望が満たされることで幸せになるからな
じゃあ幸せでいいんじゃね？ｗ
それじゃ不満かい？ｗ

ああ、状態あるいは現象だ
脳内での神経活動による現象に過ぎないんだわな
客観的観測が出来ないのが難点だけど
ま、深く考えても具体的なものは出ないっしょ、そもそも漠然としたものなんだし

俺 · 2010/11/07(日) 02:10:25

>>110
＞この話の流れではニアレスイコールだろうね
＞欲望が満たされることで幸せになるからな
＞じゃあ幸せでいいんじゃね？ｗ
＞それじゃ不満かい？ｗ

このへんはほんと、散歩しながらいろいろ考えましたよ。
たぶん、欲でも、幸せでも足りない、宗教方面での良い言葉があるんだと思う。
禅・・・？　然・・・？　空・・・？　ぜんぜんわかんねｗ
人間の全ての動きは目標Ｘの一語で把握されるわけだから、凄いよね。
パンピーは、欲とか幸せとかでイメージしておくのがいいんだろう・・・。
そしてまあ、怠けてればそこそこ幸せだけど、
頑張ろうと思うなら、ビックな幸せ（欲望）を見つけて目指せってことだわな。

104へのレスも、もちろん読ませていただいてますよ。
調べたりして、まとめてレスしますので。
ってか、蓮舫らめぇぇぇｗ

**オーバーテクナナシー** · 2010/11/07(日) 02:21:51

>>111
そういうこったｗ

立て続けにレスしてすまんよ、自分のペースで返してくれればいいから
蓮舫は誤爆しろ

**オーバーテクナナシー** · 2010/11/07(日) 03:09:17

聞いた話では
将棋は有限のルールと有限のソースしかないので進行パターンも有限であり、それを全部記録して自分が勝つパターンに誘導すれば絶対勝つプログラムはできるけど、
プロと戦わせるような将棋ソフトはあえてそういうことはしないで、あくまで現状と履歴から分析して相手の手を妨害したりするんだとか。

で、ここで問題なんだけど。
「人間っぽいAI」と言ったら間違いなく後者を指すはずなのに
「天才なAI」と言うと前者のことになってしまうんだ。

自分で覚えたのか人間に書き込まれたのかの違いはあるが
「すげー記憶力が良い」のは間違いなく前者なわけで。

**オーバーテクナナシー** · 2010/11/07(日) 03:45:43

>>104
コンピューター将棋でググれば？
フレーム問題とか
人間は問題をどう認識してるのか
人間は自然をどう認識してるのかって話になるんかな

俺 · 2010/11/07(日) 04:08:26

>>114
いや、実は、2chの将棋ファンの例に漏れず、
将棋ソフトの動作についてはそれなりに詳しい。
将棋世界の連載もバッチリ読んでるし・・・。

ちょっと知ったかぶりすると、
棋譜学習のメソッドが確立されて、一気に強くなった。
木っ端プロじゃかなわないレベル、というか、
木っ端プロの序中盤ならついていって、
中終盤の人間のミスをとがめてフルボッコにできるレベル。
しかし、まだ戦略的な思考でゲームを作るレベルにはなってない（はず）。

２行目以降はおいしく調べさせてもらいます。

**オーバーテクナナシー** · 2010/11/10(水) 07:30:44

>>115
将棋に特定せず、勝負の類、ゲームの類では負けないのは簡易だが
勝つのは難解である。

負けないを極めたものは勝利を極めたものより勝負回数が多いほど
強いってことです。
また勝利を多く呼び込むものは、紛れを嫌う可能性を排除する為には
目前の小さい駆け引きすら捨てる。
最後に勝つという条件を得る為に目山の勝負にこだわれば勝利は呼び込めない。
勝つとは相手に負けてもらうことであって、自分でねじ伏せて勝つことで
はないという考え方である。

勝負は相性で決まる、同じ性質で勝負すれば性能の良いほうが勝つには
確定している。相手の性質を利用し相手の行動で性質を誘発する手法は
神業とも言われる。目の前の勝負を捨て最後に勝つ。これこそ神業である。

勝ちたいという心を捨てることは勝負では非常に困難という原理がある。
故に相手の勝ちたいという心を利用することは最終的に勝つ為の布石として
最高の術である。なん手も先にある結果はこの勝ちたいという心が強い
ほど見えなくなるという心の仕組みがそこにある。

**オーバーテクナナシー** · 2010/11/10(水) 07:34:32

勝負には完全というものは無い、なぜなら結果が始まる前に確定しているなら
それは勝負ではないからである。
それは先が予知できないという原理がそこにあるからである。

未来を１００％完璧に計算すれば、占い師が行う予知が確実にできる。
これを信じてしまった人は、論理には心理が交わらないと思い込む。
勝負で重要なのは心理であってそこに戦略という概念が入り込む。

理屈だけで確実な結果がでるとか学生が最初にたどり着く安易な発想でしかない。

**オーバーテクナナシー** · 2010/11/10(水) 18:19:06

>>115
Bonanzaメソッドが公開されてから相当強くなったとは思ってたけど、それほどかなぁ。

なんて思いながら調べたらもう（当時の）女流王位・王将に勝ったのか。

でも、この間のコンピュータ将棋の大会見たけど、Bonanza以降進歩があんまりない気がする。
合議制とかクラスター化とかやってるけど、結局まだ詰め切れてないし。
もうひと越えして欲しいところだなぁ。

俺 · 2010/11/11(木) 07:11:51

>>118
流れとしては、ボナメソが入っても、ボナ自体は角切りを学習しちゃって微妙だったけど、
ボナメソがオープンソースだったこともあって、
GPS→激指とボナメソを取り入れた強豪ソフトが登場し、
ボナメソによるパラダイムシフトを確固たるものにした。
確固たるものにしたけど、巨視的にみると、ボナメソから停滞中・・・

書き込んでくれてるみんな、ありがとう。
Falloutと竜王戦が一段落したらレスしますから・・・ごめんよ・・・

**オーバーテクナナシー** · 2010/11/11(木) 15:19:32

>>119
良いスルースキル持ってるね

**オーバーテクナナシー** · 2010/11/13(土) 06:28:18

>>118
１回勝つだけでは勝ったていえるの少なくとも１０回勝負して９回
勝ったらその性能は保証できるが。
１０００回９９９回負けて１回勝ったのではマグレとしか。

