【原発】自然エネルギー・再生可能エネルギー☆14 [転載禁止]©2ch.net

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/08/22(土) 15:25:14.21

前スレ
【原発】自然エネルギー・再生可能エネルギー☆13 [転載禁止]©2ch.net
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/energy/1431131196/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/08/22(土) 15:29:07.34

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/08/22(土) 17:31:03.28

>>1
乙。
なぜかIDが表示されない俺には、スレ建て出来なかった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/08/22(土) 19:00:13.65

>>1　乙
俺も建てられんかった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/08/23(日) 08:25:36.62

全部太陽光になったらどうすんだ？とか妄想してる奴は
全部原子力になったらどうすんだ？と考えてみればいい。

原子力だけでは電力の安定供給はできないわけだが、
調整電源を併設させて、原発のコストに含めるのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/08/23(日) 09:42:47.19

ドイツ並みに原子力発電も再エネもやろうよ
どっちもそれなら文句無いでしょ？
ただし原子力発電所は全て国営化して利益は廃炉費用としてプール

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/08/23(日) 10:20:55.75

そら無理
何故なら震災以降、原発が最もコストの高い電力であることが明らかになった
電力の自由化でみんな安いところから電気を買う
国営化は可能だけど利益は出ない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/08/23(日) 10:41:57.65

最終的にどれだけ再稼働が許されるかほとんど期待できない発電方式をアテに出来ないよね。二桁行かないと思うよ。

ニュートラルな立場から言わせてもらうと、原発再稼働支持派の人は、原発再稼働反対派を説得する材料として、既に廃炉が確定している原発の廃炉作業を進めろ！と声をあげた方が良いよ。

廃炉が確定した原発でさえ、一向に廃炉作業に着手してないようだと、反原発の連中から疑われちゃうよ。原発再稼働推進派は、ほとぼりが冷めた頃に、一旦確定した廃炉を取り消すに違いない、って。

反対派を納得させる為にも、いち早く廃炉が確定した原発の廃炉作業を始める事、これが大事です。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/08/23(日) 10:42:14.55

>>6
> ただし原子力発電所は全て国営化して利益は廃炉費用としてプール

もんじゅの組織見てたら、そんなこと怖くて出来ない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/08/23(日) 11:07:44.11

>>6
ドイツ並みというなら、何時までに全廃するかを明確にすべき
イチエフもなかったことにしようとするような、なし崩しで再稼動、
利益は電力会社のもの、損失は国民のもの、という今の反日政策で
皇国を汚す電子力を続けるべきではない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/08/23(日) 12:53:12.42

尚廃炉の金が足り無い模様
本当にヤバいのは立地自治体なんだよな
かけても（こんな賭けに勝っても嬉しく無いが）良いが向こう10年以内に廃炉しないとずっと放置される事になる
今が足抜けする最後の機会だと思う

目先は再稼働した方が潤うけど仮にそうするなら移住の準備しとけって話だわ

**第一級特異点** · 2015/08/23(日) 13:30:24.66

http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/news/5325/1413169421/692より転載

最強の企業誘致を原発排除によって出来る。
　地熱発電を主体とした電力料金五分の一作戦。
　　他地域での企業と競争力で抗いがたい差が出る。
　放射能排除を主体とした清浄食品作戦。
　　他地域での農業と競争力で抗いがたい差が出る。
この差の大きさは
大企業から中小企業に至るまでのあらゆる企業に誘致を「強要」すると言えるほどの、
大きな差が出る。他地域にいる企業を根こそぎ自分の地域に分捕れる。

邪魔が入る可能性があるため極秘でする必要があるかもしれない。
地方自治体単体で難しいなら、複数の地方自治体で連携をとるという手段もある。
必要とあれば国民の生命と財産を守るという国家の存在理由を施行根拠として、
税金の流れを押さえ国に税金を渡さないという脅しで邪魔させない。
企業誘致に成功してしまえば国からの補助金など必要なくなるのだから

国は「お金」を与えることはあっても
国は「好景気」を与えてくれることは無い。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/08/23(日) 15:30:07.89

