俺のＳＦ的質問におまえらが答えてくれるスレ

俺 · 2010/10/22(金) 03:35:46

立ったら開始

俺 · 2010/10/22(金) 03:39:55

ではまず、地球外知性生命体について疑問に思っていることを聞く。

普通に考えて、地球外生命体がいて、知性を発達させてるなら、
とっくにコンタクトしてくるだろ？
来ないのは何で？

・人類が孤独な存在だから
・人類が最も早い知性だから。
・科学の発達に限界があって、距離の問題を解消できないから。
・敢えてコンタクトしてこない。

どれよ？
これ以外で何かあったら教えれ。

**オーバーテクナナシー** · 2010/10/22(金) 12:06:35

SFは板違い
SF板へ

**オーバーテクナナシー** · 2010/10/22(金) 17:29:38

今は来てないだけじゃないの？

俺 · 2010/10/22(金) 22:51:21

>>3
ＳＦ的質問に未来技術的返答で答えてくれれば良い。
ＳＦ的返答も歓迎だけど。

>>4
今は来てない理由ってのは？
地球と人類はかなり目立つ存在だと思うが。

なるほど、第五の可能性として、

・宇宙は知的生命で溢れているから、辺境の地球は放置されている

って可能性もあるな。
この可能性は、どれくらいありそうだろう？

俺 · 2010/10/22(金) 22:57:10

新しい質問。
今度は重力について。

重力ってのがどんなもんなのか、イマイチ掴めない。
自分の体重の力で地球に引かれてるから、凄いというのはわかる。
だが、身の回りの品物からは重力なんぞ少しも感じない。
例えば、消しゴムが俺にひっついたりはしない。

また、重力は距離の二乗で割られるはずだ。
となると、６０００ｋｍ以上地球の中心から離れている俺が、
これだけの強さでひっぱられるのは何故？
地球の密度が凄いのか？

わかりやすい説明求む。

**オーバーテクナナシー** · 2010/10/22(金) 23:07:27

>今は来てない理由ってのは？

偶然、今は来てないだけ
逆に昔に来ていた可能性はあると思うし
明日来るかもしれない訳ですよ

**オーバーテクナナシー** · 2010/10/22(金) 23:17:18

>>2
●人類が最後の知的生命体だから
●あまりにもかけ離れた存在の為、人類がそれを認識できないだけ
●進化が知能の発達方面だけとは限らない（マクロスに出てきたヴァジュラ
　みたいなものかも知れない。
●人類も将来そうなるかも知れないが、ソフトだけの存在かも知れない
　

俺 · 2010/10/22(金) 23:19:29

>>7
偶然か・・・。

偶然なら、その確率が計算できるはず。
その確率が十分に小さいから、まだ来てない、というのがパターン１。
その確率は大きいが、運悪く（？）来てない、というのがパターン２。

ある恒星系に生命が生まれる確立って、けっこう小さかったよな。
つまり、知的生命がいそうな星の数は、大した個数じゃないというイメージがある。
対して、宇宙旅行できる生命が探索した期間は、期待値でいって十二分に大きいはず。
いったん母星を離れられるまで進歩すれば、半永久的な時間をかけて探索できるんだから。

以上から、パターン１は信じられないし、パターン２とすれば運頼みの推論だと思う。
俺にはまったく納得できない。可能性があるなら、とっくに来てるイメージ。
それとも、太陽系は銀河系の中でも若いとか、パターン１を後押しする理由がありえるのか？
俺が納得できるような追加情報を求む。

俺 · 2010/10/22(金) 23:28:04

>>8
＞●人類が最後の知的生命体だから
だとすれば、何らかの伝言や痕跡を残していそうなものだ。
それが残っていないのはなぜ？

＞●あまりにもかけ離れた存在の為、人類がそれを認識できないだけ
どのような存在であれば、知性どうしがコンタクトできないなんてことが起こるのか？

＞●進化が知能の発達方面だけとは限らない（マクロスに出てきたヴァジュラ
＞　みたいなものかも知れない。
つまり、宇宙旅行技術を夢見るという意味で、人類は孤独な存在だと？
これも信じがたい。何より、人間みたいな生命体が他の星では発生しないが、
人間と違う方向性を持った生命体のみ発生するというのは、どういう理屈か。

＞●人類も将来そうなるかも知れないが、ソフトだけの存在かも知れない
ソフトだけの存在なら、通信してきそうなものだが・・・。

**オーバーテクナナシー** · 2010/10/22(金) 23:49:07

>>9

>>7の書き込みだけど2行目も読もう

俺 · 2010/10/22(金) 23:58:14

>>11
行間を読めば、地球外知性の存在に悲観的だとわかるとでも？
しかし、だとしても、居ないなら居ないで納得がいかない・・・。
居ないと思われる理由があるなら、それはそれで教えて欲しい。

**オーバーテクナナシー** · 2010/10/23(土) 00:04:49

行間じゃないよ

１行目＞偶然、今は来てないだけ
２行目＞逆に昔に来ていた可能性はあると思うし
３行目＞明日来るかもしれない訳ですよ

**オーバーテクナナシー** · 2010/10/23(土) 00:11:04

>>10
●1　単に人類の技術水準の問題で将来みつかるかも

●2　昆虫が人類の文化や哲学、科学技術を理解できない（認識できない）
　　のと同じロジックそれくらい進化のひらきがあるかもということ

●3　地球の生物進化を基準にする必要性はない。いろんなパターンが
　　あってもおかしくない。地球だってひとつ間違えれば別の生物が支配
　　してたかもしれないんだから

●4　別の通信手段を使っているかも　これも技術水準が高くなれば　
　　ひょっとしたら受信できるかも　

俺 · 2010/10/23(土) 00:45:39

>>13
ちょっと意味がわからない・・・。
子供に説明する気持ちで、わかりやすく頼む。

上にも書いたけど、そういう可能性があるのは理解できるが、
可能性が低く思えるので、まったく納得できない。

>>14
引用がないとレスしにくいが、

＞●1　単に人類の技術水準の問題で将来みつかるかも
なぜ、今の技術水準でみつからないような痕跡を残したのか理解できない。
普通に考えて、衛星まではいけてるわけだから、
地球という好条件の星の住民にわかるような痕跡が残っていていいはず。

＞●2　昆虫が人類の文化や哲学、科学技術を理解できない（認識できない）
＞　　のと同じロジックそれくらい進化のひらきがあるかもということ
これは、人類が昆虫？
まったく理解できない。論理的な思考が可能な人類は昆虫とは違う。
向こうにその気があれば、コンタクトは可能なはず。

３は答えになってないように思う。理解できない。
４は２と同じで、向こうにコンタクトの意思があるなら、こちらにわかるようにコンタクトするはず。

俺 · 2010/10/23(土) 01:01:40

>>13
ああ、なるほど。２行目にさらっと書いてある別論に反応しろってことか？
だとすれば、ID:0DfmgAHgとのレスの中で検討しているので問題ない。ありがとう。

**オーバーテクナナシー** · 2010/10/23(土) 01:14:50

>>15　お前さん　もうちっと読解力身につけた方がいいぞ。ただのバカなのか？
それとも無意味に反論して、それに反応した相手が何か書きこむことでスレが
伸びること期待してるのか？

そんな低能な反論してたらこのスレ過疎るぞ。

俺 · 2010/10/23(土) 01:47:59

>>17
俺がわかるように書いてくれないと、煽られても困る・・・

少なくとも、読んではいる。
読解力に関しては、俺には俺の限界がある。
それで過疎るなら、俺にはどうしようもないこと。

まずは、俺の言ってる事がどのように「低脳」なのか教えて欲しい。
その中に、俺の質問の答えもあるに違いない。

例えば、人間が昆虫に例えられるような理解不能な知性の存在というのは、
具体的にどのようなものなのか。人間に理解不能な時点で説明は難しいだろうが、
そんなものがどのように生まれ、また、そのようなものが存在する証拠がどこにあるのか。
俺は、俺の知らないことや理解できてないことを知りたくて質問しているわけで、
人間を昆虫に例えるというとっかかりがあるのだから、どんどん説明してほしい。

**オーバーテクナナシー** · 2010/10/23(土) 02:27:39

●1　地球上ですらまだ精査されていない部分がある例えば南極の氷の下
　　月や火星に至ってはほとんどが手つかず状態。技術水準が高くなれば
　　そういった所も精査できるようになるとは思わないかい？
　　また異星人の痕跡が太陽系の中にあると言った覚えはないよ。ハップル
　　望遠鏡の何兆倍もの解析力があるやつができれば他の恒星系の惑星表面
　　とかも解析したり観測できるようになるかも知れんからな。

●2　昆虫に限らず例えばチンパンジー　人間の3歳児くらいの知能があるら
　　しいが、人間とサルのひらきは大体200万年～300万年くらいかな？
　　これ例えな！進化論の突っ込みはなしだよ！っでサルは訓練すれば簡単
　　な計算くらいはできるようになるかも知れんが相対性理論は理解できん
　　だろ。同じようにプラトンやシェークスピアも理解はできんよ。
　　仮に人類より300万年進歩した文明があったとして彼らの文明や文化、
　　哲学、価値観、根源的な概念を人類に理解できるかな？まして広大な宇宙
　　を考えた時、仮に知性体が存在したとしても人類とのひらきは場合によ
　　ったら数千万年、数億年の可能性がある。そうするとその存在すら認識
　　できないかもしれないなと言っているのだが。

●3　文明という概念も人類の概念であって同じような概念をもった存在がいる
　　保証はない。はっきり言って限りなく０に近いと思うよ。地球や地球の生態系
　　地球人類を基準に考える方が無理がある。イルカやシャチも知能は高いし音波
　　でコミュニケーションもとっている。クジラは歌を歌う。でも文明は築いていない

●4　既に時間の制約のない通信手段を獲得している文明だとしたら地球人類が同じ技術を
　　手に入れないと双方向でのコミュニケーションはできない。また人類に合わせて光や
　　電波での通信を送ってきているとしたら距離の問題がでてくる。数千光年離れていたら
　　この先当分の間はこっちの通信も相手の通信も届かないよ　
　　

**オーバーテクナナシー** · 2010/10/23(土) 02:29:17

>>9

＞ある恒星系に生命が生まれる確立って、けっこう小さかったよな。
＞つまり、知的生命がいそうな星の数は、大した個数じゃないというイメージがある。

については実際に地球という実例があるので、確立はゼロではないけど

＞対して、宇宙旅行できる生命が探索した期間は、期待値でいって十二分に大きいはず。
＞いったん母星を離れられるまで進歩すれば、半永久的な時間をかけて探索できるんだから。

についてはまだ実例が見つかってないので論じれないんじゃないかなぁ。
「母星を離れるまでに進化した生命体がいるはずだ」と「信じる」のは
勝手だけど、それってそもそも証明しようがないよね？

>>6
重力なんて力としては小さいよ。
パチンコ玉は地面に向かって落ちるけど、磁石でくっつけたら持ち上げられるでしょ。

地球にひきつけられるのは単に地球の質量が思い切りでかいだけだから。

俺 · 2010/10/23(土) 02:54:10

>>19
特に納得したのは４だな。
超光速通信（超時間通信も面白い）に依存しているから人類をコンタクトの対象とみなさないってのは素晴らしい。
光速の壁を通信以外で突破できないなら、全てに納得がいく。
地球側の技術が上がれば通信はできるわけで、夢のある話。

３に関しては、やはり、そうであっても、人類と似た知性の発達しない理由にはならないと思う。

２に関しては、「なぜチンパンジーの知性には限界があるのか？」って方向に興味が湧くな。
いずれ聞いてみたかった部分だ・・・。
このパターンの場合、既に人類の異星人による誘拐事件が発生していて、
実験がなされてて、「こりゃだめだ」ってことで見限られてるわけでしょ？（笑）
安直なイメージだけど。
ちょっと質問しなおしてみます。

１に関しては、紙一重で異星人からのメッセージが見つかるってことだよね？
こうした「後少し」的な話は、なぜそういう隠し方をしたのかってのがよくわからない。
例えば、火星を歩き回ればわかるようなメッセージの残し方がされてたとして、
そうする必然性がなんとも。
端的に言って、これだけ寿命や病で人が死んだ後で、
「待ってました、ようこそ！」って言われたらキレる。

>>20
偶然、という解釈だと、母星を離れるまでに進化した生命体がいる前提になる。
偶然来てないって説へのレスなので。

やっぱ重力は小さいのか・・・。
実は6を書いてから、距離の二乗に反比例しても、地球の質量が半径の三乗に比例するって理屈に気がついた。
離れるよりも、質量が増えることの方が大きいのね。潰れて密度もあがる（？）だろうし。

俺 · 2010/10/23(土) 03:01:41

なぜチンパンジーなどの高等とされる動物の知能にも限界があるのか。
確か、チンパンジーに手話を教えて、簡単な話くらいはできるようになったと聞く。
文章を作れたとか作れないとか・・・。

しかし、文字を読む能力が発生しなかったことや、
哲学的な話をするに至らなかった（よく知らないけど）ことは、
どういうことなんだろう？

その昔は、馬でも正しく教育すればおｋみたいな論もあったと思うけど、
どういう部分で人間と差がついているのですか？

**オーバーテクナナシー** · 2010/10/23(土) 03:26:54

>>22
認知科学については俺も詳しくないから上手く説明できないが、
この分野は古代ギリシャの時代から2000年間ほとんど進歩していない分野らしい。
おそらくはコンピュータの性能がもっと向上して人間の脳をシュミレート
できるくらいになって初めてわかることもたくさんあるのではないかな。

ただイルカやクジラは人間と同じように自我をもっている
と思うし哲学や文学、高度な数学も理解できるんじゃないかな。

犬、猫、サルその他の哺乳類についてはなんとも言えんな。
爬虫類、昆虫にいたっては？？？？？？？？？？？？？

認知力や自我がキーになるんじゃないかな。

**オーバーテクナナシー** · 2010/10/23(土) 03:34:19

>>21
＞偶然、という解釈だと、母星を離れるまでに進化した生命体がいる前提になる。

ああなるほど。
でもそういう意味で言うと偶然着てない理由は
「無限の時間がたってないので探索し切れてない」
じゃないのかなぁ。

俺 · 2010/10/23(土) 21:53:00

>>24
昔、有名な本で読んだけど、
無限は割っても引いても無限だそうで。
悠久の宇宙の歴史と、人類史を考えれば、
偶然説の宇宙人は、かなりの時間をかけて探索していることが期待される。

そこで、宇宙の広さと宇宙の歴史を天秤にかけたりしようとすると、
俺の知識では足りない・・・誰か数字をあげて教えて。

俺 · 2010/10/23(土) 21:55:26

>>23
脳をシミュレートできるまでいかないとダメですか・・・。
しかし、イルカやクジラで哲学なんかを理解できるなら、
チンパンジーもいけそうなものだけど。

俺 · 2010/10/23(土) 22:01:24

今日の質問。
重力の性質について。

よく重力波とかＳＦで見るけど、波なの？
そもそも、重力って、どうやって伝わってくるの？
波というからには光速なの？

書いてて思いついたけど、
例えば、遠く離れたところで物の配置を動かせば、
その動きで重力が変わるから、重力が伝わる速度で通信できるよね？
便利？

重力とはどんなもんなのか、よろしくお願いします。

**オーバーテクナナシー** · 2010/10/24(日) 00:00:52

.>>25
＞期待される。

まあ、期待するのは勝手だから勝手にするといいと思うよ

＞そこで、宇宙の広さと宇宙の歴史を天秤にかけたりしようとすると、
＞俺の知識では足りない・・・誰か数字をあげて教えて。

すぐ調べられるから調べるといいよ

**オーバーテクナナシー** · 2010/10/24(日) 00:18:35

>>25
スケールが間違ってるんだと思うぞ
生命なんて宇宙からしたら太平洋に浮かぶノミの糞みたいなもんだろ、たぶん

>>27
重力とは質量のある物質間に働く力、重力波ってのはその変動が波動として光速で伝わることかな
重力の弱さは俺らの身近な世界を支配してる電磁気力と比べて０が３８個並ぶほどだとさ、重力波で通信どころか検出すらむずいとか
しかし電磁気力と違って斥力がないので打ち消されない、質量が集まればひどい力になるわけだ
まあなんだ、ググレカス

**takahiro okada** · 2010/10/24(日) 00:35:10

球体の宇宙を想像してほしい　宇宙自体は意識を持たないが中に無数の生命が存在している　それぞれが自我をもっている　この対称性に秘密がある　

**takahiro okada** · 2010/10/24(日) 00:39:30

科学が進歩すれば永遠の命を実現するだろう　しかし永遠に生きる事はあり得ない　なぜなら我々は自我を持っているからだ　最終的に人類は自我を放棄し永遠の存在となる　つまり宇宙となる

