俺のＳＦ的質問におまえらが答えてくれるスレ

俺 · 2010/10/22(金) 03:35:46

立ったら開始

俺 · 2010/11/07(日) 02:10:25

>>110
＞この話の流れではニアレスイコールだろうね
＞欲望が満たされることで幸せになるからな
＞じゃあ幸せでいいんじゃね？ｗ
＞それじゃ不満かい？ｗ

このへんはほんと、散歩しながらいろいろ考えましたよ。
たぶん、欲でも、幸せでも足りない、宗教方面での良い言葉があるんだと思う。
禅・・・？　然・・・？　空・・・？　ぜんぜんわかんねｗ
人間の全ての動きは目標Ｘの一語で把握されるわけだから、凄いよね。
パンピーは、欲とか幸せとかでイメージしておくのがいいんだろう・・・。
そしてまあ、怠けてればそこそこ幸せだけど、
頑張ろうと思うなら、ビックな幸せ（欲望）を見つけて目指せってことだわな。

104へのレスも、もちろん読ませていただいてますよ。
調べたりして、まとめてレスしますので。
ってか、蓮舫らめぇぇぇｗ

**オーバーテクナナシー** · 2010/11/07(日) 02:21:51

>>111
そういうこったｗ

立て続けにレスしてすまんよ、自分のペースで返してくれればいいから
蓮舫は誤爆しろ

**オーバーテクナナシー** · 2010/11/07(日) 03:09:17

聞いた話では
将棋は有限のルールと有限のソースしかないので進行パターンも有限であり、それを全部記録して自分が勝つパターンに誘導すれば絶対勝つプログラムはできるけど、
プロと戦わせるような将棋ソフトはあえてそういうことはしないで、あくまで現状と履歴から分析して相手の手を妨害したりするんだとか。

で、ここで問題なんだけど。
「人間っぽいAI」と言ったら間違いなく後者を指すはずなのに
「天才なAI」と言うと前者のことになってしまうんだ。

自分で覚えたのか人間に書き込まれたのかの違いはあるが
「すげー記憶力が良い」のは間違いなく前者なわけで。

**オーバーテクナナシー** · 2010/11/07(日) 03:45:43

>>104
コンピューター将棋でググれば？
フレーム問題とか
人間は問題をどう認識してるのか
人間は自然をどう認識してるのかって話になるんかな

俺 · 2010/11/07(日) 04:08:26

>>114
いや、実は、2chの将棋ファンの例に漏れず、
将棋ソフトの動作についてはそれなりに詳しい。
将棋世界の連載もバッチリ読んでるし・・・。

ちょっと知ったかぶりすると、
棋譜学習のメソッドが確立されて、一気に強くなった。
木っ端プロじゃかなわないレベル、というか、
木っ端プロの序中盤ならついていって、
中終盤の人間のミスをとがめてフルボッコにできるレベル。
しかし、まだ戦略的な思考でゲームを作るレベルにはなってない（はず）。

２行目以降はおいしく調べさせてもらいます。

**オーバーテクナナシー** · 2010/11/10(水) 07:30:44

>>115
将棋に特定せず、勝負の類、ゲームの類では負けないのは簡易だが
勝つのは難解である。

負けないを極めたものは勝利を極めたものより勝負回数が多いほど
強いってことです。
また勝利を多く呼び込むものは、紛れを嫌う可能性を排除する為には
目前の小さい駆け引きすら捨てる。
最後に勝つという条件を得る為に目山の勝負にこだわれば勝利は呼び込めない。
勝つとは相手に負けてもらうことであって、自分でねじ伏せて勝つことで
はないという考え方である。

勝負は相性で決まる、同じ性質で勝負すれば性能の良いほうが勝つには
確定している。相手の性質を利用し相手の行動で性質を誘発する手法は
神業とも言われる。目の前の勝負を捨て最後に勝つ。これこそ神業である。

勝ちたいという心を捨てることは勝負では非常に困難という原理がある。
故に相手の勝ちたいという心を利用することは最終的に勝つ為の布石として
最高の術である。なん手も先にある結果はこの勝ちたいという心が強い
ほど見えなくなるという心の仕組みがそこにある。

**オーバーテクナナシー** · 2010/11/10(水) 07:34:32

勝負には完全というものは無い、なぜなら結果が始まる前に確定しているなら
それは勝負ではないからである。
それは先が予知できないという原理がそこにあるからである。

未来を１００％完璧に計算すれば、占い師が行う予知が確実にできる。
これを信じてしまった人は、論理には心理が交わらないと思い込む。
勝負で重要なのは心理であってそこに戦略という概念が入り込む。

理屈だけで確実な結果がでるとか学生が最初にたどり着く安易な発想でしかない。

**オーバーテクナナシー** · 2010/11/10(水) 18:19:06

>>115
Bonanzaメソッドが公開されてから相当強くなったとは思ってたけど、それほどかなぁ。

なんて思いながら調べたらもう（当時の）女流王位・王将に勝ったのか。

でも、この間のコンピュータ将棋の大会見たけど、Bonanza以降進歩があんまりない気がする。
合議制とかクラスター化とかやってるけど、結局まだ詰め切れてないし。
もうひと越えして欲しいところだなぁ。

俺 · 2010/11/11(木) 07:11:51

>>118
流れとしては、ボナメソが入っても、ボナ自体は角切りを学習しちゃって微妙だったけど、
ボナメソがオープンソースだったこともあって、
GPS→激指とボナメソを取り入れた強豪ソフトが登場し、
ボナメソによるパラダイムシフトを確固たるものにした。
確固たるものにしたけど、巨視的にみると、ボナメソから停滞中・・・

書き込んでくれてるみんな、ありがとう。
Falloutと竜王戦が一段落したらレスしますから・・・ごめんよ・・・

**オーバーテクナナシー** · 2010/11/11(木) 15:19:32

>>119
良いスルースキル持ってるね

**オーバーテクナナシー** · 2010/11/13(土) 06:28:18

>>118
１回勝つだけでは勝ったていえるの少なくとも１０回勝負して９回
勝ったらその性能は保証できるが。
１０００回９９９回負けて１回勝ったのではマグレとしか。

最低でも同じ人に連勝しないと勝ちではなく体調不良やら
心理的要因で人が勝手に負けたってこともある。
まあほどほどに強いのは認める。

俺 · 2010/11/20(土) 01:24:41

保守

**オーバーテクナナシー** · 2010/11/20(土) 02:43:40

ぼくは子どもの頃から素直で物覚えが良くて頭が悪く、まで読んだ

俺 · 2010/11/20(土) 03:07:17

ん？　素直じゃなくて物覚えが悪くて、頭も悪いんだけど（苦笑）

俺 · 2010/11/21(日) 03:15:21

いただいたレスを軽く調べてきました。Fallout熱も落ち着いてきたし。

2013年に、人間の脳をシミュレート。
2025年に、人間の脳の全神経をシミュレート。
今のまま処理速度が上がると、ここまでいくらしいね。

しっかしコレ、常識的に考えて、そう上手くはいかん罠。
1969年には月までいってるわけだからねぇ。
でも、2013年のほうは、何とかならないこともないのかな？
どこかで停滞すると考えるなら、
複雑さの壁に当たって、脳の全神経のシミュレートは難しいわけか……。

そこから発展させて考えると、
AIを使えば進歩するという考え方よりも、
元から凄い脳という代物の有効利用の方がうまいのかな？
しかし、解析しきれないものの能力を引き出すとなると、
騙し騙しってことになるだろうからなぁ……。

以下、レスしながら考えていきます。

俺 · 2010/11/21(日) 03:20:26

＞汎用より専門のほうが簡単に作れるってだけで
＞何でもできるPCが欲しかったらワードだのブラウザだのゲームだの入れなきゃならんけど、将棋専用PCが欲しいなら将棋ソフト入れるだけでいいだろ？

これはですね、プログラムを作るプログラム＝人間を一個作れば、
なんでも頑張ってくれるんじゃないかという発想なのかね。
自動学習的な。

＞将来についてだが、
＞約35年後には地球上の全人間の脳を1つのスパコンでシミュレートできている、と予想されている(計算速度の面で)
＞ということは、ソフト開発次第ではもう近い将来人間に近いAIができるってことだな
＞ちなみにネズミの脳は既にシミュレートしたと聞いた
＞結局、あまり世間に話題が出てこないだけで、研究はしっかり進んでると思うんだが。。

これは、↓みたいな感じらしい。
＞ただし、このシミュレーターで再現できたニューロンの数は実際のネズミのものよりも少なく、
＞また、プログラムの実行速度も実際のネズミの脳の約10分の1にしか過ぎないなど、
＞多くの制約も持っているという。研究グループでは今後、動作速度の向上を図るなどの改良を加えた上で、
＞大脳皮質内でニューロンやシナプスがどのように思考を形成していっているのか、
＞シミュレーターを通じて解明していきたいと述べている。

結局、思ったより頑張ってるけど、
思ったより脳が複雑ってことなんだなぁ・・・。

俺 · 2010/11/21(日) 03:30:44

>>108
うーん。
自動学習ってのは、方針さえ立ててやれば、
AIは疲れ知らずだから、量を教えるのは問題ないんだよね。
その学習から何かを掴むシステムが問題で。