>>5
一体どこにお住まいなんで？
現時点において日本では、瞬間的に太陽光100％になる事が、現実的になってきているんだけど？

そうなった時に、太陽光だけでは安定供給が出来ないから、調整電源を併設させて、太陽光のコストに含めようって話をしているんだが。
勿論、原発100％になるんなら、調整電源を併設させて、原発のコストに含める事になるだろうが、君の住んでる夢の国じゃ、原発100％になる予定なのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/08/23(日) 19:09:38.37

7月に決まった長期エネルギー需給見通しで、2030年の必要発電電力量は 1兆650億kWh
　http://www.meti.go.jp/press/2015/07/20150716004/20150716004_2.pdf#page=8
太陽光は 7.0%程度としているが、
これをもし、太陽光で100%賄うとすれば、ちと古いが、
　・設備利用率 12% だと必要設備容量は 10億1,313万kW　(2015.4末導入容量 2,436万kW)
　・1kWあたり15m2※ で計算すると、必要土地面積は 15,197km2
　http://www.wincon.jp/Sub/megaarea.html
　(※メガソーラーの場合。条件の良い最新のものだと10m2/kWくらいのものもある模様)
これは、
　・東京都(45位)の面積 2.190.90km2の 6.9倍
　・岩手県(2位)の面積 15,275.01km2 とほぼ同じ
2000年頃よりは、だいぶ効率が上がったようだ。

ただし、天気の良い昼しか発電出来ないので、何かに充電は必須。
当然、さらなるメガソーラー土地面積と二次電池の面積が必要になる。

てか、全国「日本晴れ」になったら「発電ピーク」が立ち過ぎて、
とても10億kWの発電出力を消費する需要も受け入れる二次電池も、望める訳もない。
いくらなんでも非現実的では？
　・2014年度の電力10社最大電力　1億5,274万kW (@2014/7/25 15:00台)
　・全国の純揚水＋混合揚水発電所の設備容量　2,743万kW

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/08/23(日) 21:32:13.89

> 太陽光で100%賄うとすれば

何でそんなアホな事をする必要があるのか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/08/24(月) 08:42:19.68

>>15
2050年にGHGを1990年比▲80%をクリアしたいからだろ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/08/24(月) 09:04:53.54

ってか、価格・土地を無視して太陽光100%にしたらどういうことになるか、示したかっただけだろ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/08/24(月) 12:16:06.78

https://www.youtube.com/watch?v=5ajDTtd0Avw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/08/24(月) 16:48:22.62

高速道路73kmに4300基のソーラー街灯、送電網のない地域で太陽光が生きる
http://www.itmedia.co.jp/smartjapan/articles/1508/24/news031.html

京セラとKyocera Solarはブラジル・リオデジャネイロの高速道路に約4300基のソーラー街灯を納入した
。総出力は合計で3.2MW、年間発電量はブラジルの一般家庭約1527世帯の消費電力量に
相当する合計2.8GWhを見込んでいる。
これにより送電網がない地域の高速道路の電灯に電気を供給することが可能になった。

国際エネルギー機関が発表した2013年の「世界のエネルギー見通し」によれば、
ブラジルの一次エネルギー需要の45％近くが再生可能エネルギーで賄われている状況だ。
このようにブラジルは再生可能エネルギーの利用が盛んな国で、
中でも水力発電とバイオマス発電がその大部分を占めている。

http://image.itmedia.co.jp/smartjapan/articles/1508/24/rk_150821_kyosera01.jpg

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/08/24(月) 18:51:08.80

自然エネルギーは多様にある
本命は洋上風力だし
太陽光で１００％というのは幼稚な反論
これからの戸建の屋根にはソーラーパネルが標準だし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/08/24(月) 19:04:19.58

>>20
多用に有るが質の良いのは一握り

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/08/24(月) 22:19:36.44

>>21
Ｘ質が良い
Ｏお手軽

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/08/24(月) 22:57:48.30

地熱発電は日本に適した再生可能エネルギーだと思う。ベースロード電源に持ってこい！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/08/25(火) 11:31:05.85

https://twitter.com/RossoRR/status/635960059923599360/photo/1
ちと雨風弱まってきたから太陽光発電のとこ来てみた。