**takahiro okada** · 2010/10/24(日) 00:48:54

聖書に登場する赤い龍とは中国共産党だ　そして赤い龍に侵される神の国とは日本の事だ　世界は団結し共産党を討ち滅ぼす　そして聖書の千年王国を打ち立てる　これは天皇が統治する世界政府だ

**takahiro okada** · 2010/10/24(日) 00:55:15

千年王国は戦争も紛争もない理想の国だ　ここで科学は究極まで発展する　そして最期、死者蘇生の技術を手にする　全ての者が生き返り善と悪の最終戦争が起こる　イエスが再臨し、最期の審判が起こる

**takahiro okada** · 2010/10/24(日) 01:00:03

最期の審判により善者には永遠の命が授けられる　そして最期、自我を放棄し宇宙となる　宇宙は永遠に増殖する　過去に遡れば一つの宇宙にたどりつく　その前は何なのか？　イザナギ・イザナミである　

**takahiro okada** · 2010/10/24(日) 01:04:07

イザナギ・イザナミとアダム・イヴは同一人物だ　彼らは知識の実を食べて不老ではなくなった　だから子孫を残す事にした　その子孫が皇族だ　宇宙は皇族の子孫を残すために無限に増えてゆく

**takahiro okada** · 2010/10/24(日) 01:10:25

アダムとイヴを創造したのはヤハウェだ　ヤハウェとは何なのか？　答えは彼らが住んでいたエデンの園に潜んでいる　エデンの園は東にあると聖書にしるしてある　神の国である日本も東にある

**takahiro okada** · 2010/10/24(日) 01:14:49

日本が千年王国となったあと、最期の審判により永遠の命を得たもの達は幸せな生活を送る　そして最期、宇宙となる　エデンの園は無人になる　そこに予言者がヤハウェとともに天使・悪魔と生活する

俺 · 2010/10/24(日) 02:11:03

>>28
＞まあ、期待するのは勝手だから勝手にするといいと思うよ
いや、最初から、期待値の話をしてる。
>>9『対して、宇宙旅行できる生命が探索した期間は、期待値でいって十二分に大きいはず。』

＞すぐ調べられるから調べるといいよ
それができないから、スレを立てて質問してるわけで・・・

俺 · 2010/10/24(日) 02:24:37

>>29
太平洋に浮かぶ蚤のクソ、そのレベルか・・・。
それなら、向こうからコンタクトしてこないのも何も不思議じゃないのかな？

28に言われて、銀河系をwikiってきたけど、
＞約2000億 - 4000億個の恒星が含まれていると考えられている。
ってことだから、生命の発生する可能性に運任せの部分が大きいとすれば、
行ってみないとわからないから、ノミの糞を探すようなことになるのか。なるほど。

しかし、せいぜい恒星の数をwikiるくらいしかできないんで、
知ってる人はどんどん教えて欲しい。もちろん無理にとは言いません。

＞重力とは質量のある物質間に働く力、重力波ってのはその変動が波動として光速で伝わることかな
やっぱ光速なんだ。

＞重力の弱さは俺らの身近な世界を支配してる電磁気力と比べて０が３８個並ぶほどだとさ、重力波で通信どころか検出すらむずいとか
＞しかし電磁気力と違って斥力がないので打ち消されない、質量が集まればひどい力になるわけだ
弱いけど、貫通性に期待ができるってことか。ありがとう。

＞まあなんだ、ググレカス
これからも、ググレカスと言われ続けるんだろうな・・・。
しかし、俺がググって断片的に得る知識よりも、
お前らが体系的な見当をつけて理解した知識のほうが、ずっと上のはず。

俺がググったら、効率が悪い上に誤解するだけのこと、絶対。
ニュアンスなんかグチャグチャになる。
そこで識者を求めてスレ立てしたわけです。第三者が参考にするかもしれないし。

煽りはノーサンキューだけど、煽りながら教えてくれるならウェルカムです。
これからもよろしくお願いします。

俺 · 2010/10/24(日) 02:31:16

次の質問

イルカやクジラの知能が高いというレスがあったけど、
学者や、特に過激派の環境保護団体が、
クジラの歌とかについて俺みたいなパンピーにも伝わってくるような
研究成果をあげてないのはなぜ？　もしかして、もう成果が出てる？

イルカなんて、確か川にも出るはずだから、
高い知能があるなら、とっくにコミュニケーションできてそうに思うけど。
チンパンジーなんかも含めて、こうした分野の最先端はどうなってるの？
何が壁になってるの？

**オーバーテクナナシー** · 2010/10/24(日) 10:33:30

宇宙の寿命が調べられないとか、意味がよくわからないんだが・・・

**オーバーテクナナシー** · 2010/10/24(日) 23:18:09

>>40 イルカを軍事利用するって話なかったか？爆弾持たせて
敵艦へカミカゼやるみたいな。また敵がばらまいた機雷除去させ
るって話もあったような。
まあ、なんだ、人間と同等の自我や意識レベルだと都合が悪い人
たちがいるんじゃねぇ。実際それを食ってる人もいるわけだし。

**オーバーテクナナシー** · 2010/10/24(日) 23:56:57

イルカに手や足を付けると何やり出すだろね
イルカは水槽に入れて、水槽に移動の為の車とロボットぽい手を2本付ければ良いかもしれない。
インターフェイスは単純なほうが簡単に実現できてよさそう

**オーバーテクナナシー** · 2010/10/25(月) 00:11:46

>>43 オナニー教えると死ぬまでやるかな？それだとサルのレベル
だな。

**オーバーテクナナシー** · 2010/10/25(月) 00:19:50

同じ人間同士でも、話の通じない奴、主義主張が合わない奴、とかがいるだろう。
知能が高いことが人とコミュニケーションをとれることの根拠にはならない。

俺 · 2010/10/25(月) 00:25:22

>>41
どういう流れのレスかわからないけど、俺宛だとして、
ためしにウィキって見たが、
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%87%E5%AE%99%E3%81%AE%E7%B5%82%E7%84%89
案の定、よくわからん・・・

とりあえず、『ダイソンの「永遠の知性」』ってとこだけ読んで笑った（笑）

>>42
＞まあ、なんだ、人間と同等の自我や意識レベルだと都合が悪い人
＞たちがいるんじゃねぇ。実際それを食ってる人もいるわけだし。
そっち方面へ行っちゃうのか・・・。

ここで質問しながら、いろいろ考えていたら、
「なんで～の分野は発達しない？」という系統の質問に共通する事情として、
分野が広がりすぎて手が回らないという、単純な事情に思い当たった。
調べつくそうとすると、世界はめちゃくちゃ複雑だもんな。

イルカの高度な自我が証明されて困る人がいるなら、
その分野は後回しで、他にも調べることがいくらもあるか。なるほど。

>>43
＞イルカに手や足を付けると何やり出すだろね
単純だけど斬新な発想ですな。
スーマリを操作できるようにしてやったら、アッサリ理解したりして。

俺 · 2010/10/25(月) 00:28:35

>>45
＞同じ人間同士でも、話の通じない奴、主義主張が合わない奴、とかがいるだろう。
＞知能が高いことが人とコミュニケーションをとれることの根拠にはならない。
こういう、飛躍気味の例え話は苦手なんだよな・・・。
人間同士の話が合わない奴ってのは、コミュはできてるからな。理解しあえないだけで。
俺みたいな石頭の奴に例え話をするときは、できたら、よく吟味してから例えて欲しい・・・。
言いたい事の方向性はわかるが、納得はできない。

俺 · 2010/10/25(月) 00:49:13

今日の質問。宇宙船の速度について。

ぐぐれって突っ込まれるから、軽く検索はしたが・・・
ttp://www.google.co.jp/search?q=%E5%AE%87%E5%AE%99%E8%88%B9%E3%81%AE%E9%80%9F%E5%BA%A6&rls=com.microsoft:ja:IE-SearchBox&ie=UTF-8&oe=UTF-8&sourceid=ie7&rlz=1I7ADFA_ja&redir_esc=&ei=_1DETMmXB4_BcYmg0cwN
うん、わかるけどわからんね。

とりあえずボイジャーが秒速70kmだかで旅してるらしいが、
光速の30万kmと比べると遅すぎてﾜﾛﾀ

ざっと読む限り、推進剤を使った作用反作用と、スイングバイで加速してるらしいが、
未来技術としては、恒星からエネルギーを得られるし、
作用反作用のために投げるものもいくらもあるし（？）、
そもそもスイングバイでの加速が無限に出来そうな気がしてならねぇ。
太陽系の惑星をフルにつかって70km/sがやっとなのかな？

で、仮に無限に近い加速が可能だとして、
船体が宇宙塵に耐えられる速度はどれくらいなんかね？

書いてて、はやぶさの速度はどれくらいだったんだろうとググってみたが、
これもよくわからんね。６０億ｋｍを旅したらしいが・・・。

結局のところ、太陽系を旅行したり、他の恒星へ旅行したりするとなると、
どれくらいの速度が出て、どれくらいかかるのかね？
月を使ったスイングバイ（重力カタパルト）が重要なのかな？

宇宙旅行の速度事情について、誰か教えてください。

**オーバーテクナナシー** · 2010/10/25(月) 01:30:08

>>48
スイングバイは目的地と惑星や衛星の位置が重要じゃないか？たしかボイジャーは
木星、土星、天王星、海王星を探査したんだっけ？そんでもって丁度うまい具合に
その当時、惑星の配置があったんじゃなかったっけ。スマン、木星はパイオニアだ
ったかもしれん。

今の人類が現在の技術水準で造ることが可能な宇宙船（探査機）としては

ソーラーセイル（宇宙帆船）：加速するのに時間が必要だが、秒速
１００００Kｍくらいにはなるらしい。一番近いアルファーケンタウリまで
250年くらいでいけるんじゃなかったか？中間地点で今度は減速しないといけ
ないから　　（正確な数値ではないよ）

オライオン：核爆発を推力にした宇宙船　たしか光速の５％位のスピード
まで加速できるんじゃなかったか。（これも正確な数値でないけど）
こっちだとアルファーケンタウリまでやはり150年くらいかな。
......................................................
他はかなり未来技術的になるが、

恒星間物質（おもに水素）らしいが、それをかき集めながら核融合で旅するの
もあったかな。やたらと馬鹿デカイやつ　光速の5～10％を想定してなかったか

対消滅を利用した宇宙船：こっちは光速の30～50％くらいになるの想定していた
ような…。。。。！

**哲学者** · 2010/10/25(月) 03:22:16

哲学者がいないので　どの星も　魂や人間の知性の批判につとめて　科学を発展させれないでいるから

**オーバーテクナナシー** · 2010/10/27(水) 00:15:46

実際に他の恒星系まで探査機を送り込めるようになるにはまだだいぶ時間が
かかりそうだけど、望遠鏡でみるだけなら次期パっプルは結構期待できるかも。

現行ハップルでも他の恒星系の惑星の存在やその惑星の簡単な組成くらいは
わかるらしいから。

**オーバーテクナナシー** · 2010/10/27(水) 00:54:42

>普通に考えて、地球外生命体がいて、知性を発達させてるなら、
>とっくにコンタクトしてくるだろ？
>来ないのは何で？

コンタクトをとってきてるが
ある程度以上の技術水準でないと解らないって可能性もあるだろ
電磁波通信してるレベルだと問題外の文明って解釈かもしれん

俺 · 2010/10/27(水) 03:16:29

>>49
ソーラーセイルの試作機が飛んでてびびった・・・。
けっこう数字が出るもんですな。
しかし、人間が生きたまま他の恒星へ行こうと思えば、
何かしらの工夫が必要なのか・・・。

>>51
ハッブルでwikiったら、あれも修理したりいろいろと大変なんですな。

話を聞かせてもらって印象を強くしたのは、
なんつっても、まず、行くよりも通信と観測が先だってこと。
あたりまえですが・・・。
グリーゼ581はウソ記事だったらしいですな。残念。

俺 · 2010/10/27(水) 03:19:52

>>50
面白い意見だけど、やはり、
人間と同様の異星人が発達しない理由にはなってない。

>>52
それ、上のほうで出てて、俺も大納得してる。
つまり、超光速通信で呼びかけてきてるから、受信できないという説。
まあ、光速の通信も来いよ！　って思うんだけどもｗ
いろいろと、何となくイメージできてきた。

反応も多いんで、新しい質問にします。

俺 · 2010/10/27(水) 03:28:42

いろいろと話を聞かせてもらっているうちに、
宇宙と距離の問題を考えるには、
何は無くとも「超光速通信」が必要だってことがわかった。
超光速通信は、超光速探査にも応用できる。
ぶっちゃけ、超光速でコンタクトできたら、直で会う必要もないし・・・

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B6%85%E5%85%89%E9%80%9F%E9%80%9A%E4%BF%A1
で、ぐぐったけど、無理だって書いてある。ひでぇ。

この辺はどうなんですかね？
考えられる抜け道はないのでしょうか？

**オーバーテクナナシー** · 2010/10/27(水) 20:21:17

JAXAのソーラーセイルに名前とか載せてもらったよ
ハヤブサの時は名前のみだったんだよね

**オーバーテクナナシー** · 2010/10/27(水) 21:42:20

最新の宇宙論の１つに現在、宇宙は膨張しているスピードが加速して
いるというのがあった。ブラックエネルギーが関係しているとか。
そして宇宙の広さは470億光年だということも書かれていた。
470億光年？137億光年の間違いではと最初は思ったが、観測可能な
宇宙の広さは470億光年らしい。そして実際はもっと広いということ。
これについては
http://r25.yahoo.co.jp/fushigi/report/?id=20091020-90007865-r25
を読んでね。説明が長くなるから。

そんでもってもう一つ、空間が広がるスピードは光速を超えることを
相対性理論は禁止していないらしい。
時間や距離の制約をうけることなく通信するヒントはこの辺りにある
んじゃないかな。現在のところ数学や物理学の天才が現れることを待つ
しかないのかなぁ。

俺 · 2010/10/29(金) 03:11:39

>>56
いいなぁ。
野尻抱介のクレギオンとか読んでた頃、
最先端情報をチェックしてる人になってみたいと思ったもんだが、
アンテナの貼り方がわからず、そのまま。
ホームページを見たら、ブログが開設されていた。
お気に入りに入れておこう・・・

俺 · 2010/10/29(金) 03:12:24

>>57
なるほど・・・。
でも、よく考えてみると、その力は不可逆で
・・・なんて考えたら、なるほど、わかったよ。

早い話が、ビックバンを起こせばいいんだな。
で、超光速で膨らみ始めた空間に、情報なり宇宙船なりを乗せればいいのか！
ぜんぜんワープできるじゃん（笑）　そっかー。
具体的にどういうことが起こるのか見当もつかないけど。

調べたら、wikiのワープの所にのってた。これが超光速の基本か。

『これに対し1997年、タフツ大学のPfenningは「時空歪曲という工程が、
宇宙にある全エネルギーの100億倍のエネルギーを要すため現実ではワープは理論上、
実現不可能」という趣旨の論文[2]を発表した。光速を超えるような大きな時空の伸縮は
現在知りうる物理学の範囲では、たとえ小規模でもエネルギーがかかりすぎるという結論である。』
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AF%E3%83%BC%E3%83%97
こんな反論まで載ってた。
宇宙にある全エネルギーの100億倍って想像もつかないがｗ
空間を使った超光速移動のとっかかりがあることはわかった。

なんかさぁ、いろいろ話を聞いているうちに、
異星人に会うよりも異星人を作るほうが簡単くさいって理屈がわかってきたｗ
宇宙が広すぎて、エネルギーがかかりすぎる。
そんな膨大なエネルギーをかけて遠距離に可能性を求めるより、
近距離に可能性のある箱庭を作るほうが全然楽っぽいｗ

広いなぁ、宇宙は・・・

俺 · 2010/10/29(金) 03:19:32

で、またまた低レベルの質問。

簡単に言うと、
宇宙の法則は何によって制御されてるの？
ってことなんだが・・・。

決まりがあるなら、決まりってのは情報なんだから、
どこかのメディアに書かれてないとおかしい気がしちゃうんだよね。

いやー、ぐぐっても出てこないし、
子供の発想だってのはわかってるんだが、
物理法則ってのはどのように制御されてるんでしょうね？
というより、こういう考え方はどのへんで間違ってるんでしょうね？

**オーバーテクナナシー** · 2010/10/29(金) 07:31:11

>>60
とりあえず散逸構造論で調べるといいかもね
無秩序が生む秩序、その積み重ねで今の宇宙の法則があるんじゃないかな
その辺の話は最終的には哲学的な話になっちゃうかもしらん

俺 · 2010/10/30(土) 00:40:27

>>61
調べてる途中だけど、
俺が子供の頃にエントロピーの話を聞いて思ったことと同じで感動したわ。

実は、そのうち質問しようと思ってたんですよ。
やっぱおかしいよな、自然とバラけていくばかりってのは。
しかし、大発見扱いされていたとはびっくらこいた。
この辺のセンスを持ってないと、ＳＦ話は語れなさそうだ・・・