最低でも同じ人に連勝しないと勝ちではなく体調不良やら
心理的要因で人が勝手に負けたってこともある。
まあほどほどに強いのは認める。

俺 · 2010/11/20(土) 01:24:41

保守

**オーバーテクナナシー** · 2010/11/20(土) 02:43:40

ぼくは子どもの頃から素直で物覚えが良くて頭が悪く、まで読んだ

俺 · 2010/11/20(土) 03:07:17

ん？　素直じゃなくて物覚えが悪くて、頭も悪いんだけど（苦笑）

俺 · 2010/11/21(日) 03:15:21

いただいたレスを軽く調べてきました。Fallout熱も落ち着いてきたし。

2013年に、人間の脳をシミュレート。
2025年に、人間の脳の全神経をシミュレート。
今のまま処理速度が上がると、ここまでいくらしいね。

しっかしコレ、常識的に考えて、そう上手くはいかん罠。
1969年には月までいってるわけだからねぇ。
でも、2013年のほうは、何とかならないこともないのかな？
どこかで停滞すると考えるなら、
複雑さの壁に当たって、脳の全神経のシミュレートは難しいわけか……。

そこから発展させて考えると、
AIを使えば進歩するという考え方よりも、
元から凄い脳という代物の有効利用の方がうまいのかな？
しかし、解析しきれないものの能力を引き出すとなると、
騙し騙しってことになるだろうからなぁ……。

以下、レスしながら考えていきます。

俺 · 2010/11/21(日) 03:20:26

＞汎用より専門のほうが簡単に作れるってだけで
＞何でもできるPCが欲しかったらワードだのブラウザだのゲームだの入れなきゃならんけど、将棋専用PCが欲しいなら将棋ソフト入れるだけでいいだろ？

これはですね、プログラムを作るプログラム＝人間を一個作れば、
なんでも頑張ってくれるんじゃないかという発想なのかね。
自動学習的な。

＞将来についてだが、
＞約35年後には地球上の全人間の脳を1つのスパコンでシミュレートできている、と予想されている(計算速度の面で)
＞ということは、ソフト開発次第ではもう近い将来人間に近いAIができるってことだな
＞ちなみにネズミの脳は既にシミュレートしたと聞いた
＞結局、あまり世間に話題が出てこないだけで、研究はしっかり進んでると思うんだが。。

これは、↓みたいな感じらしい。
＞ただし、このシミュレーターで再現できたニューロンの数は実際のネズミのものよりも少なく、
＞また、プログラムの実行速度も実際のネズミの脳の約10分の1にしか過ぎないなど、
＞多くの制約も持っているという。研究グループでは今後、動作速度の向上を図るなどの改良を加えた上で、
＞大脳皮質内でニューロンやシナプスがどのように思考を形成していっているのか、
＞シミュレーターを通じて解明していきたいと述べている。

結局、思ったより頑張ってるけど、
思ったより脳が複雑ってことなんだなぁ・・・。

俺 · 2010/11/21(日) 03:30:44

>>108
うーん。
自動学習ってのは、方針さえ立ててやれば、
AIは疲れ知らずだから、量を教えるのは問題ないんだよね。
その学習から何かを掴むシステムが問題で。

将棋の世界で有名なボナンザは、
プロの７万局を解析した結果、穴熊に組んで角を切ってガジガジするという、
実戦的だけど効率的とはいえない棋風を学習してしまった。
実戦的な戦法ってのは、その場で繰り出すから意味があるわけで、
そうやってくるとバレてたら、人間棋士に利用されちゃうんだよね。

そういう自動学習の弱点をAI全般に置き換えてみると、
案外、自動学習で作ったエキスパートシステムって、
良くも悪くもその場しのぎな判断をするようになるかもね。
ロボット政治家に政治をやらせると、
『個別の事案についてはお答えを差し控えます』なんて言い出すかも・・・。

俺 · 2010/11/21(日) 03:45:53

>>107
どうやら、人間っぽいものをシミュレートできるみたいですな。
シミュラクラ的なアンドロイドの誕生は間近らしい？　よくわかってないけど。

そういうものって、基本的には、創造力の面で人間と大差ないはずだけど、
やっぱ、休まないし死なないからね。
しばらく放置したら、ＳＦ的に凄いことになるかもしれませんな。

>>113
ちょっと聞かないし、ピンとこない話・・・。
しかし、部分的にはそういう部分もある。
ただ、今の将棋ソフトは、なるべく勝ちやすい形で戦ってるはず。

実は、将棋というゲームの複雑さに対して、
現状のコンピューターでは力不足なんですな。
２０手読めるかというと、読めないという。パソコンでもスパコンでも基本的には10-20手。
１手先を読むごとに必要スペックが加速度的に増えてしまうので。
（まあ、枝切りの理論がイロイロとあって複雑らしいんだけど）
対する天才棋士たる人間の方も、将棋の複雑さに対して役不足なわけだけどｗ
うーん、面白いけど難しい。

俺 · 2010/11/21(日) 04:02:02

>>114
フレーム問題をwikiってきましたよ！

これは、将棋ソフト的には、枝切りの話だな。
例えば、敵玉の横に持ち駒の飛車を打ち込んでタダ捨てする。
で、タダで取られてしまう、その先をひたすら読む。
この飛車捨てが４０の候補手のひとつだったら、
スペックの４０分の１をソフトはムダ手に割いてしまうことになる。
だから、今のソフトは、こういう大きな損をする手を枝切りして考えている。

実は、竜王戦第三局でも、コンピューターは渡辺竜王の角切りを読めなかった。
で、対局後、挑戦者の羽生は「いやいや、これが好手でした」とコメントしている。

上の方でも書いたけど、やっぱAIってのは、
その場しのぎで対応してジリ貧になる傾向がありますな。
損して先で得を取るってことが、現実の複雑さの壁にはばまれてなかなかできない。
うーむ。