………ちょwww

https://twitter.com/RossoRR/status/635964127400194050/photo/1
基礎してねーじゃんコレ…
台風来たら吹っ飛ぶに決まってるじゃん。
各家に被害出てるから集団訴訟の流れあるかもしれん。
新車でヴェルファイア購入したにーちゃんとか激怒なうやで。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/08/25(火) 13:25:16.18

コストカットするとこうなると原子力から学ぼうよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/08/25(火) 15:59:45.99

自然エネルギー：
太陽光で電力をまかなうインドの空港、発電量が使用量を上回ってCO2フリーに
http://www.itmedia.co.jp/smartjapan/articles/1508/25/news035.html

インドの南部にある「コーチン国際空港」で発電能力12MWのメガソーラーが運転を開始した。
年間の発電量は空港内の電力需要を上回り、世界で初めて太陽光発電で運営できる空港になる。
蓄電池などは設置せず、昼間の電力を売電しながら夜間に電力を買い戻す方式を採用した。

http://image.itmedia.co.jp/smartjapan/articles/1508/25/cochin2_sj.jpg

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/08/26(水) 10:00:38.54

>>26
夜間の発電は火力ですよね？
中国ばっか叩かれるがインドの大気汚染は世界最悪レベルだぞ
タージ・マハル観光で１日車乗ってたら鼻の中が真っ黒になって焦ったもんだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/08/26(水) 11:37:45.19

ソーラーが普及するとそれと同等のバックアップ電源として火力の増設が必要だと信じ込んでいる人がいます。それって一つの思い込みなんだと思います。

全く電源のない未開の場所にソーラーを導入する訳ではないのです。現在でも相当数の火力発電が行われている中に、少しずつソーラーや風力を増やしていくと言う話です。それに対となる形で必ず火力によるバックアップ電源を増やさなければならない訳はありません。

現在稼働中の火力発電が、バックアップ電源に切り替わっていくだけなのです。それで夜間やバッテリーで蓄電された以上の電力需要を補えば良いのです。

これまでのように主力発電としてガンガン燃料をたくよりも明らかに少ない燃料消費量にとどまるでしょう。そして、その燃料も徐々に輸入燃料から脱し、バイオ燃料で賄うように持っていくのです。火力と言う方式は残りますが、
調整電源、バックアップ電源の燃料としてバイオ燃料を用いる事で、ゼロエミッションは達成できるのです。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/08/26(水) 11:51:49.93

>>28
エントロピー学んでこよう
質の良い(低エントロピー)のエネルギーを質の悪いエネルギー(高エントロピー)に切り替えるとエネルギーコストが高くなるのは物理法則が変わらない限りは必然です

有り体に言うなら貧しくなる事と引き換えなら可能ですがその覚悟がある人はここでも少数派の様ですが

インドの例ならかの国の一人辺りのエネルギー消費量はまだまだ貧しく極めて低い
日本がまずやるべきは再エネの増加無しに火力を止めるぐらい(水力だけでやる)のエネルギー消費の削減

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/08/26(水) 16:24:41.43

>>29
捨てる電力でもですか？黙ってても発電してしまう電力ですから、それをバックアップに使うって発想は間違ってますか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/08/26(水) 19:35:37.74

>>29
馬鹿か

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/08/26(水) 19:42:11.97

>>29
おお！！
なんて素晴らしいんだ。

で、具体的にはどうやってエネルギー消費を削減するんだ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/08/26(水) 19:43:58.20

>>28
誰も、バックアップ電源としての火力が足りないなんて言ってないぞ？

発電して電気を売る事で収入を得ていた火力を、バックアップ電源にすると、収入減が激減する事になる。
その火力の不利益を、誰が補填するんだ？

補填しなければ、火力がどんどん廃業して「減るから」、バックアップ電源としての火力が足りなく「なる」と危惧してるんだよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/08/26(水) 20:22:22.63

>>32
エネルギーに課税しまくる
高くて使えない状態にするしかなかろう
タバコとかと同じやり方だな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/08/26(水) 20:39:49.25