**オーバーテクナナシー** · 2010/10/30(土) 14:02:16

話を戻してすまんがこれだけ言わせてくれ
>>48
スイングバイは
・惑星の重力を利用して速度を変えず方向転換すること
・惑星の公転速度を利用して減速・加速すること
この2つを組み合わせたもの
惑星の公転速度以上に加速することはできねーんだな

俺 · 2010/10/31(日) 03:09:05

>>63
ナイスレスありがとう。
惑星に近づきながらスレスレで抜ければ、
派手に加速できるイメージでいました。テラ勉強になった。

さっそく調べたら、月の公転速度は毎秒1kmだそうな。
質問サイトの数字だと、推進剤で毎秒15kmくらいは出るらしいから、
月のスイングバイは大したことがないことになりますな。

一方で、地球の公転速度は30km/sだそうなんで、
いかに地球の公転速度を活かすかがキモになるわけですか。

地球の公転速度を、うまい具合に月をつかったスイングバイで方向転換して、
推進剤でバッチリ加速すれば、45km/sという速度で宇宙旅行できるのかな？
火星がわりと近いとして１億kmらしいから、220万秒とかでついちゃう？
600時間・・・くらい？　一ヶ月かからない？

１億kmを１ヶ月と試算すれば、
木星で８ヶ月、土星なら１年ちょいかな？
あれ、何かのマンガで読んだ数字よりもスピードが出ているような・・・。
公転速度をロスなしで活かすのは、けっこう難しいのでしょうか・・・。

**オーバーテクナナシー** · 2010/10/31(日) 08:30:07

>>64
重力で加速できると思ってた感じ？俺も小さい頃はそうだと思ってた
もちろん加速するんだが、重力圏を抜ける時に同じだけ減速するから、重力からの影響としては速度はプラマイ0なんだよね。

一瞬おお！と思ってしまったｗ
だけど残念ながら無理だね
大きな川を遡る船から灯籠を流す場面を考えてみ
川の流速は15km/sec、船は(地面に対し)30km/secで遡る
流された灯籠は、船から見ると確かに45km/secで下っていくように見えるんだけど
川沿いから見るとやっぱり15km/secでしか流れていないのさ

で、だ
俺ら地球って船に乗ってんじゃね？問題ないじゃん、って思うかもしれんけど
地球は円を描いてるんだよね・・・
公転の反対側まで来た時とかは30-15=15km/secで近づいてるように見えてしまう。つまりプラマイ0

つーかあれですな、自分(地球)がいくら動いても相手(目的地)は近づいてこない、ってことですわ

俺 · 2010/11/01(月) 01:32:53

>>65
おお、なるほど。
公転速度の相対差が問題になる・・・わけかな？
月を使ったスイングバイで自由に方向が変えられるならいけると思ったんだけど、
考えたら、月も同じ流れに（系っていっていいのかな？）乗ってるから、
そう上手くはいかないか・・・orz

つまり、俺が書いてる地球の公転速度を活かす考え方は、
他の惑星も同じ方向へ回転していることを考えれば、
大した意味はないってことか（涙）　なるほど。

ちょっとぐぐってきたけど、
そもそも太陽系の惑星は太陽の周りを回る渦中の物質の流れが固まったものだから、
基本的に、宇宙船も惑星も同じ渦上の流れの中にいるニュアンスなのね・・・
なるほどです。太陽系は広い・・・。

**オーバーテクナナシー** · 2010/11/01(月) 19:36:02

>>60
>宇宙の法則は何によって制御されてるの？
自然の摂理。

で貴方が知恵として結ぶ必要があるのは然として成り立つ秩序
それは動的にできた後天的（後から発生する）な仕組みで
仕組みから生じた結果ではない物がこの世に無数に存在する
ことを受け入れること。
偶然の重なりが大気を揺るがし台風になる、それらは要因を特定
できれば人間の捉える仕組みで説明できるが全体としての要約を
理解できても箇々の動きを証明することは近未来の人類でも無理です
それは偶然の重なりから必然が生じるという自然の仕組み、
学問的にはフラクタル構造やらカオスでの秩序発生の仕組みという
非線形分野になり、２０世紀まで主流であった線形的な方程式に
従う仕組みではないということ。

何が非線形というのは要素が特定できない類であって、科学的な証明が
できる類ではない。なぜなら計れない類であるから。
計れない無縁の存在を、有ると定義して証明すると主張すれば
それはオカルトでしかない。トンデモ脳と呼ばれてしまう。
しかし非線形の考え方ではこのオカルト的な次元変換を扱うので
そこに仕組みやら論理性は必ず必要ではない。
次元変換の例としては「ロジスティック写像」という手法が
よく例にある。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AB%E3%82%AA%E3%82%B9%E7%90%86%E8%AB%96

**オーバーテクナナシー** · 2010/11/01(月) 20:20:25

これらは元の情報を論理的に処理するのではなく、特徴を得る為に
形而上の情報を形而下の情報へ変換するという手法である。
芸術で描かれた絵をみてそれを何かと判断する類であって、
それらは客観的な仕組みの証明はできない、
非線形は線形で表せる仕組み的な秩序と完全なるランダムの中間に
位置するものであって、一般人では学問的知識とデタラメとの狭間に
ある何かを想像すればいいと思われ。

非線形で何ができるか？例えば地震予知、大気現象の予測。
株式の予測、観測できない宇宙構造の探索。
科学やら物理では物事の仕組みを細かいものから順番に関係づけて
きたが、素になる類やら銀河の模様がどうしてなったか等は予想に
しぎない。一切証明されていない領域になる。
素を得る為に更にその素を定義する繰り返しで
宇宙の無（ダークマター）と定義された部分も何かの素の集まり
無から有が生まれると仕組みを仮定している。
では無とは何か？科学ではその問に答えることはできない。

**オーバーテクナナシー** · 2010/11/01(月) 20:34:01

にわか乙
カオスは一見単純な仕組みが複雑さを生み出すことだ

**オーバーテクナナシー** · 2010/11/02(火) 04:43:39

初歩の始めのページで読むことを偉そうに単純化して説明してくれた69
はいいんだが、それは何も応用をしらないチンカスの知識ってことさ。

**オーバーテクナナシー** · 2010/11/02(火) 08:43:50

応用を知らない(笑)
基礎さえちゃんと身につけていないから、かっこつけてついうっかり「仕組みから生じた結果ではない物がこの世に無数に存在する」なんて言っちゃうんだろ
んなわけあるか

**オーバーテクナナシー** · 2010/11/02(火) 20:56:36

日本語すらできないのがいるようだ。

**オーバーテクナナシー** · 2010/11/02(火) 21:28:59

それに否定しつつ、その言葉をそっくり返させてもらおう
＞ >宇宙の法則は何によって制御されてるの？
＞自然の摂理。
摂理と法則は同義語だわな

ま、大口を叩くなんぞ誰でも出来るってこった
罵倒するのは構わんが、明確な批判が伴っていないとみっともねーかんな

俺 · 2010/11/02(火) 23:31:07

>>67-73
カオス、というか、複雑系は俺も好きで、萌えとして認識してるぞ（笑）

早い話が、ミクロでバラバラに動くものをマクロでとらえて、
ダイレクトに挙動を予測するわけですな。
かっこいいんだけど、いまいち成果があがらないという・・・ｗ

近年、複雑系に対するアプローチとして、
マクロでセンス良く考える方法よりも、
コンピューターの進歩に支えられた力任せの検証のほうが、
結果を出してる気がするがどうなんだろう・・・。
別に、その上でマクロでとらえても良いんだろうけど。

で、俺が聞いてるのは、
ミクロの法則が何によって制御されてるか、って話で、
マクロへ行かれてもピンとこない・・・
俺が変なのかな？　繋がってる話なのか？　うーむ。

俺 · 2010/11/03(水) 03:09:35

棚上げにしていた、散逸構造論をぐぐって来ましたよ！

これは要するに、複雑系の発端になった考え方なのかな？
で、61の論旨は、マクロに見たときに見えざる手による法則性が垣間見えるのと、
ミクロの物質の持つ動きが何者かによって制御されて見えるのを、
関連付けて考えろってわけですか。なるほど。

うーん、マクロの動きが法則性を持つのは、
イメージとしては、エネルギーを処理する過程で流れができるかららしいですな。
（ぐぐった受け売りだけど）
例えば、赤道上で熱っせられた水分が、
受けたエネルギーを発散していく過程が台風、みたいな。

つまり、61の論旨で行くと、
物質が、存在させられているという、
このエネルギーの受け取り方を発散させるために、
物理法則が自然と形作られるってことですか！

そうかー、エネルギーというものそのものが、
法則を形作って規則的に動く方向性を帯びてるってことか。
これはイメージ可能なセンスだ。素晴らしい。
となると、エネルギーとは何かって話になるのか。

俺 · 2010/11/03(水) 03:26:55

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B6%85%E5%BC%A6%E7%90%86%E8%AB%96

さっそく、ぐぐってきますた。
エネルギーについて調べてたら、きました、超ひも理論！
エネルギーはヒモと見せかけて膜で、結局のところは１０次元にまとまるらしいですな！
そういや、ＮＨＫの番組で、「いろいろ考えたら１０次元でうまくいったｗ」とか
言ってたのを思い出しましたよ！　わかりませんが（笑）

というわけで、とりあえず、
おまえらの力で超ひも理論を簡単に説明してくれ・・・
もしくは、良い感じのページのＵＲＬを教えて・・・

**オーバーテクナナシー** · 2010/11/03(水) 19:52:32

ひもがブルブルってしてて、そのブルブル具合によってあらゆるものが構成されるんだが
どこらへんが知りたいんだ？

俺 · 2010/11/03(水) 20:18:32

>>77
正直、「わかった気になりたい」ってのが近いかも・・・。

クォークのふるまいを説明する仮説から出発した理論なんだよな？
そもそもクォークの性質の時点で、むかーしニュートンを立ち読みした程度なんだが。

とりあえず、
なんでひもなのか、
なんで１０次元なのか、
なんでブルブルしてるのか、
その辺りを質問してよろしいでしょうか・・・

**オーバーテクナナシー** · 2010/11/03(水) 20:49:25

>>78
すまないが、まだ全ての質問に対して『これまでわかっていることとの整合性を保つため』もしくは『式からそう導きだされたから』としか答えられない
思うに、こういう答えが欲しいのではなく、この理論の根底が知りたいんだろう？更に元となる理論が。
wikiを見ればわかるが、この理論だって疑う余地は残ってるし実証も困難だ
こんな状況じゃ次の段階へは進めない(無理に進んだところで無駄骨になるかもしれんし)
まだまだ発展途上だよ

俺 · 2010/11/04(木) 03:56:04

>>79
いやー、「わからない」という指針を示してくれただけでも良かった気がする。
いろいろ読んできましたよ。
ttp://www.enjoy.ne.jp/~ubik/superstrings.htm
ttp://soken-pn.kek.jp/riron/kenkyu/naiyo03.html
この２つがわりと良かった。
わからないことをわからないまま読むってのは、不思議な体験だなぁ・・・。

早い話が、重力と、相対性理論や空間の世界があって、
（>>29あたりに繋がってきたな）
電磁気力なんかの量子力学の世界があって、
互いに互いを記述できない？
で、両立させる仮説を探ったら、超弦の存在が見えてきたけど、
２つの問題を抱えていた。
第一に、数学的に高度すぎて理解を共有することが難しい。
第二に、実証するには１０００光年級の加速装置が必要。
と・・・。

俺 · 2010/11/04(木) 03:56:55

きたね、またきましたね。
科学万能論でＳＦ的な話をしようとすると、
二種類の壁に宿命的に行き当たる。

１．　実際問題として複雑すぎて、人間の手に負えない。
２．　理論の上では可能だけど、エネルギーが足りないから、人間の手に負えない。

宇宙は開けているようでいて、
二重の意味で牢獄のような構造になっているわけですな。
上のほうの限界なんか、下手をすると、
「宇宙は人間の脳の能力では理解できないことが証明されますた」
なんてことにもなりかねない・・・。

いやー、わかってきたよ。みんなのお陰でわかってきたよ。
それでも科学万能論を信じて頑張っていこう。

俺 · 2010/11/04(木) 04:12:38

というわけで、話の流れ的に（流れてるのは俺だけだがｗ）、
この質問と、アノ質問をする時期がやってまいりました。

では、まず、アノ質問から。
これは、実にニート的な質問なんだが・・・ｗ

人間ってのは、何で頑張れないのかね？
いやさ、人間の脳は凄いって話を、よく聞くじゃないですか。
実際、訓練すれば、凄まじい暗算力や、言語の会話能力なんかを、身につけられるよね。
ＳＦの世界では、脳が浮かんでる生体コンピューターなんかよくある話で。
ネコの脳のコンピューターとかも・・・。

しかしですよ、いざ自分をみると、頑張れないから脳の力を出し切れないじゃないですかｗ
今日も明日も本気出せない（笑）　それで、こんなスレ立ててる（笑）
よく、人間は脳の力の数％しか・・・なんて言うけど、それ以前の問題として、
なんで人間はこんなに怠け者なんですかね？
どう考えても設計段階から頑張るようには作られてない気がする。

ttp://yamaiomoiomoi.blog97.fc2.com/blog-entry-312.html
こんなスレのまとめもチラっと見たけど、よくわからん。

なんで人間は、考える限り最大限に勉強したり仕事したり運動したりできないのか、
そういうストッパーの構造と、対策方法について、
説明なり、ＵＲＬなり（ググる方向性なり）、よろしくお願いします！

k · 2010/11/04(木) 05:46:54

遊ぼうと思ってやれば楽しくヤル気ｗ
ヤル気がないのは自分に無理強いしてるのさｗ

「頑張ろう」「やらなくちゃ」「誰かのため」「自分のため」
意地・見栄・欲…これでは脳みそがストライキ

脳みそは楽しい事・遊びが好きなのさ！

**オーバーテクナナシー** · 2010/11/04(木) 21:08:03

>>82
頑張るようにも頑張らないようにも作られてない気がするが
頑張らないのは頑張る必要がないからだ
もっと言えば、君の体全体では頑張る必要がないと判断してるんだろ
幸せなこった

**オーバーテクナナシー** · 2010/11/04(木) 21:39:13

簡単にいえば>>84だよね
ただの文学的表現に聞こえるかもしれんけど、実際その通り
本当に必要なことだけ取捨選択できるような脳の作りになってるわけよ

仕事マンドクセ勉強マンドクセは「めんどくさいけどやる」より「わざわざやるほどの見返りが見込めない」というのを脳が無意識に取ってるわけだ
もし過去に後者を取って駄目だったのなら、その時の記憶を思い出すことにより前者を取ろうとしやすくなるだろ
まあ実際は性格の問題とか駄目の基準とかにもよるがな

**オーバーテクナナシー** · 2010/11/05(金) 09:08:24

>>73
>摂理と法則は同義語だわな
同意語であるが、違いが区別できない無学ってばれちゃったな。
法則は人が決めた意味に依存している。法とは人が作るものだ。
摂理はそれを人の意味には依存しない類としている。

だから浅いだよ。どこかで習ってきた浅い知識は知恵になってすらいない。

**オーバーテクナナシー** · 2010/11/05(金) 17:03:18

>>86
わざわざ辞書という辞書を片っ端から必死にひいてやっとこさ違いを見つけてきたんだね？
相当悔しかったんだろうね、お疲れ様
大層苦労しただろうところを申し訳ないんだが、まず多義語であることを踏まえず話を進める時点で愚直さが見え見えだわ
それで何だい？仮に依存しようがしまいが、指しているものが同じ時点で答えとしてはおかしいだろ

さて、そんなことよりカオス理論の応用(笑)とやらはいつ教えてもらえるのかな
にわかで厨二な物理愛好家さんよ

俺 · 2010/11/05(金) 19:07:26

横から口を挟んで悪いが、
＞ >宇宙の法則は何によって制御されてるの？
＞自然の摂理。
これは会話の流れ的にトートロジーじゃないぞ？

つまり、言葉単体での意味に論点をすりかえた詭弁でFA
そこに『同意語であるが』と付き合うのも悪手と思うが・・・

こんな部分は「詭弁乙」で流して、
カオス理論を主軸に攻撃していくのが本筋。
相手が詭弁による擦り替えを続けるなら、
「カオス理論がわからないから詭弁に頼るしか無いザコ」
とでも言っておけば良い。
悪手の先の局面で最善手を求めても得るものは無い、これは羽生も言ってる（笑）

**オーバーテクナナシー** · 2010/11/05(金) 19:54:16

流れ的にも質問と答えが循環してるようにしか見えないんだが
それよりお前は自分のスレ汚されていいのか？
気にしないとしてもそっちはそっちで放っておいて、82の流れは続けた方が良いんじゃね
あとトリップ付けとけ

**オーバーテクナナシー** · 2010/11/05(金) 20:04:13

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|　つよい電波がでています　｜
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俺 · 2010/11/05(金) 20:31:17