将棋的にいうと、人間は「筋」で考えるんですよ。
損する手でも、「筋が良い」から指せる。
逆に、得する手でも、「筋が悪い」と指せない。
将棋ソフトも自動学習で独特の「筋」を身につけたけど、
それは人間に見える「筋」に比べると、なんとも「筋が悪い」。
けれども、莫大な計算にもとづいてるから、
具体的に咎める手順はプロでも難しかったりするという。
（難しいけど、プロが長考できれば、そのままソフトが負ける。
つまり、そこで持ち時間の設定が短ければ、プロでも間違えてソフト優勢になる）。

俺 · 2010/11/21(日) 04:12:25

>>116-117
まあ、将棋の神様同士が将棋を指すと、
先後が決まった時点で勝負ありだからね。
あるいは、先後を決めるまでも無く引き分け。

勝気にはやるといけないってのも、プロ棋士の話でも出てくる。
勝負をつけにいく時期が早いと、攻めにはリスクがあるから、
相手が完全な最善手で対応してきたら、必ず負ける。
勝気をおさえて、複雑な均衡の中を恐れずに読み進めなければいけない、みたいな。

一般にも分かり易い羽生の話をすると、
羽生の指し手は、優勢でも辛い（エグい）と、よく言われる。
しかし、羽生の読みが深いから、盤側からは見えないリスクが見えているという話もある。
王者の戦いは、凡人にはなぶり殺しに見えるという・・・。

俺 · 2010/11/21(日) 04:27:09

>>121
これね、そもそも、ソフトは連戦すると不利なんだよね。
相手を見て手を変えたりしないはずだから。
例えば、この前の女流タイトルホルダーとの戦いでも、
なんとソフトの戦法はソフト開発者がマニュアルで設定してしまっている。
ソフトが勝ちやすいと思っている戦法では、
戦略的な準備をしてきている人間には勝てないとみての、いわば奇襲戦法。

他にも、プロとも戦える将棋ソフトでも、
待った１０回あればアマ有段者が倒せるって話もある。
人間同士でも、勝敗から実際の実力差を推し量るのは難しいわけで、
ましてや人間vsソフトとなれば、なんとも大変なことですな。

俺 · 2010/11/21(日) 04:48:06

さて、痛い将棋板住民の部分を捨てて、痛いちゃねらーに戻らないと（笑）

みなさんレスありがとう。
総じてわかったのは、
AIはAIなりのやり方で頑張れそう、ってことだな。
人間の脳をシミュレートするようなやり方でも十数年先なら大丈夫ってのは眉唾だけど、
コンピューターなりのやり方、コンピューターの長所を生かすやり方でなら、
今でも人間に匹敵する仕事ができてるし、近い将来には明確な成果を打ち出せそう。

つまり、AIがAIなりのやり方で、学習し何かを創案し、ＳＦ的な世界を呼び寄せる日は意外と近い。
近いけれど、それはAIが好むような、場当たり的な方向への進歩になりそうだから、
革新的なパラダイムシフトを望むのは、少し違うって感じかな・・・。

おそらく、何かを考え出さなきゃいけない分野は苦手だけど、
調べ尽くせばいいというような分野では、AIやロボットが活躍してもおかしくないね。
例えば、チンパンジーやイルカと最初にコミュニケーションを築き上げるのは、もしかしたらAIかもしれない。
高等教育を受けた人間で、そういう分野に時間を割ききれる人間は少ないっぽいから。
数百万体のロボットのうち、半分が地球の各地でフィールドワーク、もう半分が実験室に篭って２４時間実験、
なんて方向性に時代は動いていくのかもしれんね。
ん？　意外と、AIって文系？（笑）

俺 · 2010/11/21(日) 10:19:42

ほいでは、質問を続行。
（連続登校制限８回をくらって、間が空いてしまった・・）
ここで方向転換して、しばらくはFalloutというゲームを題材に質問していきたいと思います。
Fallout3と、FalloutNewVegas、どっちも箱で遊んでます。
パソでやると、和訳が有志なんで、英語力の壁が・・・。
まあ、おいといて。

遺伝子操作で超人になる、あるいはモンスターになるってのは、
どの程度いけるものなんですかね？

とりあえず、大豆とかは組み替えてますよね。
育った人間の全遺伝子を組み替えるのは無理、ってのも当たり前の話ですが。
（放射線で都合よく超人に組み変わるってのも・・・ちょっとねぇ）
しかし、よくＳＦである、受精卵をいじって育てて超人を作るってのは、
もしかしたら、既に可能だったりしないんですか？

で、軽く調べると、
デザイナーベイビーなんて言葉がwikiに載ってた。
なんか、イマイチみたいだ・・・。
でもこれ、農薬に強い大豆が作れるんだから、
農薬に強い人間も作れる理屈では？

この方面で、面白いうんちくがあったらお願いします。
天才や超人を作る！　というノリで！

**オーバーテクナナシー** · 2010/11/21(日) 17:33:03

>>132
君はこの一連の流れから何を学んだんだい？
言い方が悪くて申し訳ないが、君のレスにはまさに(君が言う)AIみたいな部分がある。悪い意味で。
ボナンザがガジガジを覚えてしまった、ならばそれを避けるように作り直せばいいではないか。
角切りが読めなかった、ならば読めるように作り直せばいいではないか。
相手を見て手を変えたりしない、ならば変えるように作り直せばいいではないか。
君は既存の事実を採点しているだけじゃないか。まさに枝切りしてしまっていて、その先が読めていない。

それに、これらの事実は何年前の話なんだい？きっとしばらく前の話だろう？
技術も加速度的に進歩するものだよ
未来まで洞察せずとも、現在でさえもっと改良されたAIはあるんじゃないのか？

俺 · 2010/11/22(月) 05:12:44

>>134
いや、いろいろと理解が浅くてレスに困る・・・

まず、ボナンザの角切り学習は、
渡辺竜王との対戦の時だから、2007年の話。
この意味では、そちらの言っている事は正しい。

次に、ボナンザの角切りは未だもって直っていない。
この意味では、そちらの認識不足。

少し突っ込んで説明すると、
今の学習システムだと、学習してしまったものを微調整するのは難しい。
この辺は、人間のノウハウでも、
調整や応用が可能な種類のものと、
一から学びなおさなければならないものがあるのと同じ。
現在のボナメソは後者なのね。
直接調整するなんて無理ぽな、凄まじい長さの方程式として学習の成果を記録するから。
調整システムが皆無ってわけでもないみちだけどね。実効的とはいえない。