>>34
それやると、タバコが売れなくなるぞ？
つまり、経済活動が縮小して、日本全体が極貧生活になる訳だが、それを承知で言っているのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/08/26(水) 21:04:50.19

>>34
課税で電気の９３２削減ってどんだけだよ。
もっと具体的に頼むよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/08/26(水) 21:36:25.61

>>35
質の良い化石エネルギーが使えなくなるんだから遅かれ早かれ経済は縮むよ
再エネに何を期待してるんだ？

長らく人類は定常経済でやって来たそこに戻る時が来たって事だ
再エネの使える場所に分散して住んで自給自足の生活で大都市の大半は廃墟に

金融緩和金融緩和とバカの一つ覚えの対策しか出来無い現状が全てを物語るだろ
経済を拡大するのに必要なエネルギーが最早無い現実から逃れるのは不可能
核融合とかが出来る可能性にかける訳にはいかない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/08/26(水) 21:39:44.57

>>37
想像力の方向性が斜め上過ぎるw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/08/26(水) 22:04:25.30

>>37
いや、極貧生活になると分かってて、最悪ではない道を選ぼうとして、そう主張してるんなら、別にいいよ。

まあぶっちゃけ俺は、そんな事しても、化石燃料尽きた瞬間、人類文明は崩壊すると思ってるけどなｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/08/27(木) 00:24:46.14

>>29
知ったかぶりは恥ずかしい（-＞_＜-）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/08/27(木) 06:03:33.47

なぜ、メルトダウン事故は、半世紀以上「マル秘」にされたか？
――広瀬隆×堀潤対談＜前篇＞
http://diamond.jp/articles/-/77414

ロサンゼルスの北、車で50分くらい走ったところにあるシミバレーという山あいの町に、
1959年にメルトダウン事故を起こした実験用原子炉がありました。
その実験用原子炉の影響については、半世紀に渡って公開されてきませんでした。

広瀬　2012年に公聴会が開かれたサンタスザーナの野外実験用原子炉の事故ですね。

堀　そうです。地下に設置された原子炉が事故で空焚きになり、
　　燃料棒十数本がメルトダウンし、そのまま放射性物質が拡散されました。

　1980年代に入って、ガン患者や体調不良の人が多いので、「ここで何かあったんじゃないか」と
　疑念を抱いた女性たちが運動を始め、いろいろな妨害を受けながらロビー活動を続けた結果、
　2009年、カリフォルニア州議会で問題の原因解明を図ることが決議されました。
　そして、ＥＰＡ（米国環境保護局）が3年間調査を行い、その結果が、2012年に住民向けに公表されました。

堀　米国環境保護局によると、サンタスザーナ野外原子炉実験所跡地では、
　最大でバックグラウンドレベルの1000倍を超えるセシウム137が検出されました。
　セシウム137は、291ヵ所から検出されており、影響は広範囲にわたりました。

　さらにストロンチウム90が●●当たり最大788ベクレルで通常の284倍。
　プルトニウム239/240は約7ベクレルで、通常の10倍という値が検出されました。

　50年以上たっての数値ですから、非常に深刻な事故だったとわかります。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/08/27(木) 08:00:40.80

>>39
化石文明崩壊は避けられないですが
人々はそんな時代でも生きねばなりません
食べられればそれで良い、という覚悟が有るなら日本はなんとか1億が暮らすことも可能です

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/08/27(木) 09:03:59.11

>>39
バカ丸出し

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/08/27(木) 09:20:13.61

「2050年にGHG1990年比▲80%削減」ってのは、日本でいうと1960年頃のレベル。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/08/27(木) 09:42:37.56

https://www.env.go.jp/council/06earth/y060-118/mat02.pdf#page=2

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/08/27(木) 13:00:40.80

>>44
様は高度経済成長前に戻ろうだな
三種の神器も使えなくなるから都市での生活が不可能なのは自明
国民の8割が農業に従事する伝統的な社会に戻って
水車風車、畜力が主動力で木炭由来の火力を使えるぐらいかな
糞尿から採集したメタンガスが煮炊きに使えると良いんだが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/08/27(木) 14:22:09.48