本筋は消化中だよ～

トリップは問題が出たらつけるよ。

荒れるのは？
荒れてＯＫと言わせたい？　荒れて欲しくないと言わせたい？
王手飛車みたいな誘導尋問だなｗ
しかし、将棋の世界には、「両取り逃げるべからず」という素晴らしい格言があるのですよ。
（王手なら逃げないといけないけどｗ）
敢えて言おう、「自治乙」と！

**オーバーテクナナシー** · 2010/11/06(土) 02:40:56

>>91
消化中とかいわれても、脳科学とか心理学とかマジで胡散臭いからなあ
その脳の％とかも100％が何を示すかがたいがい不明だし
脳で思い付くのは準備電位とか分離脳の話くらいかな、あんま関係ないけど

まあ、俺の考えでは行為を行うのは全て無意識で、意識はその法整備みたいな感じ？
力を発揮するには明快なスローガンが有効だと思う
つまり信仰だな、どっぷりハマればいいと思うね

俺 · 2010/11/06(土) 07:45:00

>>92
消化というのは、
全人類が>>83-85のような生き物だとすると、
ＳＦ的な世界観を、どのようにイメージすれば良いのかということ。

ぱっと思いつくのは、戦争による技術発達や、
資本主義的競争社会の強さ、などなど。

いや、92のヒントを加えれば、
宗教国家による技術革新なんて道も見えるかｗ
やる気があれば何でもできる、と申しますが・・・

俺 · 2010/11/06(土) 07:46:55

あとね、New Vegas やってるとゆー、
物理的な事情も（笑）

**オーバーテクナナシー** · 2010/11/06(土) 18:07:44

>>93
人は生存に関わることにしかやる気はでないんだろう。現代においてもそれは一緒。
日本ではそれがオブラートに包まれて認識しづらくなってるだけだよ。
世界観ということでいえば、宗教は世界を創出するものだから
そのまま、信者は生存を意識するし
企業や研究機関/大学などにおいても、その組織を世界と認識すれば、生存は意識の表面に出てくる。
だから、まあおまえの言い方の「がんばる」ってことになるわけだ。

要は認識の問題だ。

俺 · 2010/11/06(土) 18:39:12

>>95
動機は生存に一元化するって説か？
面白いが・・・しかしなぁ。

単純に受け取ると、「殺すと脅す」のが最も効率的に人を支配できることになる。
しかし、歴史を振り返れば、奴隷よりも封建、封建よりも資本主義と、
>>83が指摘した、欲で釣るやり方のほうが成果を上げて生き残ってきている。
（封建は微妙としても、資本主義による自由競争が奴隷支配より成果をあげるのは当たり前の話）

またしかし、こうした欲で釣るやり方と生存一元説を、
二元化するのではなく、ひとつの力の違った現れ方として捉えることも可能だろうし、
>>84-85の流れからすれば、むしろスマートだろう。

まあ、消化中だなぁ・・・

**オーバーテクナナシー** · 2010/11/06(土) 19:15:12

何の問題はない
死にたくない、生きたいっていうのは生への欲望だ

**オーバーテクナナシー** · 2010/11/06(土) 19:48:03

>>96
快楽というのはそれを提供する側の生存を確保してるんだ。
そのような構造をつくって、世界全体としてその構造を強固にしている。
宗教世界であれ資本主義世界であれその世界に属するものが
意識無意識関わりなく、世界を補強してる。

個の生を充実したければ、物理的に多重に重なり合っている世界をどう認識するかだな。
そこに自堕落な個性は淘汰されることになる。本人はどう意識してるかは別にして。

俺 · 2010/11/06(土) 20:10:49

>>98
＞快楽というのはそれを提供する側の生存を確保してるんだ。

これは答えになってないな。
快楽を受け取る側が、なぜ受け取ろうとするのかが、今のネックなわけで。

端的に言って、俺がFallout3のNew Vegasで遊んでて、
しかも仮想世界で死にまくることに充実をおぼえているという現実（笑）を
生存一元説はうまく説明できない。

まあ、そんな例をひくまでもなく、（明らかに良い例じゃないし）
少なくとも表面的には、生存に繋がらない能動的な行動なんていくらもある。
生存に一元するよりも、性に一元するほうが説得力があるくらいだｗ

そうした全てに潜在的に生存を目指す動機付けが潜んでいると言うのが
ID:A7Jb2iFpの説の骨子なんだろうが、
そうなってくると、それは、「生存」という言葉自体とは似て非なる何かだ。
いわば「スーパー生存本能」とでも言うべき概念だろう。

おそらく、なかばこじつけてきな「スーパー生存本能」は、
他の説をスーパー化したものと見分けがつかなくなり、無意味化する。
入り口がいくつもある部屋の、部屋の中身の話をしているのに、
入り口の種類にこだわってもしかたがない。

その部屋の中身をイメージするのが・・・よくわからん。

**オーバーテクナナシー** · 2010/11/06(土) 20:25:49

>>99
快楽を受け取る側が、なぜ受け取ろうとするのか？
そいつぁ逆だな
受け取る必要があるものを無意識が意識に快楽として理解させてんだよ

俺 · 2010/11/07(日) 00:22:44

いやー、やっと整いましたよ。

いただいた返答を俺なりに整理すると、
１．　脳は楽しいと思うことをやる
２．　脳は危機に追い込まれないとやる気を出さない
３．　脳は無意識に功利主義的に計算して危機を回避する
４．　脳は潜在的に生存を求めて判断する
おおむね、この４つで、どれも聞いた感じは間違ってはいない。
しかし、これらを全て満足するイメージは・・・というわけで、
散歩しながらえんえん考えて、やっと全てに合理的なイメージを発見した。

目標Ｘというものがあるとする。
中身はいいから、そういうものがあると思ってくれ。

人は、生きているだけで目標Ｘを達成し続けている。
だとすれば、２～４のような、生存方面の動きを説明できる。
次に、人が自ら進んでやりたがる事柄は、
目標Ｘの達成を加速させるとする。
だとすれば、１のような、人間の能動的な行動を説明できる。

つまり、人間は目標Ｘに沿って生きていて、
その目標Ｘは生きているだけで消極的に達成され続けているが、
条件が整えば能動的に大きく達成されるとするならば、
もらった回答を全て満足させる脳のイメージができあがる。
100なんかも、このイメージに沿って考えることが可能だ。

続きます。

俺 · 2010/11/07(日) 00:34:38

振り返って、俺はなぜ怠け者なのか、という部分にあてはめてみると、
頑張るという行為が、目標Ｘの達成を後退させているという仮説が成り立つ。
おそらく、頑張った成果として目標Ｘが前進する場合が多いだろうから、
頑張りが成功するという保障があるなら期待値プラスを見込んで頑張るんだろうが、
頑張りによる目標Ｘの後退の方が大きいと脳が判断してるんだろうな。
だから怠ける。

さらに、これを人類全体にあてはめると、なかなか面白い仮説が成り立つ。
基本的に、人間はただ生きているだけ。消極的な目標Ｘで満足している。
しかし、パラダイムシフトが起こって目標Ｘを能動的に大きく達成するルートが見つかると、
頑張りによって目標Ｘが減退しても期待値的にプラスだと学習するから、
まさしく猿のように、そのルートにそって目標Ｘへ突き進む。
古代においては、戦争。中世においては、宗教。近現代においては、科学・・・。

なんとまあ、過去から現代まで、個人から集団まで、
目標Ｘを正しく据えれば全てが解決するじゃないですか。

で、続きます。

俺 · 2010/11/07(日) 00:47:58

そんじゃまあ、目標Ｘとは何なのかってことなんですが、
これね、要するに、「生きるって何ですか？」ってことだよね。
哲学的な話になってしまうっぽい。
物質の話がエネルギーの本質の話へいって、超ひも理論へいって、
それは複雑すぎて人間にはイメージしがたいものだ、なんてあたりで停止したのと同じく、
脳とは何か　→　人間とは何か　→　生きるとは何か　という路線も、
ここのところでグッと複雑になる。
それは戦争であり宗教であり科学であるもの。
それは誰もが持っているものであると同時に、誰もが欲しがっているもの。
そーいうものが、確かにあるというか、ないとおかしいわけですな。
なるほど・・・。
（書いてて、それって「幸せ」じゃん、と思ったけど、横においておこうｗ）

振り返って、ID:A7Jb2iFpが「生存」に固執していたのも、
特にこの、生存の「生」の部分を考えれば、非常に本質に近い考え方だといえる。
もちろん、ある意味、そのものの考え方なんだろうけど。
人は生に存する？？？　みたいな？？？

いやー、なんか違う方向へいってしまった気もするが、
おまいらのお陰で俺の中では納得できました。ありがとう。

この話の続き、「幸せって何だっけ？」みたいな質問は先へとっておくとして、
>>82で予告した「この質問」へ移ろうと思う。

俺 · 2010/11/07(日) 01:13:57

で、人間（と俺ｗ）はなんで頑張れないのか、という問いと平行した質問をさせてください。

つまり、なんでＡＩはもっと頑張れないのか？

いやー、頑張れないといっても、単純な情報処理なら、まさに人外の勢いで頑張ってくれてますけどね。
しかし、未だに人のように考えて話すソフトができあがってこない。
人口無能みたいなのはあるけど、自分で考えているイメージじゃない。

さらに言うと、誰もがイメージする未来のＡＩ像として、
自分で考え、自分を組み替えて、あっというまにネットの神になるってのがある。
それじゃウィルスだけど、それに近いものは何でできてこないのか。

もっと言っちゃうと、将棋ファンだからよく見る考え方なんだけど、
「必死に将棋が強いソフトを作るよりも、
　天才なＡＩをひとつ作って、そいつに将棋をやらせれりゃいいじゃん」
って考え方があるんだよね。
まあ、2chで書くと、２秒で無理と決め付けられるんだけどｗ
将棋板ではソフト万能主義は常にあるから、こんな考えもぽろっと出たりする。

例によってとりとめがないけど、
こういう、自分で考えて自分で頑張ってくれるＡＩってのは、
何でできてこないんですかね？
また、未来においては、できてくるイメージなんですかね？
さらっと検索すると、「情報収集ロボット」なんてのがウェブ上で試験動作したりはしてるみたいだけど。
具体的な最前線は、うまくでてこなかった・・・。
そんなわけで、ググり方なんかも含めて、よろしくお願いします。

**オーバーテクナナシー** · 2010/11/07(日) 01:15:02

生きるってことにこだわりすぎじゃないか？
生物なんぞ化学反応と物理の塊、それだけだ
単純な仕組みがものすごく複雑に絡み合って色々な現象を引き起こしているだけだぞ
まさにカオスだがな

つまり「生きているだけで目標Ｘを達成し続けている」なんて考え方は不要
1～4全て「欲望」で説明がつくし

んで未知のものを考える時にあだ名を付けるのはいいんだが、性質を忘れちゃいかん
>>101で考えた目標Xとは固有を指すものではなく不特定なものだろ？
目標Xが何か、と考えるのは無駄じゃないか？

ま、自分で満足したのなら別にいくら回り道してもかまわんけどなｗ

**オーバーテクナナシー** · 2010/11/07(日) 01:29:09

>>104
漠然としてるな・・・
どのくらいのことがAIに出来れば、お前的に「頑張ってるな」と評価できるんだ？
お前の考えてる「思考して喋れるAI」のイメージが人工無脳と違うのなら、どういうものをイメージしてるんだ？

将棋の部分は簡単だよ
汎用より専門のほうが簡単に作れるってだけで
何でもできるPCが欲しかったらワードだのブラウザだのゲームだの入れなきゃならんけど、将棋専用PCが欲しいなら将棋ソフト入れるだけでいいだろ？

将来についてだが、
約35年後には地球上の全人間の脳を1つのスパコンでシミュレートできている、と予想されている(計算速度の面で)
ということは、ソフト開発次第ではもう近い将来人間に近いAIができるってことだな
ちなみにネズミの脳は既にシミュレートしたと聞いた
結局、あまり世間に話題が出てこないだけで、研究はしっかり進んでると思うんだが。。

**オーバーテクナナシー** · 2010/11/07(日) 01:41:29

蓮舫が2番じゃだめなんですか？って言ったスパコンは人間シュミレーターを
想定していなかったか？数年以内に人間はシュミレートされるよ。それも日本
でね。

**オーバーテクナナシー** · 2010/11/07(日) 01:42:27

あ、将棋の話やっぱ訂正。多分こっちのほうが納得するだろうから

確かにAIを作る方が簡単かもしれん。。作るだけなら。
要は育てなきゃ強くならんわけだ
出来立てのAIは赤ん坊と同じだからな
将棋が強い人は(そりゃ先天性のセンスもあるだろうけど)経験を積んでるから強いんだろ？
同じように、AIにも経験を積ませなきゃいかんわけ
経験を積ませる手間を省く為に将棋ソフトを必死に作ってる、と言えるんじゃねえかな

俺 · 2010/11/07(日) 01:48:53

>>105
目標Ｘ＝「欲望」でも、なんの問題もないと思う。
生きているだけで満たされて、頑張ると大きく達成されるもの。
戦争・宗教・科学のどれもが与えるもの。

もっと言っちゃうと、「幸せ」と「欲望」はニアレスイコールな気がするｗ
ただ、欲って言っちゃうと、自然と○○欲って考えちゃうから、
個々に考えて比べちゃうよね。
生存欲と、支配欲、とか。
これをひとつにまとめられる解がないと、もらった回答を結合してイメージできない。
となると、「幸せ」というキーワードが浮かんでくるというｗ

＞んで未知のものを考える時にあだ名を付けるのはいいんだが、性質を忘れちゃいかん
＞>>101で考えた目標Xとは固有を指すものではなく不特定なものだろ？
＞目標Xが何か、と考えるのは無駄じゃないか？
これねー、書いてて思ったけど、
「目標」って言葉が、そうとう悪い。
方向性とか、ベクトルとか、あるいは・・・「状態」？
しかし、自分の中では目標って言葉がしっくりくるんで、目標のまま書いた。
目標のように思えるけど、性質的には状態なんだよな、幸せや欲望って。

**オーバーテクナナシー** · 2010/11/07(日) 01:58:44

>>109
この話の流れではニアレスイコールだろうね
欲望が満たされることで幸せになるからな
じゃあ幸せでいいんじゃね？ｗ
それじゃ不満かい？ｗ

ああ、状態あるいは現象だ
脳内での神経活動による現象に過ぎないんだわな
客観的観測が出来ないのが難点だけど
ま、深く考えても具体的なものは出ないっしょ、そもそも漠然としたものなんだし

俺 · 2010/11/07(日) 02:10:25

>>110
＞この話の流れではニアレスイコールだろうね
＞欲望が満たされることで幸せになるからな
＞じゃあ幸せでいいんじゃね？ｗ
＞それじゃ不満かい？ｗ

このへんはほんと、散歩しながらいろいろ考えましたよ。
たぶん、欲でも、幸せでも足りない、宗教方面での良い言葉があるんだと思う。
禅・・・？　然・・・？　空・・・？　ぜんぜんわかんねｗ
人間の全ての動きは目標Ｘの一語で把握されるわけだから、凄いよね。
パンピーは、欲とか幸せとかでイメージしておくのがいいんだろう・・・。
そしてまあ、怠けてればそこそこ幸せだけど、
頑張ろうと思うなら、ビックな幸せ（欲望）を見つけて目指せってことだわな。

104へのレスも、もちろん読ませていただいてますよ。
調べたりして、まとめてレスしますので。
ってか、蓮舫らめぇぇぇｗ

**オーバーテクナナシー** · 2010/11/07(日) 02:21:51

>>111
そういうこったｗ

立て続けにレスしてすまんよ、自分のペースで返してくれればいいから
蓮舫は誤爆しろ

**オーバーテクナナシー** · 2010/11/07(日) 03:09:17

聞いた話では
将棋は有限のルールと有限のソースしかないので進行パターンも有限であり、それを全部記録して自分が勝つパターンに誘導すれば絶対勝つプログラムはできるけど、
プロと戦わせるような将棋ソフトはあえてそういうことはしないで、あくまで現状と履歴から分析して相手の手を妨害したりするんだとか。

で、ここで問題なんだけど。
「人間っぽいAI」と言ったら間違いなく後者を指すはずなのに
「天才なAI」と言うと前者のことになってしまうんだ。

自分で覚えたのか人間に書き込まれたのかの違いはあるが
「すげー記憶力が良い」のは間違いなく前者なわけで。

**オーバーテクナナシー** · 2010/11/07(日) 03:45:43

>>104
コンピューター将棋でググれば？
フレーム問題とか
人間は問題をどう認識してるのか
人間は自然をどう認識してるのかって話になるんかな

俺 · 2010/11/07(日) 04:08:26

>>114
いや、実は、2chの将棋ファンの例に漏れず、
将棋ソフトの動作についてはそれなりに詳しい。
将棋世界の連載もバッチリ読んでるし・・・。

ちょっと知ったかぶりすると、
棋譜学習のメソッドが確立されて、一気に強くなった。
木っ端プロじゃかなわないレベル、というか、
木っ端プロの序中盤ならついていって、
中終盤の人間のミスをとがめてフルボッコにできるレベル。
しかし、まだ戦略的な思考でゲームを作るレベルにはなってない（はず）。