将棋の世界で有名なボナンザは、
プロの７万局を解析した結果、穴熊に組んで角を切ってガジガジするという、
実戦的だけど効率的とはいえない棋風を学習してしまった。
実戦的な戦法ってのは、その場で繰り出すから意味があるわけで、
そうやってくるとバレてたら、人間棋士に利用されちゃうんだよね。

そういう自動学習の弱点をAI全般に置き換えてみると、
案外、自動学習で作ったエキスパートシステムって、
良くも悪くもその場しのぎな判断をするようになるかもね。
ロボット政治家に政治をやらせると、
『個別の事案についてはお答えを差し控えます』なんて言い出すかも・・・。

俺 · 2010/11/21(日) 03:45:53

>>107
どうやら、人間っぽいものをシミュレートできるみたいですな。
シミュラクラ的なアンドロイドの誕生は間近らしい？　よくわかってないけど。

そういうものって、基本的には、創造力の面で人間と大差ないはずだけど、
やっぱ、休まないし死なないからね。
しばらく放置したら、ＳＦ的に凄いことになるかもしれませんな。

>>113
ちょっと聞かないし、ピンとこない話・・・。
しかし、部分的にはそういう部分もある。
ただ、今の将棋ソフトは、なるべく勝ちやすい形で戦ってるはず。

実は、将棋というゲームの複雑さに対して、
現状のコンピューターでは力不足なんですな。
２０手読めるかというと、読めないという。パソコンでもスパコンでも基本的には10-20手。
１手先を読むごとに必要スペックが加速度的に増えてしまうので。
（まあ、枝切りの理論がイロイロとあって複雑らしいんだけど）
対する天才棋士たる人間の方も、将棋の複雑さに対して役不足なわけだけどｗ
うーん、面白いけど難しい。

俺 · 2010/11/21(日) 04:02:02

>>114
フレーム問題をwikiってきましたよ！

これは、将棋ソフト的には、枝切りの話だな。
例えば、敵玉の横に持ち駒の飛車を打ち込んでタダ捨てする。
で、タダで取られてしまう、その先をひたすら読む。
この飛車捨てが４０の候補手のひとつだったら、
スペックの４０分の１をソフトはムダ手に割いてしまうことになる。
だから、今のソフトは、こういう大きな損をする手を枝切りして考えている。

実は、竜王戦第三局でも、コンピューターは渡辺竜王の角切りを読めなかった。
で、対局後、挑戦者の羽生は「いやいや、これが好手でした」とコメントしている。

上の方でも書いたけど、やっぱAIってのは、
その場しのぎで対応してジリ貧になる傾向がありますな。
損して先で得を取るってことが、現実の複雑さの壁にはばまれてなかなかできない。
うーむ。

将棋的にいうと、人間は「筋」で考えるんですよ。
損する手でも、「筋が良い」から指せる。
逆に、得する手でも、「筋が悪い」と指せない。
将棋ソフトも自動学習で独特の「筋」を身につけたけど、
それは人間に見える「筋」に比べると、なんとも「筋が悪い」。
けれども、莫大な計算にもとづいてるから、
具体的に咎める手順はプロでも難しかったりするという。
（難しいけど、プロが長考できれば、そのままソフトが負ける。
つまり、そこで持ち時間の設定が短ければ、プロでも間違えてソフト優勢になる）。

俺 · 2010/11/21(日) 04:12:25

>>116-117
まあ、将棋の神様同士が将棋を指すと、
先後が決まった時点で勝負ありだからね。
あるいは、先後を決めるまでも無く引き分け。

勝気にはやるといけないってのも、プロ棋士の話でも出てくる。
勝負をつけにいく時期が早いと、攻めにはリスクがあるから、
相手が完全な最善手で対応してきたら、必ず負ける。
勝気をおさえて、複雑な均衡の中を恐れずに読み進めなければいけない、みたいな。

一般にも分かり易い羽生の話をすると、
羽生の指し手は、優勢でも辛い（エグい）と、よく言われる。
しかし、羽生の読みが深いから、盤側からは見えないリスクが見えているという話もある。
王者の戦いは、凡人にはなぶり殺しに見えるという・・・。

俺 · 2010/11/21(日) 04:27:09

>>121
これね、そもそも、ソフトは連戦すると不利なんだよね。
相手を見て手を変えたりしないはずだから。
例えば、この前の女流タイトルホルダーとの戦いでも、
なんとソフトの戦法はソフト開発者がマニュアルで設定してしまっている。
ソフトが勝ちやすいと思っている戦法では、
戦略的な準備をしてきている人間には勝てないとみての、いわば奇襲戦法。

他にも、プロとも戦える将棋ソフトでも、
待った１０回あればアマ有段者が倒せるって話もある。
人間同士でも、勝敗から実際の実力差を推し量るのは難しいわけで、
ましてや人間vsソフトとなれば、なんとも大変なことですな。

俺 · 2010/11/21(日) 04:48:06

さて、痛い将棋板住民の部分を捨てて、痛いちゃねらーに戻らないと（笑）

みなさんレスありがとう。
総じてわかったのは、
AIはAIなりのやり方で頑張れそう、ってことだな。
人間の脳をシミュレートするようなやり方でも十数年先なら大丈夫ってのは眉唾だけど、
コンピューターなりのやり方、コンピューターの長所を生かすやり方でなら、
今でも人間に匹敵する仕事ができてるし、近い将来には明確な成果を打ち出せそう。

つまり、AIがAIなりのやり方で、学習し何かを創案し、ＳＦ的な世界を呼び寄せる日は意外と近い。
近いけれど、それはAIが好むような、場当たり的な方向への進歩になりそうだから、
革新的なパラダイムシフトを望むのは、少し違うって感じかな・・・。

おそらく、何かを考え出さなきゃいけない分野は苦手だけど、
調べ尽くせばいいというような分野では、AIやロボットが活躍してもおかしくないね。
例えば、チンパンジーやイルカと最初にコミュニケーションを築き上げるのは、もしかしたらAIかもしれない。
高等教育を受けた人間で、そういう分野に時間を割ききれる人間は少ないっぽいから。
数百万体のロボットのうち、半分が地球の各地でフィールドワーク、もう半分が実験室に篭って２４時間実験、
なんて方向性に時代は動いていくのかもしれんね。
ん？　意外と、AIって文系？（笑）

俺 · 2010/11/21(日) 10:19:42

ほいでは、質問を続行。
（連続登校制限８回をくらって、間が空いてしまった・・）
ここで方向転換して、しばらくはFalloutというゲームを題材に質問していきたいと思います。
Fallout3と、FalloutNewVegas、どっちも箱で遊んでます。
パソでやると、和訳が有志なんで、英語力の壁が・・・。
まあ、おいといて。

遺伝子操作で超人になる、あるいはモンスターになるってのは、
どの程度いけるものなんですかね？

とりあえず、大豆とかは組み替えてますよね。
育った人間の全遺伝子を組み替えるのは無理、ってのも当たり前の話ですが。
（放射線で都合よく超人に組み変わるってのも・・・ちょっとねぇ）
しかし、よくＳＦである、受精卵をいじって育てて超人を作るってのは、
もしかしたら、既に可能だったりしないんですか？

で、軽く調べると、
デザイナーベイビーなんて言葉がwikiに載ってた。
なんか、イマイチみたいだ・・・。
でもこれ、農薬に強い大豆が作れるんだから、
農薬に強い人間も作れる理屈では？

この方面で、面白いうんちくがあったらお願いします。
天才や超人を作る！　というノリで！

**オーバーテクナナシー** · 2010/11/21(日) 17:33:03

>>132
君はこの一連の流れから何を学んだんだい？
言い方が悪くて申し訳ないが、君のレスにはまさに(君が言う)AIみたいな部分がある。悪い意味で。
ボナンザがガジガジを覚えてしまった、ならばそれを避けるように作り直せばいいではないか。
角切りが読めなかった、ならば読めるように作り直せばいいではないか。
相手を見て手を変えたりしない、ならば変えるように作り直せばいいではないか。
君は既存の事実を採点しているだけじゃないか。まさに枝切りしてしまっていて、その先が読めていない。

それに、これらの事実は何年前の話なんだい？きっとしばらく前の話だろう？
技術も加速度的に進歩するものだよ
未来まで洞察せずとも、現在でさえもっと改良されたAIはあるんじゃないのか？

俺 · 2010/11/22(月) 05:12:44

>>134
いや、いろいろと理解が浅くてレスに困る・・・

まず、ボナンザの角切り学習は、
渡辺竜王との対戦の時だから、2007年の話。
この意味では、そちらの言っている事は正しい。

次に、ボナンザの角切りは未だもって直っていない。
この意味では、そちらの認識不足。

少し突っ込んで説明すると、
今の学習システムだと、学習してしまったものを微調整するのは難しい。
この辺は、人間のノウハウでも、
調整や応用が可能な種類のものと、
一から学びなおさなければならないものがあるのと同じ。
現在のボナメソは後者なのね。
直接調整するなんて無理ぽな、凄まじい長さの方程式として学習の成果を記録するから。
調整システムが皆無ってわけでもないみちだけどね。実効的とはいえない。

＞相手を見て手を変えたりしない、ならば変えるように作り直せばいいではないか。
これができればパラダイムシフトと言えるだろうね。
しかし、科学万能論的な考え方でもあるね。
なんでもできるはずだ！　という。
スレ的には歓迎の考え方だけど、考察を続けると難しい・・・。