需要サイドで電力の変動対策が取られると、より強靭化する。例えば冷蔵庫に蓄電池が内蔵されていて、停電しても3日は稼働するタイプが出回る。

皆は経験した事ないか？変電所に落雷などで停電した時、無停電電源装置をかまして無かった為にデスクトップPCの作業がパーになったけど、ノートPCでの作業中バッテリーをハメっぱなしにしていたお陰で助かったっていう経験を。

需要サイドでこの様にバッテリーを噛ませる事が日常となれば、多少の変動は大きな危機にはならないと言う解りやすい一例だと思う。

部屋の照明もLEDで省エネにするだけでなく、シーリングにバッテリーを内蔵して停電時にはlowモードで50時間ぐらい稼働できるようにすれば良い。

需要サイドでの強靭化はまだまだできる事がかなり沢山あるし、一種のブームにすれば大きな設備需要を喚起できる。
携帯キャリアが3.11を契機に、電波基地局にバッテリーを設置し、広域停電時にもネットワークが途切れない様に設備投資した様に、
凡ゆる企業や家庭で、需要サイドを工夫する事で、電力会社の苦労を軽減する事に役立つという話。

日本の電力会社が供給する電力の質は、実は超高級品だというお話。肉で言えばF5等級の超高級品霜降り肉を日常で喰っている様なものだ。
セラミックインゴットの生成など、超精密な電圧調整が必要な事業所でない限り、日本の電力会社が供給するほどの高品質な電力は必要ないはず。

これはある意味高品質電力の押売りである。

この様な発想も、TPPを導入するかどうかって議論される様な世の中では必要な事だ。日本の常識は高レベル過ぎて世界の非常識となっている事実を認識すべきという話。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/08/27(木) 15:52:31.66

自然エネルギー：
太陽光発電を加速させる米国政府、再生可能エネルギーの出遅れ挽回へ
http://www.itmedia.co.jp/smartjapan/articles/1508/27/news033.html

米国のオバマ大統領が新たな再生可能エネルギーの拡大策を発表した。
家庭と企業の双方に向けて融資制度を拡充するほか、
太陽光発電のコストを低下させる技術開発プロジェクトを促進する。
欧州の先進国と比べて出遅れている現状を改善して、温室効果ガスの削減につなげる狙いだ。

新たな政策の柱は2つある。1つは太陽光発電を中心に再生可能エネルギーの導入を
促進するための融資制度を拡充する。
融資制度には企業向けと家庭向けがあって、企業向けでは総額100億ドル（約1兆2000億円）を
超える融資制度を拡充する予定だ。

もう1つの柱は太陽光発電の導入コストを低減するための技術開発プロジェクトである。
11種類のプロジェクトに2400万ドル（約29億円）の拠出を決めた。
太陽光パネルの発電量を倍増させることを目標に、大学や企業の技術開発を支援する。
その中にはパナソニックのボストン研究所とシャープの米国研究所のプロジェクトも含まれている。

http://image.itmedia.co.jp/smartjapan/articles/1508/27/obama4_sj.jpg

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/08/27(木) 18:45:02.96

>>42
>食べられればそれで良い、という覚悟が有るなら日本はなんとか1億が暮らすことも可能です

いや、無理だよ？

現在の農業ってのは、大量の化石燃料による肥料と、農薬、そして、農業機械が前提になってるから、化石燃料が尽きた瞬間、生産量はガタ落ちだよ。
単純に考えて、多くても化石燃料が無かった江戸時代レベル。
それよりも耕作可能な優良農地を潰しまくってるから、江戸時代以下の人口しか養えないだろうね。
結構能天気な予想してたんだね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/08/27(木) 20:01:03.63

>>49
何の対策も無しならそうですね
山間地での放牧、木々などの空間を活かした農業、米では無く蕎麦など二毛作が可能な穀類を主体にする等々でなんとか1億ぐらいは賄えます
高齢化で人口が減るのはその意味では都合も良いですね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/08/27(木) 20:57:39.67