２行目以降はおいしく調べさせてもらいます。

**オーバーテクナナシー** · 2010/11/10(水) 07:30:44

>>115
将棋に特定せず、勝負の類、ゲームの類では負けないのは簡易だが
勝つのは難解である。

負けないを極めたものは勝利を極めたものより勝負回数が多いほど
強いってことです。
また勝利を多く呼び込むものは、紛れを嫌う可能性を排除する為には
目前の小さい駆け引きすら捨てる。
最後に勝つという条件を得る為に目山の勝負にこだわれば勝利は呼び込めない。
勝つとは相手に負けてもらうことであって、自分でねじ伏せて勝つことで
はないという考え方である。

勝負は相性で決まる、同じ性質で勝負すれば性能の良いほうが勝つには
確定している。相手の性質を利用し相手の行動で性質を誘発する手法は
神業とも言われる。目の前の勝負を捨て最後に勝つ。これこそ神業である。

勝ちたいという心を捨てることは勝負では非常に困難という原理がある。
故に相手の勝ちたいという心を利用することは最終的に勝つ為の布石として
最高の術である。なん手も先にある結果はこの勝ちたいという心が強い
ほど見えなくなるという心の仕組みがそこにある。

**オーバーテクナナシー** · 2010/11/10(水) 07:34:32

勝負には完全というものは無い、なぜなら結果が始まる前に確定しているなら
それは勝負ではないからである。
それは先が予知できないという原理がそこにあるからである。

未来を１００％完璧に計算すれば、占い師が行う予知が確実にできる。
これを信じてしまった人は、論理には心理が交わらないと思い込む。
勝負で重要なのは心理であってそこに戦略という概念が入り込む。

理屈だけで確実な結果がでるとか学生が最初にたどり着く安易な発想でしかない。

**オーバーテクナナシー** · 2010/11/10(水) 18:19:06

>>115
Bonanzaメソッドが公開されてから相当強くなったとは思ってたけど、それほどかなぁ。

なんて思いながら調べたらもう（当時の）女流王位・王将に勝ったのか。

でも、この間のコンピュータ将棋の大会見たけど、Bonanza以降進歩があんまりない気がする。
合議制とかクラスター化とかやってるけど、結局まだ詰め切れてないし。
もうひと越えして欲しいところだなぁ。

俺 · 2010/11/11(木) 07:11:51

>>118
流れとしては、ボナメソが入っても、ボナ自体は角切りを学習しちゃって微妙だったけど、
ボナメソがオープンソースだったこともあって、
GPS→激指とボナメソを取り入れた強豪ソフトが登場し、
ボナメソによるパラダイムシフトを確固たるものにした。
確固たるものにしたけど、巨視的にみると、ボナメソから停滞中・・・

書き込んでくれてるみんな、ありがとう。
Falloutと竜王戦が一段落したらレスしますから・・・ごめんよ・・・

**オーバーテクナナシー** · 2010/11/11(木) 15:19:32

>>119
良いスルースキル持ってるね

**オーバーテクナナシー** · 2010/11/13(土) 06:28:18

>>118
１回勝つだけでは勝ったていえるの少なくとも１０回勝負して９回
勝ったらその性能は保証できるが。
１０００回９９９回負けて１回勝ったのではマグレとしか。

最低でも同じ人に連勝しないと勝ちではなく体調不良やら
心理的要因で人が勝手に負けたってこともある。
まあほどほどに強いのは認める。

俺 · 2010/11/20(土) 01:24:41

保守

**オーバーテクナナシー** · 2010/11/20(土) 02:43:40

ぼくは子どもの頃から素直で物覚えが良くて頭が悪く、まで読んだ

俺 · 2010/11/20(土) 03:07:17

ん？　素直じゃなくて物覚えが悪くて、頭も悪いんだけど（苦笑）

俺 · 2010/11/21(日) 03:15:21

いただいたレスを軽く調べてきました。Fallout熱も落ち着いてきたし。

2013年に、人間の脳をシミュレート。
2025年に、人間の脳の全神経をシミュレート。
今のまま処理速度が上がると、ここまでいくらしいね。

しっかしコレ、常識的に考えて、そう上手くはいかん罠。
1969年には月までいってるわけだからねぇ。
でも、2013年のほうは、何とかならないこともないのかな？
どこかで停滞すると考えるなら、
複雑さの壁に当たって、脳の全神経のシミュレートは難しいわけか……。

そこから発展させて考えると、
AIを使えば進歩するという考え方よりも、
元から凄い脳という代物の有効利用の方がうまいのかな？
しかし、解析しきれないものの能力を引き出すとなると、
騙し騙しってことになるだろうからなぁ……。

以下、レスしながら考えていきます。

俺 · 2010/11/21(日) 03:20:26

＞汎用より専門のほうが簡単に作れるってだけで
＞何でもできるPCが欲しかったらワードだのブラウザだのゲームだの入れなきゃならんけど、将棋専用PCが欲しいなら将棋ソフト入れるだけでいいだろ？

これはですね、プログラムを作るプログラム＝人間を一個作れば、
なんでも頑張ってくれるんじゃないかという発想なのかね。
自動学習的な。

＞将来についてだが、
＞約35年後には地球上の全人間の脳を1つのスパコンでシミュレートできている、と予想されている(計算速度の面で)
＞ということは、ソフト開発次第ではもう近い将来人間に近いAIができるってことだな
＞ちなみにネズミの脳は既にシミュレートしたと聞いた
＞結局、あまり世間に話題が出てこないだけで、研究はしっかり進んでると思うんだが。。

これは、↓みたいな感じらしい。
＞ただし、このシミュレーターで再現できたニューロンの数は実際のネズミのものよりも少なく、
＞また、プログラムの実行速度も実際のネズミの脳の約10分の1にしか過ぎないなど、
＞多くの制約も持っているという。研究グループでは今後、動作速度の向上を図るなどの改良を加えた上で、
＞大脳皮質内でニューロンやシナプスがどのように思考を形成していっているのか、
＞シミュレーターを通じて解明していきたいと述べている。

結局、思ったより頑張ってるけど、
思ったより脳が複雑ってことなんだなぁ・・・。

俺 · 2010/11/21(日) 03:30:44

>>108
うーん。
自動学習ってのは、方針さえ立ててやれば、
AIは疲れ知らずだから、量を教えるのは問題ないんだよね。
その学習から何かを掴むシステムが問題で。

将棋の世界で有名なボナンザは、
プロの７万局を解析した結果、穴熊に組んで角を切ってガジガジするという、
実戦的だけど効率的とはいえない棋風を学習してしまった。
実戦的な戦法ってのは、その場で繰り出すから意味があるわけで、
そうやってくるとバレてたら、人間棋士に利用されちゃうんだよね。

そういう自動学習の弱点をAI全般に置き換えてみると、
案外、自動学習で作ったエキスパートシステムって、
良くも悪くもその場しのぎな判断をするようになるかもね。
ロボット政治家に政治をやらせると、
『個別の事案についてはお答えを差し控えます』なんて言い出すかも・・・。

俺 · 2010/11/21(日) 03:45:53

>>107
どうやら、人間っぽいものをシミュレートできるみたいですな。
シミュラクラ的なアンドロイドの誕生は間近らしい？　よくわかってないけど。

そういうものって、基本的には、創造力の面で人間と大差ないはずだけど、
やっぱ、休まないし死なないからね。
しばらく放置したら、ＳＦ的に凄いことになるかもしれませんな。

>>113
ちょっと聞かないし、ピンとこない話・・・。
しかし、部分的にはそういう部分もある。
ただ、今の将棋ソフトは、なるべく勝ちやすい形で戦ってるはず。

実は、将棋というゲームの複雑さに対して、
現状のコンピューターでは力不足なんですな。
２０手読めるかというと、読めないという。パソコンでもスパコンでも基本的には10-20手。
１手先を読むごとに必要スペックが加速度的に増えてしまうので。
（まあ、枝切りの理論がイロイロとあって複雑らしいんだけど）
対する天才棋士たる人間の方も、将棋の複雑さに対して役不足なわけだけどｗ
うーん、面白いけど難しい。

俺 · 2010/11/21(日) 04:02:02

>>114
フレーム問題をwikiってきましたよ！

これは、将棋ソフト的には、枝切りの話だな。
例えば、敵玉の横に持ち駒の飛車を打ち込んでタダ捨てする。
で、タダで取られてしまう、その先をひたすら読む。
この飛車捨てが４０の候補手のひとつだったら、
スペックの４０分の１をソフトはムダ手に割いてしまうことになる。
だから、今のソフトは、こういう大きな損をする手を枝切りして考えている。

実は、竜王戦第三局でも、コンピューターは渡辺竜王の角切りを読めなかった。
で、対局後、挑戦者の羽生は「いやいや、これが好手でした」とコメントしている。

上の方でも書いたけど、やっぱAIってのは、
その場しのぎで対応してジリ貧になる傾向がありますな。
損して先で得を取るってことが、現実の複雑さの壁にはばまれてなかなかできない。
うーむ。

将棋的にいうと、人間は「筋」で考えるんですよ。
損する手でも、「筋が良い」から指せる。
逆に、得する手でも、「筋が悪い」と指せない。
将棋ソフトも自動学習で独特の「筋」を身につけたけど、
それは人間に見える「筋」に比べると、なんとも「筋が悪い」。
けれども、莫大な計算にもとづいてるから、
具体的に咎める手順はプロでも難しかったりするという。
（難しいけど、プロが長考できれば、そのままソフトが負ける。
つまり、そこで持ち時間の設定が短ければ、プロでも間違えてソフト優勢になる）。

俺 · 2010/11/21(日) 04:12:25

>>116-117
まあ、将棋の神様同士が将棋を指すと、
先後が決まった時点で勝負ありだからね。
あるいは、先後を決めるまでも無く引き分け。

勝気にはやるといけないってのも、プロ棋士の話でも出てくる。
勝負をつけにいく時期が早いと、攻めにはリスクがあるから、
相手が完全な最善手で対応してきたら、必ず負ける。
勝気をおさえて、複雑な均衡の中を恐れずに読み進めなければいけない、みたいな。

一般にも分かり易い羽生の話をすると、
羽生の指し手は、優勢でも辛い（エグい）と、よく言われる。
しかし、羽生の読みが深いから、盤側からは見えないリスクが見えているという話もある。
王者の戦いは、凡人にはなぶり殺しに見えるという・・・。

俺 · 2010/11/21(日) 04:27:09

>>121
これね、そもそも、ソフトは連戦すると不利なんだよね。
相手を見て手を変えたりしないはずだから。
例えば、この前の女流タイトルホルダーとの戦いでも、
なんとソフトの戦法はソフト開発者がマニュアルで設定してしまっている。
ソフトが勝ちやすいと思っている戦法では、
戦略的な準備をしてきている人間には勝てないとみての、いわば奇襲戦法。

他にも、プロとも戦える将棋ソフトでも、
待った１０回あればアマ有段者が倒せるって話もある。
人間同士でも、勝敗から実際の実力差を推し量るのは難しいわけで、
ましてや人間vsソフトとなれば、なんとも大変なことですな。

俺 · 2010/11/21(日) 04:48:06

さて、痛い将棋板住民の部分を捨てて、痛いちゃねらーに戻らないと（笑）

みなさんレスありがとう。
総じてわかったのは、
AIはAIなりのやり方で頑張れそう、ってことだな。
人間の脳をシミュレートするようなやり方でも十数年先なら大丈夫ってのは眉唾だけど、
コンピューターなりのやり方、コンピューターの長所を生かすやり方でなら、
今でも人間に匹敵する仕事ができてるし、近い将来には明確な成果を打ち出せそう。

つまり、AIがAIなりのやり方で、学習し何かを創案し、ＳＦ的な世界を呼び寄せる日は意外と近い。
近いけれど、それはAIが好むような、場当たり的な方向への進歩になりそうだから、
革新的なパラダイムシフトを望むのは、少し違うって感じかな・・・。

おそらく、何かを考え出さなきゃいけない分野は苦手だけど、
調べ尽くせばいいというような分野では、AIやロボットが活躍してもおかしくないね。
例えば、チンパンジーやイルカと最初にコミュニケーションを築き上げるのは、もしかしたらAIかもしれない。
高等教育を受けた人間で、そういう分野に時間を割ききれる人間は少ないっぽいから。
数百万体のロボットのうち、半分が地球の各地でフィールドワーク、もう半分が実験室に篭って２４時間実験、
なんて方向性に時代は動いていくのかもしれんね。
ん？　意外と、AIって文系？（笑）

俺 · 2010/11/21(日) 10:19:42

ほいでは、質問を続行。
（連続登校制限８回をくらって、間が空いてしまった・・）
ここで方向転換して、しばらくはFalloutというゲームを題材に質問していきたいと思います。
Fallout3と、FalloutNewVegas、どっちも箱で遊んでます。
パソでやると、和訳が有志なんで、英語力の壁が・・・。
まあ、おいといて。

遺伝子操作で超人になる、あるいはモンスターになるってのは、
どの程度いけるものなんですかね？

とりあえず、大豆とかは組み替えてますよね。
育った人間の全遺伝子を組み替えるのは無理、ってのも当たり前の話ですが。
（放射線で都合よく超人に組み変わるってのも・・・ちょっとねぇ）
しかし、よくＳＦである、受精卵をいじって育てて超人を作るってのは、
もしかしたら、既に可能だったりしないんですか？

で、軽く調べると、
デザイナーベイビーなんて言葉がwikiに載ってた。
なんか、イマイチみたいだ・・・。
でもこれ、農薬に強い大豆が作れるんだから、
農薬に強い人間も作れる理屈では？

この方面で、面白いうんちくがあったらお願いします。
天才や超人を作る！　というノリで！

**オーバーテクナナシー** · 2010/11/21(日) 17:33:03

>>132
君はこの一連の流れから何を学んだんだい？
言い方が悪くて申し訳ないが、君のレスにはまさに(君が言う)AIみたいな部分がある。悪い意味で。
ボナンザがガジガジを覚えてしまった、ならばそれを避けるように作り直せばいいではないか。
角切りが読めなかった、ならば読めるように作り直せばいいではないか。
相手を見て手を変えたりしない、ならば変えるように作り直せばいいではないか。
君は既存の事実を採点しているだけじゃないか。まさに枝切りしてしまっていて、その先が読めていない。

それに、これらの事実は何年前の話なんだい？きっとしばらく前の話だろう？
技術も加速度的に進歩するものだよ
未来まで洞察せずとも、現在でさえもっと改良されたAIはあるんじゃないのか？

俺 · 2010/11/22(月) 05:12:44

>>134
いや、いろいろと理解が浅くてレスに困る・・・

まず、ボナンザの角切り学習は、
渡辺竜王との対戦の時だから、2007年の話。
この意味では、そちらの言っている事は正しい。

次に、ボナンザの角切りは未だもって直っていない。
この意味では、そちらの認識不足。

少し突っ込んで説明すると、
今の学習システムだと、学習してしまったものを微調整するのは難しい。
この辺は、人間のノウハウでも、
調整や応用が可能な種類のものと、
一から学びなおさなければならないものがあるのと同じ。
現在のボナメソは後者なのね。
直接調整するなんて無理ぽな、凄まじい長さの方程式として学習の成果を記録するから。
調整システムが皆無ってわけでもないみちだけどね。実効的とはいえない。

＞相手を見て手を変えたりしない、ならば変えるように作り直せばいいではないか。
これができればパラダイムシフトと言えるだろうね。
しかし、科学万能論的な考え方でもあるね。
なんでもできるはずだ！　という。
スレ的には歓迎の考え方だけど、考察を続けると難しい・・・。

みんなからのレスで思った、俺のイメージは、
AIってのは、まさに、134が思うような代物じゃなかったってことだね。
（調べる前は、頑張れるんじゃ？　って思ってたけどねｗ）
134が夢を見るのは止めないけど、俺は別の夢を見たよ。

俺 · 2010/11/22(月) 05:13:46

つまり、人間の脳ってのは、やっぱ凄いんだね。
この脳ってものをAIで再現するのは遠回りで、脳でやれることは脳でやればいい。
脳の力を引き出すという方向でも、科学の伸び代はありそう。
（この意味では、AIで脳を再現するのは必要なプロセスだろうけど）
一方で、AIにはAIの凄さがある。
これはこれで伸ばしていけば良い。大いに期待できる。

例えば、将棋の勝ち負け関しては、AIの方が脳より適正があるだろうね。
でもやっぱり、違う方向の強さなんだ。
常々言われてることだけど、最新ソフトを操るトッププロこそ、やはり最強の存在。
（コレ、将棋ファン目線では無意味なことなんだけどね。棋理の上では意味がある）