みんなからのレスで思った、俺のイメージは、
AIってのは、まさに、134が思うような代物じゃなかったってことだね。
（調べる前は、頑張れるんじゃ？　って思ってたけどねｗ）
134が夢を見るのは止めないけど、俺は別の夢を見たよ。

俺 · 2010/11/22(月) 05:13:46

つまり、人間の脳ってのは、やっぱ凄いんだね。
この脳ってものをAIで再現するのは遠回りで、脳でやれることは脳でやればいい。
脳の力を引き出すという方向でも、科学の伸び代はありそう。
（この意味では、AIで脳を再現するのは必要なプロセスだろうけど）
一方で、AIにはAIの凄さがある。
これはこれで伸ばしていけば良い。大いに期待できる。

例えば、将棋の勝ち負け関しては、AIの方が脳より適正があるだろうね。
でもやっぱり、違う方向の強さなんだ。
常々言われてることだけど、最新ソフトを操るトッププロこそ、やはり最強の存在。
（コレ、将棋ファン目線では無意味なことなんだけどね。棋理の上では意味がある）

スレを通してわかってきたことは、
この世界の大きさと複雑さは桁が違うってことなんだよね。
だけど、人間の脳ってのは、人間にあたえられた複雑さなんだよね。
いわば敵の力を利用して戦える部分。
一方で、AIというものも、休まないという特性があるから、
大きさや複雑さに、コケの一念で戦っていける部分がある。

世界の広さや複雑さに対して、
『技術も加速度的に進歩するものだよ』と夢を見るのもいいけど、
その加速度を得るためにも、手元にある道具を見つめなおさなきゃいけない。
そうして見ていったときに、AIも人間も、
夢のような何でもできる存在ではないけど、
まだまだ上げていけるものだって印象を、持つようになったね。
夢が手ごたえへと変わった、とでも言いますか。

**オーバーテクナナシー** · 2010/11/22(月) 17:31:47

>>136
今のAIの致命的なところは
「効率的に忘れることができないこと」
じゃないかと思ったり。

「必要度の高いことを記憶すること」は出来ても
「必要度の低いことを忘却すること」がうまく出来ないんじゃないか？

人間の「感覚的な」処理、ってのはなんとなく
「記憶ではない記録」とかなにか抽象的なものを参照して処理した結果
じゃないかな。

まあ、個人的な妄想だけど。

**オーバーテクナナシー** · 2010/11/22(月) 18:01:45

>>137
人の認知原理は錯覚することで始まる。忘れることではない。
情報の繋がりの強度で記憶を再生することが困難になるだけにすぎない。
強い記憶を抑えれば忘れたと思われた弱い記憶は再生できたりする原理も
ある。それは忘れたのではなく再生が困難になっただけ。

**オーバーテクナナシー** · 2010/11/22(月) 19:18:46

>>135
そんなこと言いながらもまともにレスしてくれる君に感謝するよ。
まあ過去ログ的に考えて、まともに返してくれる人だろうからあんなレスした、ってのもあるけど。
そしてそんな君を信頼してもっと言わせてもらうね。

大まかに言わせてもらえば、君のレスは僕のレスの中で小躍りしてるだけに見えたよ。
いいかい？
ボナンザが直ってないと言うが、何でボナンザじゃなきゃいけないのかい？
他にだってAIはいるだろう？
それに>>134では簡単に「避けるようにすれば良い」なんて言ったけど、根本から覆すような感じになるだろう。
それなら新しく別の名前を付けたっておかしくない
そもそもだ、ボナンザが直ってないって君の主張は>>134の「既存の事実を採点しているだけじゃないか。」って一言に一掃されてしまうんだ。

他の部分も見ていくと同じだよね。
＞今の学習システムだと、・・・
＞現在のボナメソは・・・
多分最後の段落のAIってのも現在のAIを指しているんだろうね
敢えて言おう、ここは未来技術板であると。現代技術板でも最先端技術板でもない。
科学万能論？まあ実際ほとんどそれに近いよね。
出来るって口で言うだけでなく、できるだけ詳細を考え合うのがここの板なんじゃないかな。

更に言うと、板どうこうは別にしても、未来を予測するってのに「現在実現してないから無理」は変じゃないか？

**オーバーテクナナシー** · 2010/11/22(月) 19:22:06

>>136
やっぱそのレスのAIも現在のAIだろうね。
上で「口だけじゃなく」って言ったからには、AIの具体的な改造案を出そうか。

戦法を読まれないようにする為には、学習して最強と判断した手法を指すだけではなく、強い手法をいくつかランダムにしてみればどうかな？
あるいは逆にAIが相手の手を読めばいいわけだ。

角切りを読めるようにするには、その場限りの損得ではなく、長期的な損得も計算できるようにすればいいだろう？
つまり下手に枝切りしないように、ってことなんだけど。
じゃあ何のために枝切りしてたのかって考えると、スペックの問題だろう？
自己学習である程度の流れ・ポイントが掴めているのなら、しらみ潰しに計算するのは無駄だろう？

相手によって手を変える、これは簡単だね。
過去の試合を教え込む時は名前も教える。そして対局の時に相手の名前を教えればいい。
ズルいかい？人間だって同じ状況だろう。
相手を知り相手の弱点を突く、それが勝利への近道だからね。

＞手元にある道具を見つめなおさなきゃいけない
えー、君のレスはそんなんじゃないと思う。
手元にない道具が将来もないと思い込んじゃった、ってほうが君のレスに合っていると思うな。

**オーバーテクナナシー** · 2010/11/22(月) 20:14:07

将棋のAI？
AIとプロが対局してさ
AIの悪い手をプロが指摘して
AIが学習するといいんじゃないのかな
全部AIに任せないで半分人力でAIをまともにしてくの

**オーバーテクナナシー** · 2010/11/22(月) 22:29:00

将棋に関わらずゲームというのは勝負が分からないというものを言う。
つまり先手必勝などの計算可能なものはゲームではない。
ここ重要（糖質が計算可能だと主張するのはこの点）

でゲームというのは目の前の勝ちと最終的な勝ちというものがある。
それは１手での勝利や２，３手の勝利、勝負を繰り返し勝利数での勝利など
勝負というのは最後に勝たない以外は勝利ではない。この当たり前なことが
理解できない病人も多い。（感情論での詭弁家など）

つまりだ、勝負で戦略が重要になるのは伏兵などを潜ませ相手に現在の
最善手であると錯覚させるってこと。それは理屈を選べば、理屈で負ける
という勝負の基本である。どんなに先まで読んでも、それが相手が仕組んだ
道だったとしたら？その先に伏兵がいたら？
つまり理屈上の勝ちを得ても最終的に大負けすればそれは勝ちではない。
計算という手法をやっているかぎり、そこには大局を読むという抽象的な
判断はできないのだよ。人ができるのはその高次な創造の領域で未知の１歩
を歩むことで相手にもそのリスクを終わせることができる。
常に保守的な攻め（アルゴリズム）は勝つという決断はできない。
常に勝負を選び、より大きな抽象的な勝利を得たものが最後に勝つってこと。
なぜなら勝負の戦局では勝つより負けないことのほうが激しく簡単なことだから
大きな勝ちを得るには小さい勝ちを譲る。これが戦略家の基本だろ。

俺 · 2010/11/23(火) 02:53:43

やっぱAIと将棋の話は盛り上がるなあ・・・
とりあえず>>139-140

話がボナから将棋ソフト全体へスライドしているので、
建設的になるよう、そこに付き合って答えるんだけど、
将棋ソフトの戦略性って部分ね。

これね、不思議なくらい戦略性がないんですよ。
もちろん、学習機能は搭載してるんだけどね。
人間が当たり前にやってる、新手の用意とかができてないんだよね。
だから「なぜAIはもっと頑張れないのか？」聞いた、というのもある。

この点では>>113が興味深いので読み返してみて欲しい。
俺はそれなりに情報を集めてる将棋ファンだけど、この話はまったく知らなかった。
113の言う通り、わざと戦略性を捨てているとすれば、非常に興味深い。
ただ、コンピューター将棋の戦いを見てきた将棋ファンとしては、ちょっと信じられない。

相手に応じて、対局に応じて、手や戦略を用意し、
さらに、敗戦譜から学んで同じ失敗を繰り返さず、
また、事前に研究して、その局面に誘導することなんて、
AIでできないはずがないと思うでしょ？
できてないんだよね、これが。そして、できてくる気配も無い。
棋譜学習からプロっぽい手を指すメソッドを洗練する段階で止まってる。

おそらく、現状の将棋ソフトは、プロが共有する課題局面を課題局面として認識できてない。
あと、感想戦から学習するようなこともできない。（こっちは当たり前だけど）
定跡から外れた手を新手として認識することはできるだろうけど、
新手を機軸に戦略を立てることもできない、もしくはできるけど返って弱くなる？
（続く）

俺 · 2010/11/23(火) 02:54:35

この辺りで何が起こってるかを推察するに、やはり、
AIというものの特性が大きく絡んできてると思うんだよね。
人間のように考えるよりも、AI的なやりかたでアプローチするほうが、
勝率が高くなるんだと思う。だからできてもやらない。

戦略で戦おうとすると、人間側との戦略合戦になるからね。
それはAIの苦手分野なんだよ。だから、現状ではやってない。
で、やらなくても、その場で負けにくい手を指して粘って、
人間のミスを待つやり方で勝てちゃうんだ、たぶん。
そういうやり口はAIの得意とするところだから。
（開発をあてずっぽうで書いてるから、正しいかどうかわからんけど・・・）