＞相手を見て手を変えたりしない、ならば変えるように作り直せばいいではないか。
これができればパラダイムシフトと言えるだろうね。
しかし、科学万能論的な考え方でもあるね。
なんでもできるはずだ！　という。
スレ的には歓迎の考え方だけど、考察を続けると難しい・・・。

みんなからのレスで思った、俺のイメージは、
AIってのは、まさに、134が思うような代物じゃなかったってことだね。
（調べる前は、頑張れるんじゃ？　って思ってたけどねｗ）
134が夢を見るのは止めないけど、俺は別の夢を見たよ。

俺 · 2010/11/22(月) 05:13:46

つまり、人間の脳ってのは、やっぱ凄いんだね。
この脳ってものをAIで再現するのは遠回りで、脳でやれることは脳でやればいい。
脳の力を引き出すという方向でも、科学の伸び代はありそう。
（この意味では、AIで脳を再現するのは必要なプロセスだろうけど）
一方で、AIにはAIの凄さがある。
これはこれで伸ばしていけば良い。大いに期待できる。

例えば、将棋の勝ち負け関しては、AIの方が脳より適正があるだろうね。
でもやっぱり、違う方向の強さなんだ。
常々言われてることだけど、最新ソフトを操るトッププロこそ、やはり最強の存在。
（コレ、将棋ファン目線では無意味なことなんだけどね。棋理の上では意味がある）

スレを通してわかってきたことは、
この世界の大きさと複雑さは桁が違うってことなんだよね。
だけど、人間の脳ってのは、人間にあたえられた複雑さなんだよね。
いわば敵の力を利用して戦える部分。
一方で、AIというものも、休まないという特性があるから、
大きさや複雑さに、コケの一念で戦っていける部分がある。

世界の広さや複雑さに対して、
『技術も加速度的に進歩するものだよ』と夢を見るのもいいけど、
その加速度を得るためにも、手元にある道具を見つめなおさなきゃいけない。
そうして見ていったときに、AIも人間も、
夢のような何でもできる存在ではないけど、
まだまだ上げていけるものだって印象を、持つようになったね。
夢が手ごたえへと変わった、とでも言いますか。

**オーバーテクナナシー** · 2010/11/22(月) 17:31:47

>>136
今のAIの致命的なところは
「効率的に忘れることができないこと」
じゃないかと思ったり。

「必要度の高いことを記憶すること」は出来ても
「必要度の低いことを忘却すること」がうまく出来ないんじゃないか？

人間の「感覚的な」処理、ってのはなんとなく
「記憶ではない記録」とかなにか抽象的なものを参照して処理した結果
じゃないかな。

まあ、個人的な妄想だけど。

**オーバーテクナナシー** · 2010/11/22(月) 18:01:45

>>137
人の認知原理は錯覚することで始まる。忘れることではない。
情報の繋がりの強度で記憶を再生することが困難になるだけにすぎない。
強い記憶を抑えれば忘れたと思われた弱い記憶は再生できたりする原理も
ある。それは忘れたのではなく再生が困難になっただけ。

**オーバーテクナナシー** · 2010/11/22(月) 19:18:46

>>135
そんなこと言いながらもまともにレスしてくれる君に感謝するよ。
まあ過去ログ的に考えて、まともに返してくれる人だろうからあんなレスした、ってのもあるけど。
そしてそんな君を信頼してもっと言わせてもらうね。

大まかに言わせてもらえば、君のレスは僕のレスの中で小躍りしてるだけに見えたよ。
いいかい？
ボナンザが直ってないと言うが、何でボナンザじゃなきゃいけないのかい？
他にだってAIはいるだろう？
それに>>134では簡単に「避けるようにすれば良い」なんて言ったけど、根本から覆すような感じになるだろう。
それなら新しく別の名前を付けたっておかしくない
そもそもだ、ボナンザが直ってないって君の主張は>>134の「既存の事実を採点しているだけじゃないか。」って一言に一掃されてしまうんだ。

他の部分も見ていくと同じだよね。
＞今の学習システムだと、・・・
＞現在のボナメソは・・・
多分最後の段落のAIってのも現在のAIを指しているんだろうね
敢えて言おう、ここは未来技術板であると。現代技術板でも最先端技術板でもない。
科学万能論？まあ実際ほとんどそれに近いよね。
出来るって口で言うだけでなく、できるだけ詳細を考え合うのがここの板なんじゃないかな。

更に言うと、板どうこうは別にしても、未来を予測するってのに「現在実現してないから無理」は変じゃないか？

**オーバーテクナナシー** · 2010/11/22(月) 19:22:06

>>136
やっぱそのレスのAIも現在のAIだろうね。
上で「口だけじゃなく」って言ったからには、AIの具体的な改造案を出そうか。

戦法を読まれないようにする為には、学習して最強と判断した手法を指すだけではなく、強い手法をいくつかランダムにしてみればどうかな？
あるいは逆にAIが相手の手を読めばいいわけだ。

角切りを読めるようにするには、その場限りの損得ではなく、長期的な損得も計算できるようにすればいいだろう？
つまり下手に枝切りしないように、ってことなんだけど。
じゃあ何のために枝切りしてたのかって考えると、スペックの問題だろう？
自己学習である程度の流れ・ポイントが掴めているのなら、しらみ潰しに計算するのは無駄だろう？

相手によって手を変える、これは簡単だね。
過去の試合を教え込む時は名前も教える。そして対局の時に相手の名前を教えればいい。
ズルいかい？人間だって同じ状況だろう。
相手を知り相手の弱点を突く、それが勝利への近道だからね。

＞手元にある道具を見つめなおさなきゃいけない
えー、君のレスはそんなんじゃないと思う。
手元にない道具が将来もないと思い込んじゃった、ってほうが君のレスに合っていると思うな。