>>50
その対策とやらが、江戸時代と比べてどれだけ進歩していると言うんだい？
当時、蕎麦などが栽培されていなかったとでも？
江戸時代には5千万程度しか人口が無かったのに、その二倍以上を食わせる方法があるとでも？
そもそも、なんで農業革命が起き、産業革命につながったのかを知らないの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/08/27(木) 21:03:00.32

>>51
江戸時代と化石燃料が無くなった現代を一緒にするなよ。

当時は堰程度はあっただろうがダムとかは無いんだぞ。
水を確保できるってだけで農業の効率は段違いだよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/08/27(木) 21:06:25.17

>>52
そのダムを、化石燃料なしで維持し、壊れたら人力で再生するとでも？
ダムから田畑まで、水を運び、散布するのに、エネルギーは不要だとでも？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/08/27(木) 21:11:23.62

>>53
化石燃料は無くともエネルギー（電気）はあるから維持するだけなら不可能じゃないだろ。
既にある田畑までなら水路が出来てるよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/08/27(木) 21:17:02.31

>>54
ダムってのはすぐに砂がたまって使い物にならなくなるって知らないの？
電気だけで浚渫できるの？
壊れたら、電気だけで再建できるの？
十数年はそれで持つかもしれんが、焼け石に水だね

高低差だけで送水できる範囲なんぞ、限られてるよ。
それこそ、江戸時代と変わらない程度にね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/08/27(木) 21:49:04.60

>>55
古いダムはね。
ここ最近のダムは対策されてるよ。

壊れたら電気じゃ無理だから壊さないように手入れが重要。
もっとも重機が電気やバイオマス燃料で動くようになれば問題ないね。

現代でも近くに水源が無いところで農業はやらんぞ。
それと高低差か、日本の用水路を舐めすぎてると思う。
一度海付近の田んぼから水源たどってみるといいよ。
グーグルマップでいいからさ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/08/27(木) 22:39:41.45

>>56
>ここ最近のダムは対策されてるよ。

「最近のダム」って、砂を放出するたびに下流の環境を破壊しまくる例のタイプのダムの事かい？
食糧が貴重になるって話をしているのに、魚を全滅させる気か？ｗ

>壊れたら電気じゃ無理だから壊さないように手入れが重要。
結局、その場しのぎで、最終的にはダメになるって事じゃんｗ

>もっとも重機が電気やバイオマス燃料で動くようになれば問題ないね。
重機が動けばダムが作れるとか、能天気だなｗ

>現代でも近くに水源が無いところで農業はやらんぞ。
そんな事ねえよｗ
うちの近所は都市近郊の農村地代だが、河川なんぞ一本もないぞｗ

>それと高低差か、日本の用水路を舐めすぎてると思う。
>一度海付近の田んぼから水源たどってみるといいよ。
「田んぼ」はそれでいいかもしれんが、畑はどうすんだ？　手で撒くのか？
田んぼだって、近くまで来てポンプアップして田んぼに入れてる所も多いぞ？
地図上で近くまで来てるから、水問題が解決とか、能天気すぎるだろｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/08/27(木) 22:47:09.15

>>56
そもそも、仮に農業用水が豊富に得られたとして、江戸自体の二倍の人口を養えるほどの農作物が得られるって、どんだけ能天気なんだ？ｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/08/27(木) 22:59:49.66

>>57
>食糧が貴重になるって話をしているのに、魚を全滅させる気か？ｗ
それ、渇水期にやるからだよ。

>結局、その場しのぎで、最終的にはダメになるって事じゃんｗ
100年単位で見たら殆どの物がその場しのぎだよ。

>重機が動けばダムが作れるとか、能天気だなｗ
じゃ、他に足りないものは？

>うちの近所は都市近郊の農村地代だが、河川なんぞ一本もないぞｗ
河川じゃ無いよ。水源だよ。

>「田んぼ」は～ろｗ
近くまで来てるなら人力のポンプ置けばいいよ。
どうしても人力が嫌ならソーラー発電でやればいい。

>>58
人口が２倍ってことは当時に比べて労働力も２倍だろ。
作物得るだけなら不可能じゃないよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/08/27(木) 23:25:39.60