スレを通してわかってきたことは、
この世界の大きさと複雑さは桁が違うってことなんだよね。
だけど、人間の脳ってのは、人間にあたえられた複雑さなんだよね。
いわば敵の力を利用して戦える部分。
一方で、AIというものも、休まないという特性があるから、
大きさや複雑さに、コケの一念で戦っていける部分がある。

世界の広さや複雑さに対して、
『技術も加速度的に進歩するものだよ』と夢を見るのもいいけど、
その加速度を得るためにも、手元にある道具を見つめなおさなきゃいけない。
そうして見ていったときに、AIも人間も、
夢のような何でもできる存在ではないけど、
まだまだ上げていけるものだって印象を、持つようになったね。
夢が手ごたえへと変わった、とでも言いますか。

**オーバーテクナナシー** · 2010/11/22(月) 17:31:47

>>136
今のAIの致命的なところは
「効率的に忘れることができないこと」
じゃないかと思ったり。

「必要度の高いことを記憶すること」は出来ても
「必要度の低いことを忘却すること」がうまく出来ないんじゃないか？

人間の「感覚的な」処理、ってのはなんとなく
「記憶ではない記録」とかなにか抽象的なものを参照して処理した結果
じゃないかな。

まあ、個人的な妄想だけど。

**オーバーテクナナシー** · 2010/11/22(月) 18:01:45

>>137
人の認知原理は錯覚することで始まる。忘れることではない。
情報の繋がりの強度で記憶を再生することが困難になるだけにすぎない。
強い記憶を抑えれば忘れたと思われた弱い記憶は再生できたりする原理も
ある。それは忘れたのではなく再生が困難になっただけ。

**オーバーテクナナシー** · 2010/11/22(月) 19:18:46

>>135
そんなこと言いながらもまともにレスしてくれる君に感謝するよ。
まあ過去ログ的に考えて、まともに返してくれる人だろうからあんなレスした、ってのもあるけど。
そしてそんな君を信頼してもっと言わせてもらうね。

大まかに言わせてもらえば、君のレスは僕のレスの中で小躍りしてるだけに見えたよ。
いいかい？
ボナンザが直ってないと言うが、何でボナンザじゃなきゃいけないのかい？
他にだってAIはいるだろう？
それに>>134では簡単に「避けるようにすれば良い」なんて言ったけど、根本から覆すような感じになるだろう。
それなら新しく別の名前を付けたっておかしくない
そもそもだ、ボナンザが直ってないって君の主張は>>134の「既存の事実を採点しているだけじゃないか。」って一言に一掃されてしまうんだ。

他の部分も見ていくと同じだよね。
＞今の学習システムだと、・・・
＞現在のボナメソは・・・
多分最後の段落のAIってのも現在のAIを指しているんだろうね
敢えて言おう、ここは未来技術板であると。現代技術板でも最先端技術板でもない。
科学万能論？まあ実際ほとんどそれに近いよね。
出来るって口で言うだけでなく、できるだけ詳細を考え合うのがここの板なんじゃないかな。

更に言うと、板どうこうは別にしても、未来を予測するってのに「現在実現してないから無理」は変じゃないか？

**オーバーテクナナシー** · 2010/11/22(月) 19:22:06

>>136
やっぱそのレスのAIも現在のAIだろうね。
上で「口だけじゃなく」って言ったからには、AIの具体的な改造案を出そうか。

戦法を読まれないようにする為には、学習して最強と判断した手法を指すだけではなく、強い手法をいくつかランダムにしてみればどうかな？
あるいは逆にAIが相手の手を読めばいいわけだ。

角切りを読めるようにするには、その場限りの損得ではなく、長期的な損得も計算できるようにすればいいだろう？
つまり下手に枝切りしないように、ってことなんだけど。
じゃあ何のために枝切りしてたのかって考えると、スペックの問題だろう？
自己学習である程度の流れ・ポイントが掴めているのなら、しらみ潰しに計算するのは無駄だろう？

相手によって手を変える、これは簡単だね。
過去の試合を教え込む時は名前も教える。そして対局の時に相手の名前を教えればいい。
ズルいかい？人間だって同じ状況だろう。
相手を知り相手の弱点を突く、それが勝利への近道だからね。

＞手元にある道具を見つめなおさなきゃいけない
えー、君のレスはそんなんじゃないと思う。
手元にない道具が将来もないと思い込んじゃった、ってほうが君のレスに合っていると思うな。

**オーバーテクナナシー** · 2010/11/22(月) 20:14:07

将棋のAI？
AIとプロが対局してさ
AIの悪い手をプロが指摘して
AIが学習するといいんじゃないのかな
全部AIに任せないで半分人力でAIをまともにしてくの

**オーバーテクナナシー** · 2010/11/22(月) 22:29:00

将棋に関わらずゲームというのは勝負が分からないというものを言う。
つまり先手必勝などの計算可能なものはゲームではない。
ここ重要（糖質が計算可能だと主張するのはこの点）

でゲームというのは目の前の勝ちと最終的な勝ちというものがある。
それは１手での勝利や２，３手の勝利、勝負を繰り返し勝利数での勝利など
勝負というのは最後に勝たない以外は勝利ではない。この当たり前なことが
理解できない病人も多い。（感情論での詭弁家など）

つまりだ、勝負で戦略が重要になるのは伏兵などを潜ませ相手に現在の
最善手であると錯覚させるってこと。それは理屈を選べば、理屈で負ける
という勝負の基本である。どんなに先まで読んでも、それが相手が仕組んだ
道だったとしたら？その先に伏兵がいたら？
つまり理屈上の勝ちを得ても最終的に大負けすればそれは勝ちではない。
計算という手法をやっているかぎり、そこには大局を読むという抽象的な
判断はできないのだよ。人ができるのはその高次な創造の領域で未知の１歩
を歩むことで相手にもそのリスクを終わせることができる。
常に保守的な攻め（アルゴリズム）は勝つという決断はできない。
常に勝負を選び、より大きな抽象的な勝利を得たものが最後に勝つってこと。
なぜなら勝負の戦局では勝つより負けないことのほうが激しく簡単なことだから
大きな勝ちを得るには小さい勝ちを譲る。これが戦略家の基本だろ。

俺 · 2010/11/23(火) 02:53:43

やっぱAIと将棋の話は盛り上がるなあ・・・
とりあえず>>139-140

話がボナから将棋ソフト全体へスライドしているので、
建設的になるよう、そこに付き合って答えるんだけど、
将棋ソフトの戦略性って部分ね。

これね、不思議なくらい戦略性がないんですよ。
もちろん、学習機能は搭載してるんだけどね。
人間が当たり前にやってる、新手の用意とかができてないんだよね。
だから「なぜAIはもっと頑張れないのか？」聞いた、というのもある。

この点では>>113が興味深いので読み返してみて欲しい。
俺はそれなりに情報を集めてる将棋ファンだけど、この話はまったく知らなかった。
113の言う通り、わざと戦略性を捨てているとすれば、非常に興味深い。
ただ、コンピューター将棋の戦いを見てきた将棋ファンとしては、ちょっと信じられない。

相手に応じて、対局に応じて、手や戦略を用意し、
さらに、敗戦譜から学んで同じ失敗を繰り返さず、
また、事前に研究して、その局面に誘導することなんて、
AIでできないはずがないと思うでしょ？
できてないんだよね、これが。そして、できてくる気配も無い。
棋譜学習からプロっぽい手を指すメソッドを洗練する段階で止まってる。

おそらく、現状の将棋ソフトは、プロが共有する課題局面を課題局面として認識できてない。
あと、感想戦から学習するようなこともできない。（こっちは当たり前だけど）
定跡から外れた手を新手として認識することはできるだろうけど、
新手を機軸に戦略を立てることもできない、もしくはできるけど返って弱くなる？
（続く）

俺 · 2010/11/23(火) 02:54:35

この辺りで何が起こってるかを推察するに、やはり、
AIというものの特性が大きく絡んできてると思うんだよね。
人間のように考えるよりも、AI的なやりかたでアプローチするほうが、
勝率が高くなるんだと思う。だからできてもやらない。

戦略で戦おうとすると、人間側との戦略合戦になるからね。
それはAIの苦手分野なんだよ。だから、現状ではやってない。
で、やらなくても、その場で負けにくい手を指して粘って、
人間のミスを待つやり方で勝てちゃうんだ、たぶん。
そういうやり口はAIの得意とするところだから。
（開発をあてずっぽうで書いてるから、正しいかどうかわからんけど・・・）

で、こうした部分の未来における発展なんだけど、
人間的な戦略性も、取り入れられる範囲では取り入れるに越したことは無い。
無いけれども、やはり、
AIの長所である、総当り的な読みと、その枠内で間違えないという能力を、
さらに活かしていくというのが、将棋ソフトの未来になりそうな気がする。
しかし難しいね。113の言うことも、少し分かってきたよ。
ミスを誘うような組み方はしてないってことかもしれない。
だと、納得できる。なるほどねぇ。
（続く）

俺 · 2010/11/23(火) 02:55:49

まあ、とりあえず、
やはりね、脳とAIを並べて考えたときに、
脳と同じ路線でうまくやらせよう、というのは、
もちろん、夢を見ると言う部分で、決して板違いではないだろうけど、
このスレで見てきた限りでは、ちょっと違うと思うね。
AIはAIなりのアプローチがあるんだよ、やっぱ。
で、人間の知性とは異質の、AIの知性ってのがあるんだ。
（異星人の話でさんざん言われたことだけど、もっと身近にあった）
近い将来、それがもっと躍動的に動き始めて、
人間とのギャップに世界が驚くことになると思う。

例えば、俺の身近でも、
学習機能のある電気ポットがお湯を沸かすタイミングに驚かされる、なんてことが起こってる。
ポットは単純な計算をしてるんだけど、思考の盲点を衝かれる（笑）
「沸かしてくれたなら、コーヒーいれるか」なんて人間が合わせたり。

もちろん、将棋の世界では、プロ棋士が驚かされてるしね。
ただ、驚くといっても、凄い人間に対して驚くのと微妙に違うんだ。
驚き方が、センス・オブ・ワンダーなんだよね。価値観の時点で人間とは違う。
人間の棋譜から学習してても、そうなんだよね。

だからね、将棋ソフトの次のパラダイムシフトが、どんな風に起こるか、これはわからんよ。
おそらく、戦略性の部分で仕組みが大きく変わったとしても、それは人間より劣る戦略性だと思う。
人間がやってる戦略的な戦法選択の転換を棋譜から学習する、というような。
こういうなぞる進化は、強くなる上では有効だけど、部分的には人間に白旗をあげてるんだよね。
その部分は、人間の８割の能力で良い。他で勝てるから、という発想。
（続く）

俺 · 2010/11/23(火) 03:05:35

そうではなくて、もっと別のアプローチ、
人間的な戦略性の学習ではなく、AIならではの戦略的アプローチが、
打ち出される可能性があると思うね。
とにかく、万能論で人間のマネをさせるだけでなく、
プラスして、センス・オブ・ワンダー、AI的なセンス・オブ・ワンダーが見れそうに思う。
ちょっとイメージしてる方向性があるんだけど、もう長文すぎるので、割愛する。
（この文章、何レス分だ？ｗ）

振り返って、繰り返しになるけど、
科学万能論で、AIが人間なるような進化を夢見る、それはけっこうだし板違いでもないけど、
このスレで俺がイメージしたのは、そっちじゃないんだ。
むしろ、そっちでは限界を感じた。脳が複雑すぎるからね。
そうではなく、AIの特性を活かした、AIならではの進化に大きな可能性を感じる。
総合的に見て、簡素なハードでできたAIの方が、脳より優れた存在になる、ってこともありうる気がする。
（基本的なイメージは、あくまで分業だけどね）

将棋の話に戻しても、将棋ソフトって、美しい詰め将棋を作ったりはできないんだよね。
美しさなんて、まさにAIが苦手な分野だからね。
だけども、AIなりの美しさ、価値観と言うものが、
人間が教え込むのではなく、AIの特性から自発的にできてきそうな感じを、
将棋ソフトの進化から受けるようになったよ。
将棋と言う複雑なものにアプローチしていく中で、AIという存在の個性が明らかになってきている気がする。
気がするだけかもわからんけどねｗ　まあ、この辺で。

俺 · 2010/11/23(火) 03:18:39

>>137-138
とりあえず、この話で、忘れるのと思い出せないのは、基本的に同じことだよね。
（ただ、思い出せないだけで、将来は記憶の優先順位を変えられるとすれば、より優りそう）

で、>>114がさらっと言った、「フレーム問題」そのものだよね。

プラスして、前の質問で考察した、>>95-100の「生存本能一元説」に通じる気配を感じる。
人間ってのは、基本的に生きてりゃ満足な存在だから、重要でないことは忘れちゃっていいわけだ。
対してAIは、生きてるだけじゃダメで仕事を果たさなきゃいけないから、仕事に関するド忘れは許されない。
許されないから、たくさんのことを検討する。
検討しなくちゃいけないから、ダイレクトに結論へ至る勘の分野でちぐはぐになる。

なんかねー、混乱してきたｗ
しかしね、面白いっすね。なんかもう、足元ボロボロな気がしますけどねｗ　面白いっすね。

俺 · 2010/11/23(火) 03:27:49

>>141
これは、あるといえばある。
トッププロが本気でソフト作成に携わったらどうなるのか、という。

ただね、実は、ソフト開発者にプロ棋士がいるんですよ。
プロ棋戦を休止してAI研究へいっちゃったっていうｗ
面白いゲームの複雑さの公式なんか導いちゃったんだぜ。
平均手数の平方根を、平均の選択肢の数で割ると、0.7だったっけな？
（例えば、ジャンケンの選択肢は3、つまり平均手数の平方根は2.1が望ましく、
しかるに、５回程度のジャンケンで終わるゲームを作れば神ゲーだということになる。
カイジのジャンケンは・・・？ｗ）

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%A3%AF%E7%94%B0%E5%BC%98%E4%B9%8B
この人です。

俺 · 2010/11/23(火) 03:47:49

>>142
うーん、後半は読ませないでもないけど、入りがちょっと・・・

＞将棋に関わらずゲームというのは勝負が分からないというものを言う。
＞つまり先手必勝などの計算可能なものはゲームではない。
好意的に読むなら、解析が終了したら将棋はゲームではなくなるってことかな？
ゲームじゃない、でもいいけど、もっと分かりやすく、勝負じゃないって言うべきだろうね。

でね、後半に関しても、戦争みたいな分野でならもっともなんだけど、
将棋とはちょっと違うかな。
よく言われる話なんだけど、
将棋ってのは、「ミスのゲーム」って部分が大きいのよ。

終盤戦なんて、どっちかが勝ってるのね。
時間さえあれば、もはやゲームじゃないわけです。
だけど、限られた時間では解析しきれない。
そういう中で、ゲームとして成り立つわけですな。

将棋というゲームで、プロ棋士が言うことから学ぶなら、
142の言うことは、主に中盤戦の理屈。
英断し、リスクをテイクして、自分サイドが勝てる、しかもなるべく簡単に勝てる終盤戦へと誘導する。
しかし、誘導できたからと言って、その後の解析力のミス待ち勝負で逆転しないとは限らないわけです。
で、その前に、序盤戦があるからねｗ
序盤戦と言うのは、もう、どんな種類のゲームをしましょうかってのに近い。
序盤では勝敗はつかないけど、プロに言わせると、イメージで数十％は勝率が動いているそうな。

ゲームってものの枠組みが難しいね。
やはり、昔の棋士が言うように、人生と人生が対峙した時点から優劣はついてるのかも・・・。

俺 · 2010/11/23(火) 06:24:46

最後に、140について捕捉しとくと、
やっぱ、将棋ソフトの現状を知らなさ過ぎて、話になってない部分が大きいと思う・・・。
AIって、特に将棋ソフトに関しては、驚くほどバカなんだよ。
人間には当たり前のことが、まったく理解できないし、構造的に理解させられないらしい。

この辺は、ここ半年くらいの将棋世界の連載を読んでみてくれ。
おそらく、ID:HX9XmC4nのような認識で考えている人間には、得るところがあると思う。

でね、そういう内実がわかってくると、
そういうバカがプロレベルの将棋を指せるってことが「逆に凄い」って思い当たるんだよね。
こんなにバカなのに、演算力勝負と記憶力勝負で将棋に勝てちゃうんだ・・・っていう。
まあ、同じように思うには、自分で将棋を指して、プロの凄さの断片にだけでも触れる必要があるかもだけど。
それが面倒なら、ハチワンダイバーでも読んでおけば（笑）

将棋と知性の話は、素人が語っても熱いねｗ

**オーバーテクナナシー** · 2010/11/23(火) 14:12:21

だんだんAIスレになってきてる

**オーバーテクナナシー** · 2010/11/23(火) 15:19:26

>>143-146
＞相手・対局に応じて、手や戦略を用意できない
これは>>140に書いた通り。

＞敗戦譜から学んで同じ失敗を繰り返さないことができない
＞プロが共有する課題局面を課題局面として認識できてない
んなことはないだろ。
総当りで計算してどこが勝負の分かれ道だったのか統計とれば良いだけなんだから。
自己学習していれば総当りするまでもないし。