で、こうした部分の未来における発展なんだけど、
人間的な戦略性も、取り入れられる範囲では取り入れるに越したことは無い。
無いけれども、やはり、
AIの長所である、総当り的な読みと、その枠内で間違えないという能力を、
さらに活かしていくというのが、将棋ソフトの未来になりそうな気がする。
しかし難しいね。113の言うことも、少し分かってきたよ。
ミスを誘うような組み方はしてないってことかもしれない。
だと、納得できる。なるほどねぇ。
（続く）

俺 · 2010/11/23(火) 02:55:49

まあ、とりあえず、
やはりね、脳とAIを並べて考えたときに、
脳と同じ路線でうまくやらせよう、というのは、
もちろん、夢を見ると言う部分で、決して板違いではないだろうけど、
このスレで見てきた限りでは、ちょっと違うと思うね。
AIはAIなりのアプローチがあるんだよ、やっぱ。
で、人間の知性とは異質の、AIの知性ってのがあるんだ。
（異星人の話でさんざん言われたことだけど、もっと身近にあった）
近い将来、それがもっと躍動的に動き始めて、
人間とのギャップに世界が驚くことになると思う。

例えば、俺の身近でも、
学習機能のある電気ポットがお湯を沸かすタイミングに驚かされる、なんてことが起こってる。
ポットは単純な計算をしてるんだけど、思考の盲点を衝かれる（笑）
「沸かしてくれたなら、コーヒーいれるか」なんて人間が合わせたり。

もちろん、将棋の世界では、プロ棋士が驚かされてるしね。
ただ、驚くといっても、凄い人間に対して驚くのと微妙に違うんだ。
驚き方が、センス・オブ・ワンダーなんだよね。価値観の時点で人間とは違う。
人間の棋譜から学習してても、そうなんだよね。

だからね、将棋ソフトの次のパラダイムシフトが、どんな風に起こるか、これはわからんよ。
おそらく、戦略性の部分で仕組みが大きく変わったとしても、それは人間より劣る戦略性だと思う。
人間がやってる戦略的な戦法選択の転換を棋譜から学習する、というような。
こういうなぞる進化は、強くなる上では有効だけど、部分的には人間に白旗をあげてるんだよね。
その部分は、人間の８割の能力で良い。他で勝てるから、という発想。
（続く）

俺 · 2010/11/23(火) 03:05:35

そうではなくて、もっと別のアプローチ、
人間的な戦略性の学習ではなく、AIならではの戦略的アプローチが、
打ち出される可能性があると思うね。
とにかく、万能論で人間のマネをさせるだけでなく、
プラスして、センス・オブ・ワンダー、AI的なセンス・オブ・ワンダーが見れそうに思う。
ちょっとイメージしてる方向性があるんだけど、もう長文すぎるので、割愛する。
（この文章、何レス分だ？ｗ）

振り返って、繰り返しになるけど、
科学万能論で、AIが人間なるような進化を夢見る、それはけっこうだし板違いでもないけど、
このスレで俺がイメージしたのは、そっちじゃないんだ。
むしろ、そっちでは限界を感じた。脳が複雑すぎるからね。
そうではなく、AIの特性を活かした、AIならではの進化に大きな可能性を感じる。
総合的に見て、簡素なハードでできたAIの方が、脳より優れた存在になる、ってこともありうる気がする。
（基本的なイメージは、あくまで分業だけどね）

将棋の話に戻しても、将棋ソフトって、美しい詰め将棋を作ったりはできないんだよね。
美しさなんて、まさにAIが苦手な分野だからね。
だけども、AIなりの美しさ、価値観と言うものが、
人間が教え込むのではなく、AIの特性から自発的にできてきそうな感じを、
将棋ソフトの進化から受けるようになったよ。
将棋と言う複雑なものにアプローチしていく中で、AIという存在の個性が明らかになってきている気がする。
気がするだけかもわからんけどねｗ　まあ、この辺で。

俺 · 2010/11/23(火) 03:18:39

>>137-138
とりあえず、この話で、忘れるのと思い出せないのは、基本的に同じことだよね。
（ただ、思い出せないだけで、将来は記憶の優先順位を変えられるとすれば、より優りそう）

で、>>114がさらっと言った、「フレーム問題」そのものだよね。

プラスして、前の質問で考察した、>>95-100の「生存本能一元説」に通じる気配を感じる。
人間ってのは、基本的に生きてりゃ満足な存在だから、重要でないことは忘れちゃっていいわけだ。
対してAIは、生きてるだけじゃダメで仕事を果たさなきゃいけないから、仕事に関するド忘れは許されない。
許されないから、たくさんのことを検討する。
検討しなくちゃいけないから、ダイレクトに結論へ至る勘の分野でちぐはぐになる。

なんかねー、混乱してきたｗ
しかしね、面白いっすね。なんかもう、足元ボロボロな気がしますけどねｗ　面白いっすね。

俺 · 2010/11/23(火) 03:27:49

>>141
これは、あるといえばある。
トッププロが本気でソフト作成に携わったらどうなるのか、という。

ただね、実は、ソフト開発者にプロ棋士がいるんですよ。
プロ棋戦を休止してAI研究へいっちゃったっていうｗ
面白いゲームの複雑さの公式なんか導いちゃったんだぜ。
平均手数の平方根を、平均の選択肢の数で割ると、0.7だったっけな？
（例えば、ジャンケンの選択肢は3、つまり平均手数の平方根は2.1が望ましく、
しかるに、５回程度のジャンケンで終わるゲームを作れば神ゲーだということになる。
カイジのジャンケンは・・・？ｗ）

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%A3%AF%E7%94%B0%E5%BC%98%E4%B9%8B
この人です。

俺 · 2010/11/23(火) 03:47:49

>>142
うーん、後半は読ませないでもないけど、入りがちょっと・・・

＞将棋に関わらずゲームというのは勝負が分からないというものを言う。
＞つまり先手必勝などの計算可能なものはゲームではない。
好意的に読むなら、解析が終了したら将棋はゲームではなくなるってことかな？
ゲームじゃない、でもいいけど、もっと分かりやすく、勝負じゃないって言うべきだろうね。

でね、後半に関しても、戦争みたいな分野でならもっともなんだけど、
将棋とはちょっと違うかな。
よく言われる話なんだけど、
将棋ってのは、「ミスのゲーム」って部分が大きいのよ。

終盤戦なんて、どっちかが勝ってるのね。
時間さえあれば、もはやゲームじゃないわけです。
だけど、限られた時間では解析しきれない。
そういう中で、ゲームとして成り立つわけですな。

将棋というゲームで、プロ棋士が言うことから学ぶなら、
142の言うことは、主に中盤戦の理屈。
英断し、リスクをテイクして、自分サイドが勝てる、しかもなるべく簡単に勝てる終盤戦へと誘導する。
しかし、誘導できたからと言って、その後の解析力のミス待ち勝負で逆転しないとは限らないわけです。
で、その前に、序盤戦があるからねｗ
序盤戦と言うのは、もう、どんな種類のゲームをしましょうかってのに近い。
序盤では勝敗はつかないけど、プロに言わせると、イメージで数十％は勝率が動いているそうな。

ゲームってものの枠組みが難しいね。
やはり、昔の棋士が言うように、人生と人生が対峙した時点から優劣はついてるのかも・・・。

俺 · 2010/11/23(火) 06:24:46

最後に、140について捕捉しとくと、
やっぱ、将棋ソフトの現状を知らなさ過ぎて、話になってない部分が大きいと思う・・・。
AIって、特に将棋ソフトに関しては、驚くほどバカなんだよ。
人間には当たり前のことが、まったく理解できないし、構造的に理解させられないらしい。

この辺は、ここ半年くらいの将棋世界の連載を読んでみてくれ。
おそらく、ID:HX9XmC4nのような認識で考えている人間には、得るところがあると思う。

でね、そういう内実がわかってくると、
そういうバカがプロレベルの将棋を指せるってことが「逆に凄い」って思い当たるんだよね。
こんなにバカなのに、演算力勝負と記憶力勝負で将棋に勝てちゃうんだ・・・っていう。
まあ、同じように思うには、自分で将棋を指して、プロの凄さの断片にだけでも触れる必要があるかもだけど。
それが面倒なら、ハチワンダイバーでも読んでおけば（笑）

将棋と知性の話は、素人が語っても熱いねｗ

**オーバーテクナナシー** · 2010/11/23(火) 14:12:21

だんだんAIスレになってきてる

**オーバーテクナナシー** · 2010/11/23(火) 15:19:26

>>143-146
＞相手・対局に応じて、手や戦略を用意できない
これは>>140に書いた通り。

＞敗戦譜から学んで同じ失敗を繰り返さないことができない
＞プロが共有する課題局面を課題局面として認識できてない
んなことはないだろ。
総当りで計算してどこが勝負の分かれ道だったのか統計とれば良いだけなんだから。
自己学習していれば総当りするまでもないし。

＞事前に研究して、その局面に誘導することができない
これもしっかり統計とれればできないなんてことはないでしょ。
相手の手もあるから百発百中にはならないだろうけどさ。