**オーバーテクナナシー** · 2010/11/22(月) 20:14:07

将棋のAI？
AIとプロが対局してさ
AIの悪い手をプロが指摘して
AIが学習するといいんじゃないのかな
全部AIに任せないで半分人力でAIをまともにしてくの

**オーバーテクナナシー** · 2010/11/22(月) 22:29:00

将棋に関わらずゲームというのは勝負が分からないというものを言う。
つまり先手必勝などの計算可能なものはゲームではない。
ここ重要（糖質が計算可能だと主張するのはこの点）

でゲームというのは目の前の勝ちと最終的な勝ちというものがある。
それは１手での勝利や２，３手の勝利、勝負を繰り返し勝利数での勝利など
勝負というのは最後に勝たない以外は勝利ではない。この当たり前なことが
理解できない病人も多い。（感情論での詭弁家など）

つまりだ、勝負で戦略が重要になるのは伏兵などを潜ませ相手に現在の
最善手であると錯覚させるってこと。それは理屈を選べば、理屈で負ける
という勝負の基本である。どんなに先まで読んでも、それが相手が仕組んだ
道だったとしたら？その先に伏兵がいたら？
つまり理屈上の勝ちを得ても最終的に大負けすればそれは勝ちではない。
計算という手法をやっているかぎり、そこには大局を読むという抽象的な
判断はできないのだよ。人ができるのはその高次な創造の領域で未知の１歩
を歩むことで相手にもそのリスクを終わせることができる。
常に保守的な攻め（アルゴリズム）は勝つという決断はできない。
常に勝負を選び、より大きな抽象的な勝利を得たものが最後に勝つってこと。
なぜなら勝負の戦局では勝つより負けないことのほうが激しく簡単なことだから
大きな勝ちを得るには小さい勝ちを譲る。これが戦略家の基本だろ。

俺 · 2010/11/23(火) 02:53:43

やっぱAIと将棋の話は盛り上がるなあ・・・
とりあえず>>139-140

話がボナから将棋ソフト全体へスライドしているので、
建設的になるよう、そこに付き合って答えるんだけど、
将棋ソフトの戦略性って部分ね。

これね、不思議なくらい戦略性がないんですよ。
もちろん、学習機能は搭載してるんだけどね。
人間が当たり前にやってる、新手の用意とかができてないんだよね。
だから「なぜAIはもっと頑張れないのか？」聞いた、というのもある。

この点では>>113が興味深いので読み返してみて欲しい。
俺はそれなりに情報を集めてる将棋ファンだけど、この話はまったく知らなかった。
113の言う通り、わざと戦略性を捨てているとすれば、非常に興味深い。
ただ、コンピューター将棋の戦いを見てきた将棋ファンとしては、ちょっと信じられない。

相手に応じて、対局に応じて、手や戦略を用意し、
さらに、敗戦譜から学んで同じ失敗を繰り返さず、
また、事前に研究して、その局面に誘導することなんて、
AIでできないはずがないと思うでしょ？
できてないんだよね、これが。そして、できてくる気配も無い。
棋譜学習からプロっぽい手を指すメソッドを洗練する段階で止まってる。

おそらく、現状の将棋ソフトは、プロが共有する課題局面を課題局面として認識できてない。
あと、感想戦から学習するようなこともできない。（こっちは当たり前だけど）
定跡から外れた手を新手として認識することはできるだろうけど、
新手を機軸に戦略を立てることもできない、もしくはできるけど返って弱くなる？
（続く）

俺 · 2010/11/23(火) 02:54:35

この辺りで何が起こってるかを推察するに、やはり、
AIというものの特性が大きく絡んできてると思うんだよね。
人間のように考えるよりも、AI的なやりかたでアプローチするほうが、
勝率が高くなるんだと思う。だからできてもやらない。

戦略で戦おうとすると、人間側との戦略合戦になるからね。
それはAIの苦手分野なんだよ。だから、現状ではやってない。
で、やらなくても、その場で負けにくい手を指して粘って、
人間のミスを待つやり方で勝てちゃうんだ、たぶん。
そういうやり口はAIの得意とするところだから。
（開発をあてずっぽうで書いてるから、正しいかどうかわからんけど・・・）

で、こうした部分の未来における発展なんだけど、
人間的な戦略性も、取り入れられる範囲では取り入れるに越したことは無い。
無いけれども、やはり、
AIの長所である、総当り的な読みと、その枠内で間違えないという能力を、
さらに活かしていくというのが、将棋ソフトの未来になりそうな気がする。
しかし難しいね。113の言うことも、少し分かってきたよ。
ミスを誘うような組み方はしてないってことかもしれない。
だと、納得できる。なるほどねぇ。
（続く）

俺 · 2010/11/23(火) 02:55:49

まあ、とりあえず、
やはりね、脳とAIを並べて考えたときに、
脳と同じ路線でうまくやらせよう、というのは、
もちろん、夢を見ると言う部分で、決して板違いではないだろうけど、
このスレで見てきた限りでは、ちょっと違うと思うね。
AIはAIなりのアプローチがあるんだよ、やっぱ。
で、人間の知性とは異質の、AIの知性ってのがあるんだ。
（異星人の話でさんざん言われたことだけど、もっと身近にあった）
近い将来、それがもっと躍動的に動き始めて、
人間とのギャップに世界が驚くことになると思う。

例えば、俺の身近でも、
学習機能のある電気ポットがお湯を沸かすタイミングに驚かされる、なんてことが起こってる。
ポットは単純な計算をしてるんだけど、思考の盲点を衝かれる（笑）
「沸かしてくれたなら、コーヒーいれるか」なんて人間が合わせたり。

もちろん、将棋の世界では、プロ棋士が驚かされてるしね。
ただ、驚くといっても、凄い人間に対して驚くのと微妙に違うんだ。
驚き方が、センス・オブ・ワンダーなんだよね。価値観の時点で人間とは違う。
人間の棋譜から学習してても、そうなんだよね。

だからね、将棋ソフトの次のパラダイムシフトが、どんな風に起こるか、これはわからんよ。
おそらく、戦略性の部分で仕組みが大きく変わったとしても、それは人間より劣る戦略性だと思う。
人間がやってる戦略的な戦法選択の転換を棋譜から学習する、というような。
こういうなぞる進化は、強くなる上では有効だけど、部分的には人間に白旗をあげてるんだよね。
その部分は、人間の８割の能力で良い。他で勝てるから、という発想。
（続く）