＞事前に研究して、その局面に誘導することができない
これもしっかり統計とれればできないなんてことはないでしょ。
相手の手もあるから百発百中にはならないだろうけどさ。

＞AIの長所である、総当り的な読みとその枠内で間違えない能力
これはプログラムが簡単ってだけだよ。AIそのものの長所じゃない。

結局はプログラマーの問題。
新しい発想をうまく加えていけるような人なら将棋専用なんて言わず汎用AIに携わってるだろうし、将棋界隈ではあまり活発に動いてないんじゃないの？
ボナンザとか、レスから想像するに、単純な統計的に一番強い手法を探し出すだけで満足するようなプログラムみたいだし。
それと、「失敗を繰り返さない」なんて言えるほど対局させてるのかねえ？
どうせイベントみたいなのに1回出たっきり、なんてプログラムばっかじゃないのか？
ま、どうせまともにフィードバックさせるプログラムを入れてるとも思えないし関係ないか(笑)

(続く)

**オーバーテクナナシー** · 2010/11/23(火) 15:21:51

プログラマーをディスるだけじゃなくて建設的に考えるとすれば、一番良いのはプログラムがプログラム自身を書き換えられるようになればいいんだよね。
するとプログラムをどう書き換えるか指示してやらなきゃならなくなる。
原因が予測できれば、それに対応した書き換え方を指示しておけばいいんだけど、当然限界がある。
じゃあどうすればいいのか？そもそも人類はどうしてきたのか？
試行錯誤だよ。これに尽きる。
人類が現れるまでに何十億年もかかったのは試行錯誤してたからだよ。
もちろん失敗して死ぬことだってある。しかし生物は一匹だけじゃない。いわば並列コンピューティングしてたんだよ。
つまりAIもたくさん作って同時に試行錯誤させればいいわけ。
それを(良く言えば)効率が悪い、(悪く言えば)面倒くさいって避けて誰もやらないだけ。最後にはより良いものができるのにね。
結局プログラマーの問題になっちゃったけど、まあそもそもプログラム自体が面倒なことを省く為に作られたようなもんだし仕方ないか。

レスを理解してもらった上で反論してくれてるのか、理解してないのに反論しているのか、いまいちわからないんだけど
やっぱり君は現状ばっかりだね。
板違いかどうか問題になるのは俺じゃなくて君だ。
脳が複雑すぎるからしょうがない？いやいや、ただの妥協策を当然のように語らないでくれ。
板違いはどのような理由でも板違いだね。
今どうなってるかをそんなに主張したいなら、ちょっくら情報学板あたりに派出所スレ立てておいでよ。
AIの現状からわかるのは、AIの改善すべきところがどこまで達成されているのか、それくらい。得られる将来の展望はほんの近未来だけだね。

**オーバーテクナナシー** · 2010/11/23(火) 15:31:04

あ、将棋世界は見つけたら読んでみるわ。ありがと。

**オーバーテクナナシー** · 2010/11/23(火) 16:45:52

WIKIのボナンザのとこざっと見てきたよ
AIの合議制として
一つか二つバカなAI入れとくと良さげ
あとは、遊びでチェスのコマ入れて戦ったり
へんな将棋版つかったりすると良い感じのAIが出来る気がするよ

俺 · 2010/11/23(火) 18:50:18

>>152
ごく簡単に勝敗の分かれ目が見えると思うでしょ？
形勢判断からして、人間とは異質で、課題局面が見えないのよ。
あるいは、課題局面が見えてても、人間とは違うところが見えちゃってる。

簡単に言うとね、将棋という複雑なゲームに対して、
人間が思ってる局面の優劣と、ソフトが思ってる局面の優劣が、既に違うわけよ。
（こういうことは、人間同士でも起こるんだけどね)
で、どっちの見方が正しいかは、プロ棋士の間でも、数をこなして勝ちやすさを調べるしかないのが現状で（笑）
さらに、それで求まった勝ちやすさと、将棋の神様同士が最善手を指し続けた時の勝敗は、また別物なんだ（笑）

この辺の感覚は、『イメージと読みの将棋観』という、将棋界の評価が高い本があるんで、
将棋観戦を楽しめるレベルになったら、ぜひ。
渡辺竜王なんか、よく、
「本当の形勢は別として、勝ちやすいのはこっち」なんて言葉を使ってるよ。

こういう暗中模索の感覚がわかってない状態から、
改良万能論で語られちゃうと、なんとも箸にも棒にもかからない。
説明のしようが無いんだよね。
で、俺も所詮は素人だから、俺が思ってる見通しすら、
実際に取り組んでるプログラマーからしたら甘いんだろうね。
それなりの人間が取り組んで、今の形だからね、将棋ソフト。

まあ、それらを見下せる立場から、『プログラマーの問題』といえるなら大したもんだけど。

それから、
＞今どうなってるかをそんなに主張したいなら、
これは、馬鹿馬鹿しいからレスしなかったけど、
考察したいなら、現状の把握から始めるしか無いのは当たり前の話。
（なんどか書こうかと思ったけど、当たり前すぎるから省略しつづけてた）
そこから、できる範囲で、つきあって未来的なおぼつかない部分にも踏み込んだが・・・。

俺 · 2010/11/23(火) 18:51:31

まあ、試行錯誤とか、書き換えれば良いとか、
しかし、乗っていきたいんだけどね。
そちらの理解が足りなさ過ぎて、絵空事の域から抜け出してこないから、
俺も夢を見たいんだけど、乗っていけないんだよね。

振り返って、最初から「もっと頑張れないの？」で始めてるから、
俺としても、魅力的な万能論があれば乗り換えたいところなんだよね。
しかし、試行錯誤すればいいじゃん、ではね。やってるからねぇ・・・。

上のほうで、複雑さ複雑さってカオス万能論でやってる人がいるけど、
試行錯誤では、将棋の複雑さに対しても、世界の複雑さに対しても、
説得力ないよね・・・。
これだけ宇宙は広い、宇宙は複雑だ、って流れできておいて、
今更、それをうっちゃって、試行錯誤で万事解決じゃね。

ただね、何度も書いてるけど、
そちらも指摘しているように、考えた結果、やや悲観的な理解で落ち着くこちらに対して、
あくまでも万能論に固執するそちらの態度は、未来技術板住民としては立派だと思うよ。
で、そういう、プリミティブなポジティブさをもった人間が、
コロンブスの卵的な何かをもたらしてくれるのかもしれんね。
そういう意味で、頑張っていって欲しいとも思わないでもない。
そこまで楽観論に固執して将棋ソフトを語れるんだから、
そのパワーを維持したまま将棋を勉強して、何がしかの収穫を得て欲しいと思うし、
まあ、将棋を勉強するのには労力がかかるから、
何か別の方向へでも活かしていって欲しいと思う。

俺 · 2010/11/23(火) 19:03:26

>>155
合議制の将棋ソフトの話は、また長くなるんですけどｗ
それよりも、後半。
棋譜がないから、せっかくの棋譜学習のメソッドが使えない変わり将棋を、
敢えて将棋AIの課題にすえるってのは、面白い意見だと思います。
確かに、AIからすれば、変わり将棋での大局観も本将棋での大局観も同じなんてことが、あり得るかもしれない。
それがAIに見えて人間には見えない部分だったりするかも。

いや、面白い意見なんで、またどこかで思い出せることがありそうです。

俺 · 2010/11/23(火) 19:34:17

なんかしかし、これは独り言なんだけど、

ずっとつっかかってる人が、最後に辿り着いた、
『つまりAIもたくさん作って同時に試行錯誤させればいいわけ』という万能論と、
俺がみんなのレスからイメージした、
『調べ尽くせばいいというような分野では、AIやロボットが活躍してもおかしくないね。
（中略）数百万体のロボットのうち、半分が地球の各地でフィールドワーク、もう半分が実験室に篭って２４時間実験、
なんて方向性に時代は動いていくのかもしれんね。』
という結論は、中身の違いと、温度差こそあれ、方向性は似てるよね。

やっぱ、この辺なのかなぁ、とは思う・・・

将棋の話に戻しても、あから2010の「あから」って、
『「あから」とは10の224乗の数を示す数「阿伽羅」であり、
将棋の局面の数がこの数に近いことに因んで命名された』ものなんだよね。
だからって、将来的に阿伽羅の局面を調べ尽くす方向性をとるかとなると、別なんだろうけど、
ニュアンスの中に、調べ尽くす方向性が含まれてるのは間違いない。

ID:rzvSio2kの書いてるのは「作り尽くす」で、「調べ尽くす」とはちょっと違うけど、
とにもかくにも、「尽くす」という方向性だよね。ここへ戻る気がするんだよね。

昨日の夜に想像した話なんだけど、
８０歳まで生きる天才と、一億年生きる凡才がいたとしたら、
より高い知性のレベルに達するのはどちらなんだろう？
もちろん、分野によって違うとか言っちゃえばそれまでなんだけど、
総合的に見たときに、一億年生きた凡才の方が賢いと言えるんじゃないかな。
つまり、脳と比べて単純な仕掛けに過ぎないAIだけど、
その休まない力を半永久的なものとして見れば、既に人間を超えてるんじゃないかな・・・。
もしかして、俺よりも、俺の目の前にあるパソの方が、高度な知性なんじゃないかな、とｗ
いや、将棋すると俺が負けるわけだから、パソのが偉いのかｗ

**オーバーテクナナシー** · 2010/11/23(火) 20:42:30

知ってると思うけど、１６進数ってあるでしょう？１～Fね
あいうえおの、あ～んまでの５０音を５０進数として、順番に数えていく訳です。

俺 · 2010/11/23(火) 21:13:36

>>160
猿がキーボードを叩くってやつ？
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%84%A1%E9%99%90%E3%81%AE%E7%8C%BF%E5%AE%9A%E7%90%86
俺を煽ってるんだか、ID:rzvSio2kを煽ってるんだか、わからんねｗ

**オーバーテクナナシー** · 2010/11/23(火) 22:08:52

誰を煽ってる訳でもないので、そのレスは残念。
無限に数えるんじゃなくて４００桁も数えればいいだけで
あとは数えた４００桁の組み合わせでOK
ボルヘスは知ってたけど無限の猿は知らなかったので勉強になった、ではでは。

俺 · 2010/11/23(火) 23:04:22

馬鹿な俺に、なんで４００桁なのか説明してくれｗ

50^400は阿伽羅より全然大きい数だし・・・
原稿用紙一枚かと思ったら、どうもそんな話なのかな？

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%90%E3%83%99%E3%83%AB%E3%81%AE%E5%9B%B3%E6%9B%B8%E9%A4%A8
ボルヘスという人が書いた、バベルの図書館という話があるわけですか。

ttp://sleep-sheep.blog.so-net.ne.jp/2009-01-30
で、なんか、それを日本語でやった話がある？

その話自体は見当たらなかったけど、
それが有名で、160は引用なのかな？
知育の話がヒットするから、うまく検索できない>_<

しかし、将棋の図書館ってＳＦは面白いかもｗ
司書が、阿伽羅の局面のひとつを持ち出してきては、
「先手勝ち」「後手勝ち」「千日手」のどれかにファイリングしていくわけですな。
で、平手のファイリングに成功したとき、将棋の解析は終了する、と。

**オーバーテクナナシー** · 2010/11/24(水) 01:04:42

ヒント　原稿用紙

**オーバーテクナナシー** · 2010/11/25(木) 04:24:39

なんのソースもないのに４００桁だと主張しているのは糖質だから
相手にしないほうがいい。
そこに根拠も理屈もない。たんなる感情論にすぎない。

**オーバーテクナナシー** · 2010/11/25(木) 04:39:19

>>149
>だけど、限られた時間では解析しきれない。
>そういう中で、ゲームとして成り立つわけですな。
では限られた時間の中で解析できないような流れを故意に作り
それを相手の妨害として利用するのはどう考える？
計算できるという前提で結果を求める考え方では、全数計算と同じではないか？
限られた時間ないに全数計算が終わると仮定して考えている奴に
何をいっても無駄だとおもわれる。

現実はそういう計算できない類のときに選ぶ合理的な手法が何か選択される。
その手法がバレてしまえば、計算機側が行う行動はすべて予測可能ってことになる。
予測可能なものもど安易なことはない、完全なデタラメを採用すれば合理的ではない
故にそれは合理的な方法しか選ばれない。これが現実である。
その合理的なことをするとが予め明白にわかっているなら、相手にその
合理的な行動をさせるという導きは非常に簡単ではないか？
読み解けないものの論理は、計れない類の論理であり、計れないものを
どんなに論理的に計算しても計れない要素が丸め込まれどうにでも転ぶ。
勝負ではたった１つの選択のミス（予測不可能）で激しく有利なものが
簡単に逆転することがある。
それは有利であると錯覚しているだけである。評価の方法が合理性を元に
行う仕組みであるかぎり、それをランダムとかと詭弁をいう奴がいるが、
それでは合理性の戦いでは負けを意味することにも気がついていない。

ミスかどうかを判断するのは、その時点では不可能なのね。
それは全数計算ができないからこそできないのであって、過去に完全に
一致したパターンを記録するでもしないかぎり学習などで勝つという主張は
学習とは先に勝負をして学習するってことでしょう。勝負を擦る前に
すべて学習できるわけではない。ここを勘違いして学習すれば必ず勝つと
いう理屈はなりたたない。学習していないことをすればいいだけ。

俺 · 2010/11/25(木) 05:44:44

>>166
ちょっと読解しきれないけど、
無理に終盤を中盤に合流させようとしてるのかな？

将棋に当てはめて考えると、いくつか変だね。
例えば学習で勝つのくだりだけど、学習で勝てるわけでも勝てないわけでもない。
その場で「こうなったら勝てそう」という判断を下すんだけど、
その判断の精度を鍛えておくわけだよね。

で、そういう判断を下しにくい局面へ誘導する棋士もいれば、
そちらがイメージするような（？）、序中盤での作戦勝ちを、判断を下しやすい局面に繋げて勝ちきろうとする棋士もいる。
（で、どっちかというと、前者のタイプが実戦的、というか、高度な逆転の技術とされる）

こういうやり方が正しい、こういうやり方はムダ、というものではないんだよね。
やれることは何でもやるし、やりきるには人生は短いし（笑）という中で、
将棋には序盤・中盤・終盤があって、
どれも大事だけど、終盤力が一番大事と言われているのが現実。

だから、そちらの主張は部分的には正しいけど、
やはり中盤に固執した考えで、将棋の現状にはそぐわないだろうね。

俺 · 2010/11/25(木) 06:03:17

ん？　読み違えたかな？
前のレスではID:h6tvDw73は中盤での作戦勝ちの一元論っぽかったけど、
今度は、相手が学習してないことをやることで、ミスによる逆転を防ぐって言ってるのかな？

いやー、これは将棋ファンには難しい。
なぜって、普通、事前に学習しにくい局面＝複雑な局面に導くってのは、
将棋においては、お互いにミスのリスクが出る諸刃の剣なんだよね。

自分だけ読みきっている局面で、なおかつ相手がミスしやすい局面に誘導するってのは、
ありえないわけじゃないんだけど、
読みきっている局面なのに、相手がミスしないと勝てない局面だから、
読みきっていて勝てる局面が見つからないからやっているわけで、
「苦肉の策」なんだよね。

ID:h6tvDw73がイメージするような、踏み込みがいい魔術師タイプの棋士は、
その上で相手が学習していない終盤へ誘導するようなことは、あんまりやらないんだよね。
相手のミスや学習云々よりも、正しく指せば必勝というリードを中盤で作りに行く。

ID:h6tvDw73が言ってるタイプの棋士は、
序中盤はついていって、相手の学習や読みの隙をつくって戦略だから、
これは踏み込みやセンスは悪いタイプだね。

ということは、ID:h6tvDw73は、
「中盤よりも終盤が大事と言うが、終盤も強ければ問題ないのではないか？」
って書いてるのか？ｗ
ああ、イエスだｗ　納得しました。
御説ごもっとも。プラスして、序盤も強いと、もっと良い。

**オーバーテクナナシー** · 2010/11/25(木) 07:56:58

>>159
８０歳まで生きた天才よりも、一億年生きた凡才よりも、１００年後の一般人のが総合的に見て賢いかもしれんよｗ
結局周囲に依存してるだろう
AIに足りないのはその取り込む力だろうなぁ、とか思ったり、自発的にうまく取り込めんのだよな
AI同士のコミュニケーションつー形で発展すればうまくいくんかもねぇ
AI同士の知性のやりとりなら、人間→AIよりたやすい？