＞AIの長所である、総当り的な読みとその枠内で間違えない能力
これはプログラムが簡単ってだけだよ。AIそのものの長所じゃない。

結局はプログラマーの問題。
新しい発想をうまく加えていけるような人なら将棋専用なんて言わず汎用AIに携わってるだろうし、将棋界隈ではあまり活発に動いてないんじゃないの？
ボナンザとか、レスから想像するに、単純な統計的に一番強い手法を探し出すだけで満足するようなプログラムみたいだし。
それと、「失敗を繰り返さない」なんて言えるほど対局させてるのかねえ？
どうせイベントみたいなのに1回出たっきり、なんてプログラムばっかじゃないのか？
ま、どうせまともにフィードバックさせるプログラムを入れてるとも思えないし関係ないか(笑)

(続く)

**オーバーテクナナシー** · 2010/11/23(火) 15:21:51

プログラマーをディスるだけじゃなくて建設的に考えるとすれば、一番良いのはプログラムがプログラム自身を書き換えられるようになればいいんだよね。
するとプログラムをどう書き換えるか指示してやらなきゃならなくなる。
原因が予測できれば、それに対応した書き換え方を指示しておけばいいんだけど、当然限界がある。
じゃあどうすればいいのか？そもそも人類はどうしてきたのか？
試行錯誤だよ。これに尽きる。
人類が現れるまでに何十億年もかかったのは試行錯誤してたからだよ。
もちろん失敗して死ぬことだってある。しかし生物は一匹だけじゃない。いわば並列コンピューティングしてたんだよ。
つまりAIもたくさん作って同時に試行錯誤させればいいわけ。
それを(良く言えば)効率が悪い、(悪く言えば)面倒くさいって避けて誰もやらないだけ。最後にはより良いものができるのにね。
結局プログラマーの問題になっちゃったけど、まあそもそもプログラム自体が面倒なことを省く為に作られたようなもんだし仕方ないか。

レスを理解してもらった上で反論してくれてるのか、理解してないのに反論しているのか、いまいちわからないんだけど
やっぱり君は現状ばっかりだね。
板違いかどうか問題になるのは俺じゃなくて君だ。
脳が複雑すぎるからしょうがない？いやいや、ただの妥協策を当然のように語らないでくれ。
板違いはどのような理由でも板違いだね。
今どうなってるかをそんなに主張したいなら、ちょっくら情報学板あたりに派出所スレ立てておいでよ。
AIの現状からわかるのは、AIの改善すべきところがどこまで達成されているのか、それくらい。得られる将来の展望はほんの近未来だけだね。

**オーバーテクナナシー** · 2010/11/23(火) 15:31:04

あ、将棋世界は見つけたら読んでみるわ。ありがと。

**オーバーテクナナシー** · 2010/11/23(火) 16:45:52

WIKIのボナンザのとこざっと見てきたよ
AIの合議制として
一つか二つバカなAI入れとくと良さげ
あとは、遊びでチェスのコマ入れて戦ったり
へんな将棋版つかったりすると良い感じのAIが出来る気がするよ

俺 · 2010/11/23(火) 18:50:18

>>152
ごく簡単に勝敗の分かれ目が見えると思うでしょ？
形勢判断からして、人間とは異質で、課題局面が見えないのよ。
あるいは、課題局面が見えてても、人間とは違うところが見えちゃってる。

簡単に言うとね、将棋という複雑なゲームに対して、
人間が思ってる局面の優劣と、ソフトが思ってる局面の優劣が、既に違うわけよ。
（こういうことは、人間同士でも起こるんだけどね)
で、どっちの見方が正しいかは、プロ棋士の間でも、数をこなして勝ちやすさを調べるしかないのが現状で（笑）
さらに、それで求まった勝ちやすさと、将棋の神様同士が最善手を指し続けた時の勝敗は、また別物なんだ（笑）

この辺の感覚は、『イメージと読みの将棋観』という、将棋界の評価が高い本があるんで、
将棋観戦を楽しめるレベルになったら、ぜひ。
渡辺竜王なんか、よく、
「本当の形勢は別として、勝ちやすいのはこっち」なんて言葉を使ってるよ。

こういう暗中模索の感覚がわかってない状態から、
改良万能論で語られちゃうと、なんとも箸にも棒にもかからない。
説明のしようが無いんだよね。
で、俺も所詮は素人だから、俺が思ってる見通しすら、
実際に取り組んでるプログラマーからしたら甘いんだろうね。
それなりの人間が取り組んで、今の形だからね、将棋ソフト。

まあ、それらを見下せる立場から、『プログラマーの問題』といえるなら大したもんだけど。

それから、
＞今どうなってるかをそんなに主張したいなら、
これは、馬鹿馬鹿しいからレスしなかったけど、
考察したいなら、現状の把握から始めるしか無いのは当たり前の話。
（なんどか書こうかと思ったけど、当たり前すぎるから省略しつづけてた）
そこから、できる範囲で、つきあって未来的なおぼつかない部分にも踏み込んだが・・・。

俺 · 2010/11/23(火) 18:51:31

まあ、試行錯誤とか、書き換えれば良いとか、
しかし、乗っていきたいんだけどね。
そちらの理解が足りなさ過ぎて、絵空事の域から抜け出してこないから、
俺も夢を見たいんだけど、乗っていけないんだよね。

振り返って、最初から「もっと頑張れないの？」で始めてるから、
俺としても、魅力的な万能論があれば乗り換えたいところなんだよね。
しかし、試行錯誤すればいいじゃん、ではね。やってるからねぇ・・・。

上のほうで、複雑さ複雑さってカオス万能論でやってる人がいるけど、
試行錯誤では、将棋の複雑さに対しても、世界の複雑さに対しても、
説得力ないよね・・・。
これだけ宇宙は広い、宇宙は複雑だ、って流れできておいて、
今更、それをうっちゃって、試行錯誤で万事解決じゃね。

ただね、何度も書いてるけど、
そちらも指摘しているように、考えた結果、やや悲観的な理解で落ち着くこちらに対して、
あくまでも万能論に固執するそちらの態度は、未来技術板住民としては立派だと思うよ。
で、そういう、プリミティブなポジティブさをもった人間が、
コロンブスの卵的な何かをもたらしてくれるのかもしれんね。
そういう意味で、頑張っていって欲しいとも思わないでもない。
そこまで楽観論に固執して将棋ソフトを語れるんだから、
そのパワーを維持したまま将棋を勉強して、何がしかの収穫を得て欲しいと思うし、
まあ、将棋を勉強するのには労力がかかるから、
何か別の方向へでも活かしていって欲しいと思う。

俺 · 2010/11/23(火) 19:03:26

>>155
合議制の将棋ソフトの話は、また長くなるんですけどｗ
それよりも、後半。
棋譜がないから、せっかくの棋譜学習のメソッドが使えない変わり将棋を、
敢えて将棋AIの課題にすえるってのは、面白い意見だと思います。
確かに、AIからすれば、変わり将棋での大局観も本将棋での大局観も同じなんてことが、あり得るかもしれない。
それがAIに見えて人間には見えない部分だったりするかも。

いや、面白い意見なんで、またどこかで思い出せることがありそうです。

俺 · 2010/11/23(火) 19:34:17

なんかしかし、これは独り言なんだけど、

ずっとつっかかってる人が、最後に辿り着いた、
『つまりAIもたくさん作って同時に試行錯誤させればいいわけ』という万能論と、
俺がみんなのレスからイメージした、
『調べ尽くせばいいというような分野では、AIやロボットが活躍してもおかしくないね。
（中略）数百万体のロボットのうち、半分が地球の各地でフィールドワーク、もう半分が実験室に篭って２４時間実験、
なんて方向性に時代は動いていくのかもしれんね。』
という結論は、中身の違いと、温度差こそあれ、方向性は似てるよね。

やっぱ、この辺なのかなぁ、とは思う・・・

将棋の話に戻しても、あから2010の「あから」って、
『「あから」とは10の224乗の数を示す数「阿伽羅」であり、
将棋の局面の数がこの数に近いことに因んで命名された』ものなんだよね。
だからって、将来的に阿伽羅の局面を調べ尽くす方向性をとるかとなると、別なんだろうけど、
ニュアンスの中に、調べ尽くす方向性が含まれてるのは間違いない。

ID:rzvSio2kの書いてるのは「作り尽くす」で、「調べ尽くす」とはちょっと違うけど、
とにもかくにも、「尽くす」という方向性だよね。ここへ戻る気がするんだよね。

昨日の夜に想像した話なんだけど、
８０歳まで生きる天才と、一億年生きる凡才がいたとしたら、
より高い知性のレベルに達するのはどちらなんだろう？
もちろん、分野によって違うとか言っちゃえばそれまでなんだけど、
総合的に見たときに、一億年生きた凡才の方が賢いと言えるんじゃないかな。
つまり、脳と比べて単純な仕掛けに過ぎないAIだけど、
その休まない力を半永久的なものとして見れば、既に人間を超えてるんじゃないかな・・・。
もしかして、俺よりも、俺の目の前にあるパソの方が、高度な知性なんじゃないかな、とｗ
いや、将棋すると俺が負けるわけだから、パソのが偉いのかｗ

**オーバーテクナナシー** · 2010/11/23(火) 20:42:30

知ってると思うけど、１６進数ってあるでしょう？１～Fね
あいうえおの、あ～んまでの５０音を５０進数として、順番に数えていく訳です。

俺 · 2010/11/23(火) 21:13:36

>>160
猿がキーボードを叩くってやつ？
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%84%A1%E9%99%90%E3%81%AE%E7%8C%BF%E5%AE%9A%E7%90%86
俺を煽ってるんだか、ID:rzvSio2kを煽ってるんだか、わからんねｗ