俺 · 2010/11/23(火) 03:05:35

そうではなくて、もっと別のアプローチ、
人間的な戦略性の学習ではなく、AIならではの戦略的アプローチが、
打ち出される可能性があると思うね。
とにかく、万能論で人間のマネをさせるだけでなく、
プラスして、センス・オブ・ワンダー、AI的なセンス・オブ・ワンダーが見れそうに思う。
ちょっとイメージしてる方向性があるんだけど、もう長文すぎるので、割愛する。
（この文章、何レス分だ？ｗ）

振り返って、繰り返しになるけど、
科学万能論で、AIが人間なるような進化を夢見る、それはけっこうだし板違いでもないけど、
このスレで俺がイメージしたのは、そっちじゃないんだ。
むしろ、そっちでは限界を感じた。脳が複雑すぎるからね。
そうではなく、AIの特性を活かした、AIならではの進化に大きな可能性を感じる。
総合的に見て、簡素なハードでできたAIの方が、脳より優れた存在になる、ってこともありうる気がする。
（基本的なイメージは、あくまで分業だけどね）

将棋の話に戻しても、将棋ソフトって、美しい詰め将棋を作ったりはできないんだよね。
美しさなんて、まさにAIが苦手な分野だからね。
だけども、AIなりの美しさ、価値観と言うものが、
人間が教え込むのではなく、AIの特性から自発的にできてきそうな感じを、
将棋ソフトの進化から受けるようになったよ。
将棋と言う複雑なものにアプローチしていく中で、AIという存在の個性が明らかになってきている気がする。
気がするだけかもわからんけどねｗ　まあ、この辺で。

俺 · 2010/11/23(火) 03:18:39

>>137-138
とりあえず、この話で、忘れるのと思い出せないのは、基本的に同じことだよね。
（ただ、思い出せないだけで、将来は記憶の優先順位を変えられるとすれば、より優りそう）

で、>>114がさらっと言った、「フレーム問題」そのものだよね。

プラスして、前の質問で考察した、>>95-100の「生存本能一元説」に通じる気配を感じる。
人間ってのは、基本的に生きてりゃ満足な存在だから、重要でないことは忘れちゃっていいわけだ。
対してAIは、生きてるだけじゃダメで仕事を果たさなきゃいけないから、仕事に関するド忘れは許されない。
許されないから、たくさんのことを検討する。
検討しなくちゃいけないから、ダイレクトに結論へ至る勘の分野でちぐはぐになる。

なんかねー、混乱してきたｗ
しかしね、面白いっすね。なんかもう、足元ボロボロな気がしますけどねｗ　面白いっすね。

俺 · 2010/11/23(火) 03:27:49

>>141
これは、あるといえばある。
トッププロが本気でソフト作成に携わったらどうなるのか、という。

ただね、実は、ソフト開発者にプロ棋士がいるんですよ。
プロ棋戦を休止してAI研究へいっちゃったっていうｗ
面白いゲームの複雑さの公式なんか導いちゃったんだぜ。
平均手数の平方根を、平均の選択肢の数で割ると、0.7だったっけな？
（例えば、ジャンケンの選択肢は3、つまり平均手数の平方根は2.1が望ましく、
しかるに、５回程度のジャンケンで終わるゲームを作れば神ゲーだということになる。
カイジのジャンケンは・・・？ｗ）

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%A3%AF%E7%94%B0%E5%BC%98%E4%B9%8B
この人です。

俺 · 2010/11/23(火) 03:47:49

>>142
うーん、後半は読ませないでもないけど、入りがちょっと・・・

＞将棋に関わらずゲームというのは勝負が分からないというものを言う。
＞つまり先手必勝などの計算可能なものはゲームではない。
好意的に読むなら、解析が終了したら将棋はゲームではなくなるってことかな？
ゲームじゃない、でもいいけど、もっと分かりやすく、勝負じゃないって言うべきだろうね。

でね、後半に関しても、戦争みたいな分野でならもっともなんだけど、
将棋とはちょっと違うかな。
よく言われる話なんだけど、
将棋ってのは、「ミスのゲーム」って部分が大きいのよ。

終盤戦なんて、どっちかが勝ってるのね。
時間さえあれば、もはやゲームじゃないわけです。
だけど、限られた時間では解析しきれない。
そういう中で、ゲームとして成り立つわけですな。

将棋というゲームで、プロ棋士が言うことから学ぶなら、
142の言うことは、主に中盤戦の理屈。
英断し、リスクをテイクして、自分サイドが勝てる、しかもなるべく簡単に勝てる終盤戦へと誘導する。
しかし、誘導できたからと言って、その後の解析力のミス待ち勝負で逆転しないとは限らないわけです。
で、その前に、序盤戦があるからねｗ
序盤戦と言うのは、もう、どんな種類のゲームをしましょうかってのに近い。
序盤では勝敗はつかないけど、プロに言わせると、イメージで数十％は勝率が動いているそうな。

ゲームってものの枠組みが難しいね。
やはり、昔の棋士が言うように、人生と人生が対峙した時点から優劣はついてるのかも・・・。

俺 · 2010/11/23(火) 06:24:46

最後に、140について捕捉しとくと、
やっぱ、将棋ソフトの現状を知らなさ過ぎて、話になってない部分が大きいと思う・・・。
AIって、特に将棋ソフトに関しては、驚くほどバカなんだよ。
人間には当たり前のことが、まったく理解できないし、構造的に理解させられないらしい。

この辺は、ここ半年くらいの将棋世界の連載を読んでみてくれ。
おそらく、ID:HX9XmC4nのような認識で考えている人間には、得るところがあると思う。

でね、そういう内実がわかってくると、
そういうバカがプロレベルの将棋を指せるってことが「逆に凄い」って思い当たるんだよね。
こんなにバカなのに、演算力勝負と記憶力勝負で将棋に勝てちゃうんだ・・・っていう。
まあ、同じように思うには、自分で将棋を指して、プロの凄さの断片にだけでも触れる必要があるかもだけど。
それが面倒なら、ハチワンダイバーでも読んでおけば（笑）