>>166はよくわからんがゲーム理論の話かな？

**オーバーテクナナシー** · 2010/11/25(木) 11:42:29

>>166を
・人間はコンピュータのロジックを把握している
・人間はコンピュータの処理能力の限界を把握している
という前提で
・人間はコンピュータが導き出せる範囲外の手を打つ
という行為を続けることで、場を発散させ、コンピュータの処理能力を
超えさせれば勝てる。

と読んだけどどうだろう。

俺 · 2010/11/27(土) 22:17:39

>>169
あー、人間の進歩には、シンクロニティみたいなの大事だよねぇ。
知らず知らずイデオロギーで考えてるし。

将棋ソフト達も、24時間体制で指し合ってるわけだけど、
（ttp://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/floodgate.html）
そこから学習で強くなるって話は、あまり聞かない・・・。
確かに、その辺なのかなぁ、とは思う。

>>170
まあ、現在の将棋ソフトのロジックは、
少なくとも将棋の持ち時間の中では、人間に把握しきれる代物ではないよね。
といっても、傾向を掴むって意味では、人間が裏をかける可能性はあるんで、
処理能力を超えさせるような戦法も実は可能。

処理能力を超えさせると言うと語弊があるんだけど、
渡辺vsボナンザでも、渡辺は
「駒損だけど相手が歩切れだから勝てる、という読みはできないだろう」
という判断の元に罠をしかけて、それで勝ってる。

**オーバーテクナナシー** · 2010/11/30(火) 04:05:26

>>167
>その場で「こうなったら勝てそう」という判断を下すんだけど、
>その判断の精度を鍛えておくわけだよね。
途中の精度が正しいと何故言える？それは常に相手がもっとも合理的な行動
をすると断定している論理ではないか。負ける奴ほど論理にこだわり合理性
の道しか選択できない。この行動ほど誘導させやすく相手に選ばせるのは
非常に簡単である。定石的な安全性を追求し可能性がすくない危険は考え
ないようにする、この手法どおしで戦えば定石のパターンを沢山もっている方が勝に
決まっているだろ。
読みきれない故に少ない危険性を無視する、これが相手が誘った誘導だと気がつくこと
は絶対にありえない、そんな手法を取るやつの経験をした人はほとんどいないからだ。
勝つつもりがあるなら、リスク（危険）と勝利は等価と考えるべきで
保守で得られるのは既出の定石だけってことな。
経験したことがないしらない局面に出会えば、どうにもならないまったく読めない状態に
なる。君はその経験したことがないものは存在しないというのか？
常に定石で勝負する考えであるなら、思考ではなく機械的な暗記と
パターン比較にすぎないわけだ。
不明確になる状況に陥ると、そこには相手の癖が表にでてくる。
それこそ人のアルゴリズムのようなもの、確定したパターンの行動など
長期間努力すれば誰でも覚えられる、不明瞭な領域ではそのパターンなど
まったく意味をなさないってことだ。
学習すればいい？何故ありえない学習パターンになることを新しく
創造した方法を前もって知っている？ありえないだろ。
順序が逆だ、学習してもないのに、学習すれば解決する。
それは学習できない領域が何かすらわかっていない。
不明確な領域では何を選択しても判断できない場合など捨てるほどある。
その不明瞭な方向へ誘導されれば学習したパターンでは一致しないわけな。
機械が何手先を読んでもその評価が正しいかは最後になってみなければ
分からない、君はその学習などを含んだ評価式が正しいと断定しているだろ。
まったく同じ行動をしたのに逆転する事態に遭遇したことがない。
そういう経験を積んだことがあれば学習だけではどうにもならないと
理解できるはずだ。

俺 · 2010/11/30(火) 06:46:17

>>172
凄い語ってるけどｗ
まあ、その通りで、終盤は終盤でゲームだよ。

俺のレス元は、
終盤は事前の準備だけで済むものでも、
その場だけで解決されるものでもない、
勘を鍛えて、その場の読み勝負だってことのはずだけど。

まさかとは思いますが、
この「君はその学習などを含んだ評価式が正しいと断定」とは、
あなたの想像上の存在にすぎないのではないでしょうか。

そして、勘にしろ読みにしろ、
どちらかにエラーがあったほうが負ける。
将棋は最後にミスした方が負けるってこと。

竜王戦第三局でも、
羽生挑戦者の罠をかいくぐって、なんとか勝ち将棋に持ち込んだ渡辺竜王が、
しかし、羽生の指しまわしに時間を削られていた結果、
痛恨の見落としで決着の付け方を間違えて逆転負けしてる。
１６時間手を尽くしあって、１分将棋の落手で負けるっていう・・・。

**オーバーテクナナシー** · 2010/12/01(水) 17:19:40

>>173
次元が低い思考ですよ。
>どちらかにエラーがあったほうが負ける。
>将棋は最後にミスした方が負けるってこと。
ミスかどうかはその時点では判断できないということを全く考えていない。
後の流れによってミスは最高の利点にもなりえる可能性がある。
なぜならその時点では最終的な勝負は確定せず、一時的な有利にすぎない
からである。勝負が場面の判断で最後まで確定しないかぎり、その仮定の
可能性というのは現時点の可能性の数からいって無限に近い。

否定不可能な「可能性」があることが否定されない（証明されている類）
であるかぎり。それは可能性がある。それは極わずか（１～数パターン）
で現実的にありえないと思うのは構わないが、本来可能性というのは定石に
従わない限りいくらでも増えてゆく。
残り僅かな詰めだけで考えているだろう？詰め将棋のようなどうにもならない
パターンやらその直前のみと限定すれば君のような判断は正しいかもしれない。
だが最初から行う勝負においては詰め将棋のような状況ではないのは明らかである。

可能性は否定できない、可能性があるかぎりその時点の一手の優劣は勝負に
拘る手法ほど有利に評価される、これは極当たり前であり合理性はそれを
必要としている。非合理の論理すら知らない人には難しいかもしれない。

俺 · 2010/12/03(金) 20:16:28

こっちの言うこと聞いてないｗｗｗ

同意としか言えないね、もうｗ　私怨買ってるのかｗ

結局、質問の回答者が出ないまま、
酷い粘着が２人ほど出てスレも終わる感じだけど、
マジ回答で教えてくれた人達のおかげで、
自分の中のイメージを豊かにすることができました。
得がたいものを得たように思います。
ありがとうございました。

最後に、アワードの発表！
ベストレス部門:>>61　>>65
ユニークレス部門：>>49　>>160
ワーストレス部門：みなさんにおまかせ

それでは、またどこかで罵りあいましょう・・・

**オーバーテクナナシー** · 2010/12/04(土) 16:20:18

科学万能主義って当たり前なことなんだよね
科学が万能なんじゃなくて、全ての事象をうまく解明しようとするのが科学なんだよ
順番が逆なのさ

NASAの発表は聞いたろう？
必須元素のルールがひっくり返されたとか騒がれてるけど、そもそも「必須元素」なんて、人間が認知しやすいレンジにいた生物の共通点を挙げただけに過ぎなかったのさ
生存や増殖が出来るのならどんな元素だって良いわけ
生物はあくまで科学の塊だから
人間だって然り
だからAIだって十分人間的になりうるんだよ

わかるかい？ちょっと難しいかな？

まずアナログとデジタルの時点で違うと言われたりするけど、じゃあ超高音質の音楽データとレコードの違いがわかるかって言われたらわかんないでしょ
わかるって言ってる人は固定観念に囚われてるだけだね
要はデジタルもギザギザをものすごく細かくすればアナログと見分けがつかなくなるんだよ
むしろアナログだって拡大すればデジタルさ
プランク定数ってのがあるだろう？

そんなもんなんだよ

**オーバーテクナナシー** · 2010/12/04(土) 16:21:03

それと「質問の回答者が出ないまま」って言ってるのは「なんでＡＩはもっと頑張れないのか？」についてかな？
上でも出てたけどプログラマーの問題だよ。サボってるって意味じゃなくてね。
考えてみ？プログラマーはあくまで情報工学の人間だよ？
生物について熟知してるのはほんの一部
更に生物の進化まで熟知してる人はまれ(というか進化論自体不完全なとこもあるし)
なぜなら、みんなそんなこと不必要だと思ってるからさ
プログラミングやったことがあるならわかると思うけどね、あの自由さ
あれに慣れちゃうと、何でも出来る気がしてくるのも仕方ないと思うよ
AIと人間の違いは何か、それをどう埋めてゆくか、これを根本的に考え理解できる人じゃなければ、人間らしいAIは無理
逆にそれさえわかってれば自宅警備中のプログラマーにもできるよ

満足いく答えじゃないと思うけど、これが答えじゃないかな
答えってのは時に満足するかどうかとは別に存在するもんだよ

**オーバーテクナナシー** · 2010/12/05(日) 09:43:44

>>177
>>133

**オーバーテクナナシー** · 2010/12/05(日) 11:15:22

>>178
何だ、そっちか
>>133については、・・・もっと定義をはっきりしてほしいな
言葉の意味をはっきりさせなけりゃ質問にも答えようがないじゃん
超人って何をもって超人とするの？筋肉ムキムキならいいの？
そんならボディビルでググってみ。遺伝子なんかいじらなくたって、薬物の力で人間とは思えないような奴らが見れるよ
人間を形成する要素は先天的なものだけじゃなくて後天的なのもあるからね
天才なら一度見た物を忘れない人とか曜日計算が早い人とかいるじゃん
まあ何かしら障害をもってるみたいだったけどね

遺伝子改変についてはやっぱ倫理的な壁があるよ
もしすさまじい進化を遂げられるとしてもそれは公になることを封じられるし、仮に俺が関わっててもネット上の赤の他人には言わない

**オーバーテクナナシー** · 2010/12/07(火) 13:10:59

>>176
だからお子様なんだよ。
＞全ての事象をうまく解明しようとするのが科学なんだよ
どうも単純思考すぎる。
例えば未来の事象をどうやって解明するの？馬鹿なの？
すべてとは過去のことだろ。

オカルト事象などは「予言、占い」などの事象を扱う、
それは現在は成り得ていない可能性を妄想、幻想しただけ、自分の思いを
念じただけの空想上の事象でそれは確かに脳内の情報処理としては現実に
存在しているわけだが、明らかに個人の脳内だけである。
それを客観的な科学の例えで表せると表現するのは池沼の類が思い込むこと。
科学は主観的な事象は扱えないんだよ。その歴史を学んできたら？
それはお前だけが思い込みで誰も認めないことを俺正義で科学だと言い張る
とんでも万能科学という流れになる。

お前は狂った決定論者の類なのか？
単純に表現すれば「過去が確定すれば未来は現在によって変更できない」という思想だ。
それは仕組み、仕掛けは全ての要因が確定すれば結果は科学の通りに不確定ではない
そこに自由意志が介在しないという信仰でもある。
仕組みこそ正義でそれは万能であるという考え方で例外は存在しないという
思想である。
科学を信仰しきったものは、未来を現在によって変更することは不可能だと
論理故にその仕組みから定義してしまった基地害のこと。
科学信仰では「人間が定義した論理には間違いがない」ということを譲らない
そこには計れない人間が理解できない論理は存在しないと思い込む心理がある。

**オーバーテクナナシー** · 2010/12/07(火) 13:29:24

科学とは観測によって図り得る類にのみ有効な道具である。
言葉がコミュニケーションの道具のように、科学とは状況による物事の
仕組みや仕掛けを客観的に表し再利用する為の道具にすぎない。

ポイントは状況が違えば仕組みや仕掛けの論理は根底から覆るってことさ、
何もない世界に単体で量子の世界の領域の計りで忠実にコピーした人間が
いたと仮定する、それは人間か？
お前は人間だと思うだろう。

これが科学万能主義の考え方の愚かな所だ、消防や厨房によく見かける
浅すぎる勘違い。
仕掛けや仕組みである機能しえる人間の形があって、それを活かす環境が
存在しなければその仕組みは機能しえない。完全に世界から孤立したものは
すでに意味を失うって事だ、存在とは世界との因果関係によって評価される
ものであって単体がその形を有していても、それに客観的な判断をすれば、
単なる思考実験のあり得ない状況下の妄想にすぎない。
人が人で有り得る為には世界との関係が必要であって関係が無い存在は
単なる分子の寄せ集めでしかなりえない。世界に対して交換をすることで
意味を成す仕組みだということを無視して形だけが完全ならそこに意味が
あると思うのは経験ではなく知識だけが一人歩きした習うだけが得意で
学ぶ（世界と意味を結ぶ）ということを怠ってきた経験すらない独りよがり
にすぎない。もっと経験をしてくればわかるさ。
先天的な盲目な人に色の鮮やかさを説明するのは不可能に近い、
それが何故かを理解できないと世界から孤立したその形の存在意味が
孤立（盲目）と同じで説明できると思い込んでしまう。
子供を失った人に、子供すらもってない奴が慰めることはできると
大威張りで力説している奴らと同じでそこに説得力など皆無ってこと。
形式論な科学を信じてしまう、それは宗教と何の差もない、
理論先行でなんの直接証明がなされていない学説の領域を信じ込んでいる
実に愚かではないか、証明とは何かすらわかっていないだろう。

**オーバーテクナナシー** · 2010/12/10(金) 06:52:55

なるほど、３行で頼む。

２ｃｈで３行以上は通じないのは基本だからな、

**オーバーテクナナシー** · 2010/12/10(金) 13:12:54

晒しage

**オーバーテクナナシー** · 2010/12/10(金) 15:30:04

静かに沈めてあげなよー

**オーバーテクナナシー** · 2010/12/10(金) 19:45:50

>>181
文系的だな。あやふやで先入観･情感的（良い意味では詩的論理の積み重ね）

外部世界（外界）から孤立しても内部世界（内界）がある。だから意味も価値もある。
というより、思考･判断･感情･体調など大部分は、内界が主因だから、外界より意味･価値

また、忠実にコピーした人間は人間だしｗ
科学の意味を狭義に定義し過ぎだし（感情･思考･思想なども未来科学）ｗ

**オーバーテクナナシー** · 2010/12/11(土) 02:40:24

>>185
日本語でお願いします。

**オーバーテクナナシー** · 2010/12/12(日) 01:51:17

エヴァのA.T.フィールドとシンクロ率を理解できると分りますｗ

**オーバーテクナナシー** · 2010/12/13(月) 22:10:31

再放送始まったぞ。

↑ · 2010/12/17(金) 23:01:19

マッシブ　ダイナミック、
フリンジ　　　　異次元ジャンプ　　　　
パラレルワールドからの侵略
＜＜　でもあまり話題になっていない　＞＞

↑ · 2010/12/18(土) 08:20:12

虚無回廊　小松左京　も今後が気になる、人間の意思を持つ
ＡＩ　の宇宙への展開、国際連合ならぬ、宇宙連合の展開。

**オーバーテクナナシー** · 2011/01/19(水) 20:32:15

2012到来
http://ameblo.jp/pepsicoara/entry-10649902112.html

**オーバーテクナナシー** · 2011/01/23(日) 14:17:58

【20世紀・伝説の人物】とは? (「故人・実在の人物」限定)
http://sentaku.org/social/1000027588/

２０世紀に活動して波乱に満ちた生涯を送り、広く名前を知られた末に、永遠の生を与えられて【伝説】となった人物といえば！
あなたは誰だと思いますか？

**オーバーテクナナシー** · 2011/01/24(月) 20:24:26

>>192
>永遠の生を与えられて

ごめん意味が分からない。

**オーバーテクナナシー** · 2011/02/11(金) 01:32:46

良スレ…だったな

**オーバーテクナナシー** · 2011/04/05(火) 23:03:45.84

タバコ出荷停止！
皆さん大丈夫ですか？
近所のコンビニにもタバコがありません
でも、ご安心を！
タバコは個人輸入すれば問題なし
なんせ海外のタバコは激安
送料込みで１箱６０円とかもアリ
コンビニで買うのがバカらしく思える
日本語の個人輸入代行業者は沢山あります
「タバコ　輸入代行」とか「タバコ　激安」とか
で検索して良さそうな業者を選べばＯＫ

**オーバーテクナナシー** · 2011/04/17(日) 20:49:56.58

超緊急地震速報って実現できますか？
・基準は「東北地方太平洋沖地震」と同等以上

**オーバーテクナナシー** · 2011/04/17(日) 22:24:12.88

衛生とかで地殻の大規模な崩壊時の高エネルギー（電磁波？）放出を捕捉することが出来れば可能なのかも

**オーバーテクナナシー** · 2011/04/24(日) 03:28:44.46

ゲノムインプリンティングって必要なの？
いろんな生き物とセックスして受精させた方が遺伝子沢山残せるよな？
仮にいろんな種を犯しながら繁殖するにはどんな遺伝子や仕組みを持っていればいいのだろうか

**オーバーテクナナシー** · 2011/04/25(月) 03:42:17.22

>>198 それを実現しているのがウィルスだろう。

**オーバーテクナナシー** · 2011/04/25(月) 10:50:57.24

みんなの党はＳＦ的世界観を実現出来るかなー!?♪。