**オーバーテクナナシー** · 2010/11/23(火) 22:08:52

誰を煽ってる訳でもないので、そのレスは残念。
無限に数えるんじゃなくて４００桁も数えればいいだけで
あとは数えた４００桁の組み合わせでOK
ボルヘスは知ってたけど無限の猿は知らなかったので勉強になった、ではでは。

俺 · 2010/11/23(火) 23:04:22

馬鹿な俺に、なんで４００桁なのか説明してくれｗ

50^400は阿伽羅より全然大きい数だし・・・
原稿用紙一枚かと思ったら、どうもそんな話なのかな？

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%90%E3%83%99%E3%83%AB%E3%81%AE%E5%9B%B3%E6%9B%B8%E9%A4%A8
ボルヘスという人が書いた、バベルの図書館という話があるわけですか。

ttp://sleep-sheep.blog.so-net.ne.jp/2009-01-30
で、なんか、それを日本語でやった話がある？

その話自体は見当たらなかったけど、
それが有名で、160は引用なのかな？
知育の話がヒットするから、うまく検索できない>_<

しかし、将棋の図書館ってＳＦは面白いかもｗ
司書が、阿伽羅の局面のひとつを持ち出してきては、
「先手勝ち」「後手勝ち」「千日手」のどれかにファイリングしていくわけですな。
で、平手のファイリングに成功したとき、将棋の解析は終了する、と。

**オーバーテクナナシー** · 2010/11/24(水) 01:04:42

ヒント　原稿用紙

**オーバーテクナナシー** · 2010/11/25(木) 04:24:39

なんのソースもないのに４００桁だと主張しているのは糖質だから
相手にしないほうがいい。
そこに根拠も理屈もない。たんなる感情論にすぎない。

**オーバーテクナナシー** · 2010/11/25(木) 04:39:19

>>149
>だけど、限られた時間では解析しきれない。
>そういう中で、ゲームとして成り立つわけですな。
では限られた時間の中で解析できないような流れを故意に作り
それを相手の妨害として利用するのはどう考える？
計算できるという前提で結果を求める考え方では、全数計算と同じではないか？
限られた時間ないに全数計算が終わると仮定して考えている奴に
何をいっても無駄だとおもわれる。

現実はそういう計算できない類のときに選ぶ合理的な手法が何か選択される。
その手法がバレてしまえば、計算機側が行う行動はすべて予測可能ってことになる。
予測可能なものもど安易なことはない、完全なデタラメを採用すれば合理的ではない
故にそれは合理的な方法しか選ばれない。これが現実である。
その合理的なことをするとが予め明白にわかっているなら、相手にその
合理的な行動をさせるという導きは非常に簡単ではないか？
読み解けないものの論理は、計れない類の論理であり、計れないものを
どんなに論理的に計算しても計れない要素が丸め込まれどうにでも転ぶ。
勝負ではたった１つの選択のミス（予測不可能）で激しく有利なものが
簡単に逆転することがある。
それは有利であると錯覚しているだけである。評価の方法が合理性を元に
行う仕組みであるかぎり、それをランダムとかと詭弁をいう奴がいるが、
それでは合理性の戦いでは負けを意味することにも気がついていない。

ミスかどうかを判断するのは、その時点では不可能なのね。
それは全数計算ができないからこそできないのであって、過去に完全に
一致したパターンを記録するでもしないかぎり学習などで勝つという主張は
学習とは先に勝負をして学習するってことでしょう。勝負を擦る前に
すべて学習できるわけではない。ここを勘違いして学習すれば必ず勝つと
いう理屈はなりたたない。学習していないことをすればいいだけ。

俺 · 2010/11/25(木) 05:44:44

>>166
ちょっと読解しきれないけど、
無理に終盤を中盤に合流させようとしてるのかな？

将棋に当てはめて考えると、いくつか変だね。
例えば学習で勝つのくだりだけど、学習で勝てるわけでも勝てないわけでもない。
その場で「こうなったら勝てそう」という判断を下すんだけど、
その判断の精度を鍛えておくわけだよね。

で、そういう判断を下しにくい局面へ誘導する棋士もいれば、
そちらがイメージするような（？）、序中盤での作戦勝ちを、判断を下しやすい局面に繋げて勝ちきろうとする棋士もいる。
（で、どっちかというと、前者のタイプが実戦的、というか、高度な逆転の技術とされる）

こういうやり方が正しい、こういうやり方はムダ、というものではないんだよね。
やれることは何でもやるし、やりきるには人生は短いし（笑）という中で、
将棋には序盤・中盤・終盤があって、
どれも大事だけど、終盤力が一番大事と言われているのが現実。

だから、そちらの主張は部分的には正しいけど、
やはり中盤に固執した考えで、将棋の現状にはそぐわないだろうね。

俺 · 2010/11/25(木) 06:03:17

ん？　読み違えたかな？
前のレスではID:h6tvDw73は中盤での作戦勝ちの一元論っぽかったけど、
今度は、相手が学習してないことをやることで、ミスによる逆転を防ぐって言ってるのかな？

いやー、これは将棋ファンには難しい。
なぜって、普通、事前に学習しにくい局面＝複雑な局面に導くってのは、
将棋においては、お互いにミスのリスクが出る諸刃の剣なんだよね。

自分だけ読みきっている局面で、なおかつ相手がミスしやすい局面に誘導するってのは、
ありえないわけじゃないんだけど、
読みきっている局面なのに、相手がミスしないと勝てない局面だから、
読みきっていて勝てる局面が見つからないからやっているわけで、
「苦肉の策」なんだよね。

ID:h6tvDw73がイメージするような、踏み込みがいい魔術師タイプの棋士は、
その上で相手が学習していない終盤へ誘導するようなことは、あんまりやらないんだよね。
相手のミスや学習云々よりも、正しく指せば必勝というリードを中盤で作りに行く。

ID:h6tvDw73が言ってるタイプの棋士は、
序中盤はついていって、相手の学習や読みの隙をつくって戦略だから、
これは踏み込みやセンスは悪いタイプだね。

ということは、ID:h6tvDw73は、
「中盤よりも終盤が大事と言うが、終盤も強ければ問題ないのではないか？」
って書いてるのか？ｗ
ああ、イエスだｗ　納得しました。
御説ごもっとも。プラスして、序盤も強いと、もっと良い。

**オーバーテクナナシー** · 2010/11/25(木) 07:56:58

>>159
８０歳まで生きた天才よりも、一億年生きた凡才よりも、１００年後の一般人のが総合的に見て賢いかもしれんよｗ
結局周囲に依存してるだろう
AIに足りないのはその取り込む力だろうなぁ、とか思ったり、自発的にうまく取り込めんのだよな
AI同士のコミュニケーションつー形で発展すればうまくいくんかもねぇ
AI同士の知性のやりとりなら、人間→AIよりたやすい？

>>166はよくわからんがゲーム理論の話かな？

**オーバーテクナナシー** · 2010/11/25(木) 11:42:29

>>166を
・人間はコンピュータのロジックを把握している
・人間はコンピュータの処理能力の限界を把握している
という前提で
・人間はコンピュータが導き出せる範囲外の手を打つ
という行為を続けることで、場を発散させ、コンピュータの処理能力を
超えさせれば勝てる。

と読んだけどどうだろう。

俺 · 2010/11/27(土) 22:17:39

>>169
あー、人間の進歩には、シンクロニティみたいなの大事だよねぇ。
知らず知らずイデオロギーで考えてるし。

将棋ソフト達も、24時間体制で指し合ってるわけだけど、
（ttp://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/floodgate.html）
そこから学習で強くなるって話は、あまり聞かない・・・。
確かに、その辺なのかなぁ、とは思う。

>>170
まあ、現在の将棋ソフトのロジックは、
少なくとも将棋の持ち時間の中では、人間に把握しきれる代物ではないよね。
といっても、傾向を掴むって意味では、人間が裏をかける可能性はあるんで、
処理能力を超えさせるような戦法も実は可能。

処理能力を超えさせると言うと語弊があるんだけど、
渡辺vsボナンザでも、渡辺は
「駒損だけど相手が歩切れだから勝てる、という読みはできないだろう」
という判断の元に罠をしかけて、それで勝ってる。

**オーバーテクナナシー** · 2010/11/30(火) 04:05:26

>>167
>その場で「こうなったら勝てそう」という判断を下すんだけど、
>その判断の精度を鍛えておくわけだよね。
途中の精度が正しいと何故言える？それは常に相手がもっとも合理的な行動
をすると断定している論理ではないか。負ける奴ほど論理にこだわり合理性
の道しか選択できない。この行動ほど誘導させやすく相手に選ばせるのは
非常に簡単である。定石的な安全性を追求し可能性がすくない危険は考え
ないようにする、この手法どおしで戦えば定石のパターンを沢山もっている方が勝に
決まっているだろ。
読みきれない故に少ない危険性を無視する、これが相手が誘った誘導だと気がつくこと
は絶対にありえない、そんな手法を取るやつの経験をした人はほとんどいないからだ。
勝つつもりがあるなら、リスク（危険）と勝利は等価と考えるべきで
保守で得られるのは既出の定石だけってことな。
経験したことがないしらない局面に出会えば、どうにもならないまったく読めない状態に
なる。君はその経験したことがないものは存在しないというのか？
常に定石で勝負する考えであるなら、思考ではなく機械的な暗記と
パターン比較にすぎないわけだ。
不明確になる状況に陥ると、そこには相手の癖が表にでてくる。
それこそ人のアルゴリズムのようなもの、確定したパターンの行動など
長期間努力すれば誰でも覚えられる、不明瞭な領域ではそのパターンなど
まったく意味をなさないってことだ。
学習すればいい？何故ありえない学習パターンになることを新しく
創造した方法を前もって知っている？ありえないだろ。
順序が逆だ、学習してもないのに、学習すれば解決する。
それは学習できない領域が何かすらわかっていない。
不明確な領域では何を選択しても判断できない場合など捨てるほどある。
その不明瞭な方向へ誘導されれば学習したパターンでは一致しないわけな。
機械が何手先を読んでもその評価が正しいかは最後になってみなければ
分からない、君はその学習などを含んだ評価式が正しいと断定しているだろ。
まったく同じ行動をしたのに逆転する事態に遭遇したことがない。
そういう経験を積んだことがあれば学習だけではどうにもならないと
理解できるはずだ。