将棋と知性の話は、素人が語っても熱いねｗ

**オーバーテクナナシー** · 2010/11/23(火) 14:12:21

だんだんAIスレになってきてる

**オーバーテクナナシー** · 2010/11/23(火) 15:19:26

>>143-146
＞相手・対局に応じて、手や戦略を用意できない
これは>>140に書いた通り。

＞敗戦譜から学んで同じ失敗を繰り返さないことができない
＞プロが共有する課題局面を課題局面として認識できてない
んなことはないだろ。
総当りで計算してどこが勝負の分かれ道だったのか統計とれば良いだけなんだから。
自己学習していれば総当りするまでもないし。

＞事前に研究して、その局面に誘導することができない
これもしっかり統計とれればできないなんてことはないでしょ。
相手の手もあるから百発百中にはならないだろうけどさ。

＞AIの長所である、総当り的な読みとその枠内で間違えない能力
これはプログラムが簡単ってだけだよ。AIそのものの長所じゃない。

結局はプログラマーの問題。
新しい発想をうまく加えていけるような人なら将棋専用なんて言わず汎用AIに携わってるだろうし、将棋界隈ではあまり活発に動いてないんじゃないの？
ボナンザとか、レスから想像するに、単純な統計的に一番強い手法を探し出すだけで満足するようなプログラムみたいだし。
それと、「失敗を繰り返さない」なんて言えるほど対局させてるのかねえ？
どうせイベントみたいなのに1回出たっきり、なんてプログラムばっかじゃないのか？
ま、どうせまともにフィードバックさせるプログラムを入れてるとも思えないし関係ないか(笑)

(続く)

**オーバーテクナナシー** · 2010/11/23(火) 15:21:51

プログラマーをディスるだけじゃなくて建設的に考えるとすれば、一番良いのはプログラムがプログラム自身を書き換えられるようになればいいんだよね。
するとプログラムをどう書き換えるか指示してやらなきゃならなくなる。
原因が予測できれば、それに対応した書き換え方を指示しておけばいいんだけど、当然限界がある。
じゃあどうすればいいのか？そもそも人類はどうしてきたのか？
試行錯誤だよ。これに尽きる。
人類が現れるまでに何十億年もかかったのは試行錯誤してたからだよ。
もちろん失敗して死ぬことだってある。しかし生物は一匹だけじゃない。いわば並列コンピューティングしてたんだよ。
つまりAIもたくさん作って同時に試行錯誤させればいいわけ。
それを(良く言えば)効率が悪い、(悪く言えば)面倒くさいって避けて誰もやらないだけ。最後にはより良いものができるのにね。
結局プログラマーの問題になっちゃったけど、まあそもそもプログラム自体が面倒なことを省く為に作られたようなもんだし仕方ないか。

レスを理解してもらった上で反論してくれてるのか、理解してないのに反論しているのか、いまいちわからないんだけど
やっぱり君は現状ばっかりだね。
板違いかどうか問題になるのは俺じゃなくて君だ。
脳が複雑すぎるからしょうがない？いやいや、ただの妥協策を当然のように語らないでくれ。
板違いはどのような理由でも板違いだね。
今どうなってるかをそんなに主張したいなら、ちょっくら情報学板あたりに派出所スレ立てておいでよ。
AIの現状からわかるのは、AIの改善すべきところがどこまで達成されているのか、それくらい。得られる将来の展望はほんの近未来だけだね。

**オーバーテクナナシー** · 2010/11/23(火) 15:31:04

あ、将棋世界は見つけたら読んでみるわ。ありがと。

**オーバーテクナナシー** · 2010/11/23(火) 16:45:52

WIKIのボナンザのとこざっと見てきたよ
AIの合議制として
一つか二つバカなAI入れとくと良さげ
あとは、遊びでチェスのコマ入れて戦ったり
へんな将棋版つかったりすると良い感じのAIが出来る気がするよ

俺 · 2010/11/23(火) 18:50:18

>>152
ごく簡単に勝敗の分かれ目が見えると思うでしょ？
形勢判断からして、人間とは異質で、課題局面が見えないのよ。
あるいは、課題局面が見えてても、人間とは違うところが見えちゃってる。

簡単に言うとね、将棋という複雑なゲームに対して、
人間が思ってる局面の優劣と、ソフトが思ってる局面の優劣が、既に違うわけよ。
（こういうことは、人間同士でも起こるんだけどね)
で、どっちの見方が正しいかは、プロ棋士の間でも、数をこなして勝ちやすさを調べるしかないのが現状で（笑）
さらに、それで求まった勝ちやすさと、将棋の神様同士が最善手を指し続けた時の勝敗は、また別物なんだ（笑）

この辺の感覚は、『イメージと読みの将棋観』という、将棋界の評価が高い本があるんで、
将棋観戦を楽しめるレベルになったら、ぜひ。
渡辺竜王なんか、よく、
「本当の形勢は別として、勝ちやすいのはこっち」なんて言葉を使ってるよ。

こういう暗中模索の感覚がわかってない状態から、
改良万能論で語られちゃうと、なんとも箸にも棒にもかからない。
説明のしようが無いんだよね。
で、俺も所詮は素人だから、俺が思ってる見通しすら、
実際に取り組んでるプログラマーからしたら甘いんだろうね。
それなりの人間が取り組んで、今の形だからね、将棋ソフト。

まあ、それらを見下せる立場から、『プログラマーの問題』といえるなら大したもんだけど。

それから、
＞今どうなってるかをそんなに主張したいなら、
これは、馬鹿馬鹿しいからレスしなかったけど、
考察したいなら、現状の把握から始めるしか無いのは当たり前の話。
（なんどか書こうかと思ったけど、当たり前すぎるから省略しつづけてた）
そこから、できる範囲で、つきあって未来的なおぼつかない部分にも踏み込んだが・・・。

俺 · 2010/11/23(火) 18:51:31

まあ、試行錯誤とか、書き換えれば良いとか、
しかし、乗っていきたいんだけどね。
そちらの理解が足りなさ過ぎて、絵空事の域から抜け出してこないから、
俺も夢を見たいんだけど、乗っていけないんだよね。

振り返って、最初から「もっと頑張れないの？」で始めてるから、
俺としても、魅力的な万能論があれば乗り換えたいところなんだよね。
しかし、試行錯誤すればいいじゃん、ではね。やってるからねぇ・・・。

上のほうで、複雑さ複雑さってカオス万能論でやってる人がいるけど、
試行錯誤では、将棋の複雑さに対しても、世界の複雑さに対しても、
説得力ないよね・・・。
これだけ宇宙は広い、宇宙は複雑だ、って流れできておいて、
今更、それをうっちゃって、試行錯誤で万事解決じゃね。

ただね、何度も書いてるけど、
そちらも指摘しているように、考えた結果、やや悲観的な理解で落ち着くこちらに対して、
あくまでも万能論に固執するそちらの態度は、未来技術板住民としては立派だと思うよ。
で、そういう、プリミティブなポジティブさをもった人間が、
コロンブスの卵的な何かをもたらしてくれるのかもしれんね。
そういう意味で、頑張っていって欲しいとも思わないでもない。
そこまで楽観論に固執して将棋ソフトを語れるんだから、
そのパワーを維持したまま将棋を勉強して、何がしかの収穫を得て欲しいと思うし、
まあ、将棋を勉強するのには労力がかかるから、
何か別の方向へでも活かしていって欲しいと思う。

俺 · 2010/11/23(火) 19:03:26

>>155
合議制の将棋ソフトの話は、また長くなるんですけどｗ
それよりも、後半。
棋譜がないから、せっかくの棋譜学習のメソッドが使えない変わり将棋を、
敢えて将棋AIの課題にすえるってのは、面白い意見だと思います。
確かに、AIからすれば、変わり将棋での大局観も本将棋での大局観も同じなんてことが、あり得るかもしれない。
それがAIに見えて人間には見えない部分だったりするかも。

いや、面白い意見なんで、またどこかで思い出せることがありそうです。

俺 · 2010/11/23(火) 19:34:17

なんかしかし、これは独り言なんだけど、

ずっとつっかかってる人が、最後に辿り着いた、
『つまりAIもたくさん作って同時に試行錯誤させればいいわけ』という万能論と、
俺がみんなのレスからイメージした、
『調べ尽くせばいいというような分野では、AIやロボットが活躍してもおかしくないね。
（中略）数百万体のロボットのうち、半分が地球の各地でフィールドワーク、もう半分が実験室に篭って２４時間実験、
なんて方向性に時代は動いていくのかもしれんね。』
という結論は、中身の違いと、温度差こそあれ、方向性は似てるよね。

やっぱ、この辺なのかなぁ、とは思う・・・

将棋の話に戻しても、あから2010の「あから」って、
『「あから」とは10の224乗の数を示す数「阿伽羅」であり、
将棋の局面の数がこの数に近いことに因んで命名された』ものなんだよね。
だからって、将来的に阿伽羅の局面を調べ尽くす方向性をとるかとなると、別なんだろうけど、
ニュアンスの中に、調べ尽くす方向性が含まれてるのは間違いない。

ID:rzvSio2kの書いてるのは「作り尽くす」で、「調べ尽くす」とはちょっと違うけど、
とにもかくにも、「尽くす」という方向性だよね。ここへ戻る気がするんだよね。

昨日の夜に想像した話なんだけど、
８０歳まで生きる天才と、一億年生きる凡才がいたとしたら、
より高い知性のレベルに達するのはどちらなんだろう？
もちろん、分野によって違うとか言っちゃえばそれまでなんだけど、
総合的に見たときに、一億年生きた凡才の方が賢いと言えるんじゃないかな。
つまり、脳と比べて単純な仕掛けに過ぎないAIだけど、
その休まない力を半永久的なものとして見れば、既に人間を超えてるんじゃないかな・・・。
もしかして、俺よりも、俺の目の前にあるパソの方が、高度な知性なんじゃないかな、とｗ
いや、将棋すると俺が負けるわけだから、パソのが偉いのかｗ

**オーバーテクナナシー** · 2010/11/23(火) 20:42:30

知ってると思うけど、１６進数ってあるでしょう？１～Fね
あいうえおの、あ～んまでの５０音を５０進数として、順番に数えていく訳です。

俺 · 2010/11/23(火) 21:13:36

>>160
猿がキーボードを叩くってやつ？
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%84%A1%E9%99%90%E3%81%AE%E7%8C%BF%E5%AE%9A%E7%90%86
俺を煽ってるんだか、ID:rzvSio2kを煽ってるんだか、わからんねｗ

**オーバーテクナナシー** · 2010/11/23(火) 22:08:52

誰を煽ってる訳でもないので、そのレスは残念。
無限に数えるんじゃなくて４００桁も数えればいいだけで
あとは数えた４００桁の組み合わせでOK
ボルヘスは知ってたけど無限の猿は知らなかったので勉強になった、ではでは。

俺 · 2010/11/23(火) 23:04:22

馬鹿な俺に、なんで４００桁なのか説明してくれｗ

50^400は阿伽羅より全然大きい数だし・・・
原稿用紙一枚かと思ったら、どうもそんな話なのかな？

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%90%E3%83%99%E3%83%AB%E3%81%AE%E5%9B%B3%E6%9B%B8%E9%A4%A8
ボルヘスという人が書いた、バベルの図書館という話があるわけですか。

ttp://sleep-sheep.blog.so-net.ne.jp/2009-01-30
で、なんか、それを日本語でやった話がある？

その話自体は見当たらなかったけど、
それが有名で、160は引用なのかな？
知育の話がヒットするから、うまく検索できない>_<

しかし、将棋の図書館ってＳＦは面白いかもｗ
司書が、阿伽羅の局面のひとつを持ち出してきては、
「先手勝ち」「後手勝ち」「千日手」のどれかにファイリングしていくわけですな。
で、平手のファイリングに成功したとき、将棋の解析は終了する、と。

**オーバーテクナナシー** · 2010/11/24(水) 01:04:42

ヒント　原稿用紙

**オーバーテクナナシー** · 2010/11/25(木) 04:24:39

なんのソースもないのに４００桁だと主張しているのは糖質だから
相手にしないほうがいい。
そこに根拠も理屈もない。たんなる感情論にすぎない。