俺 · 2010/11/30(火) 06:46:17

>>172
凄い語ってるけどｗ
まあ、その通りで、終盤は終盤でゲームだよ。

俺のレス元は、
終盤は事前の準備だけで済むものでも、
その場だけで解決されるものでもない、
勘を鍛えて、その場の読み勝負だってことのはずだけど。

まさかとは思いますが、
この「君はその学習などを含んだ評価式が正しいと断定」とは、
あなたの想像上の存在にすぎないのではないでしょうか。

そして、勘にしろ読みにしろ、
どちらかにエラーがあったほうが負ける。
将棋は最後にミスした方が負けるってこと。

竜王戦第三局でも、
羽生挑戦者の罠をかいくぐって、なんとか勝ち将棋に持ち込んだ渡辺竜王が、
しかし、羽生の指しまわしに時間を削られていた結果、
痛恨の見落としで決着の付け方を間違えて逆転負けしてる。
１６時間手を尽くしあって、１分将棋の落手で負けるっていう・・・。

**オーバーテクナナシー** · 2010/12/01(水) 17:19:40

>>173
次元が低い思考ですよ。
>どちらかにエラーがあったほうが負ける。
>将棋は最後にミスした方が負けるってこと。
ミスかどうかはその時点では判断できないということを全く考えていない。
後の流れによってミスは最高の利点にもなりえる可能性がある。
なぜならその時点では最終的な勝負は確定せず、一時的な有利にすぎない
からである。勝負が場面の判断で最後まで確定しないかぎり、その仮定の
可能性というのは現時点の可能性の数からいって無限に近い。

否定不可能な「可能性」があることが否定されない（証明されている類）
であるかぎり。それは可能性がある。それは極わずか（１～数パターン）
で現実的にありえないと思うのは構わないが、本来可能性というのは定石に
従わない限りいくらでも増えてゆく。
残り僅かな詰めだけで考えているだろう？詰め将棋のようなどうにもならない
パターンやらその直前のみと限定すれば君のような判断は正しいかもしれない。
だが最初から行う勝負においては詰め将棋のような状況ではないのは明らかである。

可能性は否定できない、可能性があるかぎりその時点の一手の優劣は勝負に
拘る手法ほど有利に評価される、これは極当たり前であり合理性はそれを
必要としている。非合理の論理すら知らない人には難しいかもしれない。

俺 · 2010/12/03(金) 20:16:28

こっちの言うこと聞いてないｗｗｗ

同意としか言えないね、もうｗ　私怨買ってるのかｗ

結局、質問の回答者が出ないまま、
酷い粘着が２人ほど出てスレも終わる感じだけど、
マジ回答で教えてくれた人達のおかげで、
自分の中のイメージを豊かにすることができました。
得がたいものを得たように思います。
ありがとうございました。

最後に、アワードの発表！
ベストレス部門:>>61　>>65
ユニークレス部門：>>49　>>160
ワーストレス部門：みなさんにおまかせ

それでは、またどこかで罵りあいましょう・・・

**オーバーテクナナシー** · 2010/12/04(土) 16:20:18

科学万能主義って当たり前なことなんだよね
科学が万能なんじゃなくて、全ての事象をうまく解明しようとするのが科学なんだよ
順番が逆なのさ

NASAの発表は聞いたろう？
必須元素のルールがひっくり返されたとか騒がれてるけど、そもそも「必須元素」なんて、人間が認知しやすいレンジにいた生物の共通点を挙げただけに過ぎなかったのさ
生存や増殖が出来るのならどんな元素だって良いわけ
生物はあくまで科学の塊だから
人間だって然り
だからAIだって十分人間的になりうるんだよ

わかるかい？ちょっと難しいかな？

まずアナログとデジタルの時点で違うと言われたりするけど、じゃあ超高音質の音楽データとレコードの違いがわかるかって言われたらわかんないでしょ
わかるって言ってる人は固定観念に囚われてるだけだね
要はデジタルもギザギザをものすごく細かくすればアナログと見分けがつかなくなるんだよ
むしろアナログだって拡大すればデジタルさ
プランク定数ってのがあるだろう？

そんなもんなんだよ

**オーバーテクナナシー** · 2010/12/04(土) 16:21:03

それと「質問の回答者が出ないまま」って言ってるのは「なんでＡＩはもっと頑張れないのか？」についてかな？
上でも出てたけどプログラマーの問題だよ。サボってるって意味じゃなくてね。
考えてみ？プログラマーはあくまで情報工学の人間だよ？
生物について熟知してるのはほんの一部
更に生物の進化まで熟知してる人はまれ(というか進化論自体不完全なとこもあるし)
なぜなら、みんなそんなこと不必要だと思ってるからさ
プログラミングやったことがあるならわかると思うけどね、あの自由さ
あれに慣れちゃうと、何でも出来る気がしてくるのも仕方ないと思うよ
AIと人間の違いは何か、それをどう埋めてゆくか、これを根本的に考え理解できる人じゃなければ、人間らしいAIは無理
逆にそれさえわかってれば自宅警備中のプログラマーにもできるよ

満足いく答えじゃないと思うけど、これが答えじゃないかな
答えってのは時に満足するかどうかとは別に存在するもんだよ

**オーバーテクナナシー** · 2010/12/05(日) 09:43:44

>>177
>>133

**オーバーテクナナシー** · 2010/12/05(日) 11:15:22

>>178
何だ、そっちか
>>133については、・・・もっと定義をはっきりしてほしいな
言葉の意味をはっきりさせなけりゃ質問にも答えようがないじゃん
超人って何をもって超人とするの？筋肉ムキムキならいいの？
そんならボディビルでググってみ。遺伝子なんかいじらなくたって、薬物の力で人間とは思えないような奴らが見れるよ
人間を形成する要素は先天的なものだけじゃなくて後天的なのもあるからね
天才なら一度見た物を忘れない人とか曜日計算が早い人とかいるじゃん
まあ何かしら障害をもってるみたいだったけどね

遺伝子改変についてはやっぱ倫理的な壁があるよ
もしすさまじい進化を遂げられるとしてもそれは公になることを封じられるし、仮に俺が関わっててもネット上の赤の他人には言わない

**オーバーテクナナシー** · 2010/12/07(火) 13:10:59

>>176
だからお子様なんだよ。
＞全ての事象をうまく解明しようとするのが科学なんだよ
どうも単純思考すぎる。
例えば未来の事象をどうやって解明するの？馬鹿なの？
すべてとは過去のことだろ。

オカルト事象などは「予言、占い」などの事象を扱う、
それは現在は成り得ていない可能性を妄想、幻想しただけ、自分の思いを
念じただけの空想上の事象でそれは確かに脳内の情報処理としては現実に
存在しているわけだが、明らかに個人の脳内だけである。
それを客観的な科学の例えで表せると表現するのは池沼の類が思い込むこと。
科学は主観的な事象は扱えないんだよ。その歴史を学んできたら？
それはお前だけが思い込みで誰も認めないことを俺正義で科学だと言い張る
とんでも万能科学という流れになる。

お前は狂った決定論者の類なのか？
単純に表現すれば「過去が確定すれば未来は現在によって変更できない」という思想だ。
それは仕組み、仕掛けは全ての要因が確定すれば結果は科学の通りに不確定ではない
そこに自由意志が介在しないという信仰でもある。
仕組みこそ正義でそれは万能であるという考え方で例外は存在しないという
思想である。
科学を信仰しきったものは、未来を現在によって変更することは不可能だと
論理故にその仕組みから定義してしまった基地害のこと。
科学信仰では「人間が定義した論理には間違いがない」ということを譲らない
そこには計れない人間が理解できない論理は存在しないと思い込む心理がある。

**オーバーテクナナシー** · 2010/12/07(火) 13:29:24

科学とは観測によって図り得る類にのみ有効な道具である。
言葉がコミュニケーションの道具のように、科学とは状況による物事の
仕組みや仕掛けを客観的に表し再利用する為の道具にすぎない。

ポイントは状況が違えば仕組みや仕掛けの論理は根底から覆るってことさ、
何もない世界に単体で量子の世界の領域の計りで忠実にコピーした人間が
いたと仮定する、それは人間か？
お前は人間だと思うだろう。

これが科学万能主義の考え方の愚かな所だ、消防や厨房によく見かける
浅すぎる勘違い。
仕掛けや仕組みである機能しえる人間の形があって、それを活かす環境が
存在しなければその仕組みは機能しえない。完全に世界から孤立したものは
すでに意味を失うって事だ、存在とは世界との因果関係によって評価される
ものであって単体がその形を有していても、それに客観的な判断をすれば、
単なる思考実験のあり得ない状況下の妄想にすぎない。
人が人で有り得る為には世界との関係が必要であって関係が無い存在は
単なる分子の寄せ集めでしかなりえない。世界に対して交換をすることで
意味を成す仕組みだということを無視して形だけが完全ならそこに意味が
あると思うのは経験ではなく知識だけが一人歩きした習うだけが得意で
学ぶ（世界と意味を結ぶ）ということを怠ってきた経験すらない独りよがり
にすぎない。もっと経験をしてくればわかるさ。
先天的な盲目な人に色の鮮やかさを説明するのは不可能に近い、
それが何故かを理解できないと世界から孤立したその形の存在意味が
孤立（盲目）と同じで説明できると思い込んでしまう。
子供を失った人に、子供すらもってない奴が慰めることはできると
大威張りで力説している奴らと同じでそこに説得力など皆無ってこと。
形式論な科学を信じてしまう、それは宗教と何の差もない、
理論先行でなんの直接証明がなされていない学説の領域を信じ込んでいる
実に愚かではないか、証明とは何かすらわかっていないだろう。

**オーバーテクナナシー** · 2010/12/10(金) 06:52:55

なるほど、３行で頼む。

２ｃｈで３行以上は通じないのは基本だからな、

**オーバーテクナナシー** · 2010/12/10(金) 13:12:54

晒しage

**オーバーテクナナシー** · 2010/12/10(金) 15:30:04

静かに沈めてあげなよー

**オーバーテクナナシー** · 2010/12/10(金) 19:45:50

>>181
文系的だな。あやふやで先入観･情感的（良い意味では詩的論理の積み重ね）

外部世界（外界）から孤立しても内部世界（内界）がある。だから意味も価値もある。
というより、思考･判断･感情･体調など大部分は、内界が主因だから、外界より意味･価値

また、忠実にコピーした人間は人間だしｗ
科学の意味を狭義に定義し過ぎだし（感情･思考･思想なども未来科学）ｗ

**オーバーテクナナシー** · 2010/12/11(土) 02:40:24

>>185
日本語でお願いします。

**オーバーテクナナシー** · 2010/12/12(日) 01:51:17

エヴァのA.T.フィールドとシンクロ率を理解できると分りますｗ

**オーバーテクナナシー** · 2010/12/13(月) 22:10:31

再放送始まったぞ。

↑ · 2010/12/17(金) 23:01:19

マッシブ　ダイナミック、
フリンジ　　　　異次元ジャンプ　　　　
パラレルワールドからの侵略
＜＜　でもあまり話題になっていない　＞＞

↑ · 2010/12/18(土) 08:20:12

虚無回廊　小松左京　も今後が気になる、人間の意思を持つ
ＡＩ　の宇宙への展開、国際連合ならぬ、宇宙連合の展開。

**オーバーテクナナシー** · 2011/01/19(水) 20:32:15

2012到来
http://ameblo.jp/pepsicoara/entry-10649902112.html

**オーバーテクナナシー** · 2011/01/23(日) 14:17:58

【20世紀・伝説の人物】とは? (「故人・実在の人物」限定)
http://sentaku.org/social/1000027588/

２０世紀に活動して波乱に満ちた生涯を送り、広く名前を知られた末に、永遠の生を与えられて【伝説】となった人物といえば！
あなたは誰だと思いますか？

**オーバーテクナナシー** · 2011/01/24(月) 20:24:26

>>192
>永遠の生を与えられて

ごめん意味が分からない。

**オーバーテクナナシー** · 2011/02/11(金) 01:32:46

良スレ…だったな

**オーバーテクナナシー** · 2011/04/05(火) 23:03:45.84

タバコ出荷停止！
皆さん大丈夫ですか？
近所のコンビニにもタバコがありません
でも、ご安心を！
タバコは個人輸入すれば問題なし
なんせ海外のタバコは激安
送料込みで１箱６０円とかもアリ
コンビニで買うのがバカらしく思える
日本語の個人輸入代行業者は沢山あります
「タバコ　輸入代行」とか「タバコ　激安」とか
で検索して良さそうな業者を選べばＯＫ

**オーバーテクナナシー** · 2011/04/17(日) 20:49:56.58

超緊急地震速報って実現できますか？
・基準は「東北地方太平洋沖地震」と同等以上

**オーバーテクナナシー** · 2011/04/17(日) 22:24:12.88

衛生とかで地殻の大規模な崩壊時の高エネルギー（電磁波？）放出を捕捉することが出来れば可能なのかも

**オーバーテクナナシー** · 2011/04/24(日) 03:28:44.46

ゲノムインプリンティングって必要なの？
いろんな生き物とセックスして受精させた方が遺伝子沢山残せるよな？
仮にいろんな種を犯しながら繁殖するにはどんな遺伝子や仕組みを持っていればいいのだろうか

**オーバーテクナナシー** · 2011/04/25(月) 03:42:17.22

>>198 それを実現しているのがウィルスだろう。

**オーバーテクナナシー** · 2011/04/25(月) 10:50:57.24

みんなの党はＳＦ的世界観を実現出来るかなー!?♪。

**オーバーテクナナシー** · 2011/04/29(金) 05:38:50.11

長距離走をやっています。心臓を含む必要な筋肉に電極つけて刺激加えたりして、激しいトレーニングしたのと同じ効果を
苦しまずに得ることってできそうに思えますがどうでしょうか
遺伝子操作はオミットするとして、人工血液はできるでしょうか

**オーバーテクナナシー** · 2011/04/30(土) 00:59:45.72

そこまでするならもう自転車か自動車にすれば？

**ストレス嫌い** · 2011/05/02(月) 09:36:09.86

貨幣ではなく自然と調和した新社会構築が地球を救う。
【拡張プラウト主義PDF 無償ダウンロード】
http://www.mediafire.com/?aro1f9lh9wn2i1p

**オーバーテクナナシー** · 2011/05/08(日) 07:04:46.09

展開早すぎ。
もう少しゆっくり進めたら着いて行けたかも知れない。
頭の爆発は一瞬だから仕方ないか。
俺としてはもう少し先の方が見たいのだが。

**オーバーテクナナシー** · 2011/05/08(日) 15:47:31.20

>>201
低酸素トレーニングの(高地トレーニング)方が意味あるんじゃなかろうか？

しかし苦しまない運動に何か得るものはあるんだろうか？きっと電極トレーニングをみんながやったら
結局トレーニングが少ない人間が遅いという当たり前の結果しかないと思う。

**オーバーテクナナシー** · 2011/06/05(日) 15:43:51.24

電気的筋肉刺激のトレーニングも、つきつめていくと何かしら
副作用が出てきそうな気がする
だんだんと人間本来の神経伝達インパルスだけでは筋肉が正常に
動かなくなったりして

**オーバーテクナナシー** · 2011/06/06(月) 14:45:03.86

電気的な刺激で筋肉鍛えるだけ、って意味があるのかなぁ。

筋肉の動かし方を脳に学習させるとか
筋肉を動かす命令を伝える神経を強化するとか
そういうのは必要ないのかな。

忍法帖【Lv=2,xxxP】 · 2011/06/07(火) 15:41:48.31

オーラパワー全力開放!?♪。

**オーバーテクナナシー** · 2011/06/07(火) 23:35:49.61

自分の筋肉を培養して、自分に移植すると筋肉量は増えるかもしれない。
しばらくトレーニングして慣らす必要がありそう

**オーバーテクナナシー** · 2011/06/27(月) 12:48:48.33

移植すれば一時的に筋肉は増えるが、結局その人の運動量に見合った量に落ち
着く。引きこもりの筋肉を増やしても、使わないからすぐに衰えるって感じ。

それよりもスポーツのトレーニングは、何も筋肉をつけることだけが目的じゃ
ないだろう？　水泳や陸上の選手が動画でフォームを確認したり、サッカーや
バスケの選手が戦略を話し合うのは何のためだ。
パワー・テクニック・そして精神力。それらの要素がバランスよく積み重なり
補い合ってこそ、強くなれる。筋肉だけが突発的に強くなると他の要素が付い
てこなくてバランスを崩す。

テクニックと精神力が十分に発達したプロスポーツ選手が、加齢とともにパワー
の衰えを嘆くようになってくるという場合には、そういった筋肉増強は短期的
な効果をあげると思う。だがテクニックも精神力も未発達な中学高校の部活動
レベルでは意味が無い。パワーをもてあまし、逆にそのパワーによって身体的
な不調をきたす恐れのほうが高い。

粗製乱造で身体管理の甘い部活動において、オーバートレーニング症侯群で選
手生命を絶たれた子供は、一般に知られているよりもはるかに多い。本人です
ら軽いスランプや能力がなかったと思い込んで、そうと気付かないのが普通。
……話が脱線した。

>>201の長距離走なんて、筋肉量を増やしすぎると重くなって余計に不利。そ
れよりも常に有酸素運動とするための全身的なガス交換能力のほうが大事だし、
全行程の距離・傾斜・風向などをもとにしたペース配分はもっと大事。

**オーバーテクナナシー** · 2011/08/15(月) 07:50:01.89

アスリートの体に自分の頭を移植すれば、苦しいトレーニングをすることなく
完璧な身体能力が手に入るよ。