>>59
>それ、渇水期にやるからだよ。
何言ってるんだ？
洪水のときに水の勢いで排砂するのに、どうやって渇水期にやるんだ？ｗ

>100年単位で見たら殆どの物がその場しのぎだよ。
というわけで、化石燃料が尽きたら終わりという私の意見が正しいって事ですねｗ

>じゃ、他に足りないものは？
マテリアル

>河川じゃ無いよ。水源だよ。
普通に雨だけでやってるけど？
雨を水源と言うのかい？

>近くまで来てるなら人力のポンプ置けばいいよ。
今まで化石燃料でやってたもんを、人力でやって効率が激減しないとでも思ってるの？
あるいは、江戸時代に人力揚水施設が無かったとでも？

>人口が２倍ってことは当時に比べて労働力も２倍だろ。
>作物得るだけなら不可能じゃないよ。
農地の物理的限界がある訳だが？ｗ
江戸時代から、農地面積が二倍になったなんて、始めて聞いたなｗ
無限に農地を広げられる夢の国に住んでるの？
ただでさえ、農地転用が進んで、耕作可能地が減少しているっていうのに。
現代の農業は、化石燃料を使って面積当たりの収量を増やす事で成立してるんだよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/08/27(木) 23:38:10.09

>>60
面倒だから、化石燃料が尽きて終わりでいいよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/08/27(木) 23:38:22.43

>>56
対策されてても、あっという間に埋まった二風谷ダムとかあるよ
230年持つはずが、10年で埋まったとか w

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/08/28(金) 05:59:03.33

化石燃料が無くなったら
東京一極集中が崩壊するだけで
日本は普通に1億人のまま維持出来るっての

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/08/28(金) 07:43:00.00

田舎なら田んぼの一反犠牲にするだけで、電動の農耕機械を動かす事が可能だろ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/08/28(金) 07:51:43.93

>>60
今みたいな贅沢するならそりゃ無理よ
内陸ならイナゴとか虫も貴重なタンパク源になるしフナや鯉、ドジョウ、ザリガニやらも食べる
果物とか煙草みたいな嗜好品の生産は当然大幅に減らして雑穀とか麦育てて白米は昔みたいに贅沢品に

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/08/28(金) 08:54:37.62

>>65
今、何が贅沢かって言ったら田舎暮らし、オーガニック、サスティナブル、ロハス、こんな感じが贅沢の象徴なんじゃないの？

原発が象徴する大量生産大量消費なんてチープでしかありません。

自然エネルギーの地産地消は日本が目指すべき新しい贅沢にマッチしてると思いませんか？
当然、家に上がれば最新の家電製品がスマート配電との連携により、細かく電源コントロールされている訳ですね。

オーガニックでロハスな生活を堪能しつつ、ITを駆使した最新の家電コントロールにより最適なローコスト電力消費を実現。なんて贅沢な事でしょう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/08/28(金) 08:58:52.39

>>60
江戸時代から農地面積が2倍ってのは、一応日本の最大値としては達成してた
北海道が開拓されたので
二つの資料を上げるが片方グラフだが両方とも同じような数値に読み取れる

http://eprints.lib.okayama-u.ac.jp/69/
日本人口史と農地の開発過程についての研究
http://ousar.lib.okayama-u.ac.jp/file/69/010_0001_0010.pdf
天文22年：西暦1,553年：人口2,180万人：耕地面積207万町：仮想収穫量1,863万石
元禄15年：西暦1,702年：人口2,680万人：耕地面積280万町：仮想収穫量2,800万石
明治05年：西暦1,872年：人口3,400万人：耕地面積410万町：仮想収穫量4,510万石
明治41年：西暦1,908年：人口4,800万人：耕地面積550万町：仮想収穫量7,150万石

http://ocw.hokudai.ac.jp/Course/GraduateSchool/PublicPolicy/IndustrialEnergyPolicy/2006/page/materials/IndustrialEnergyPolicy-2006-Slide-02.pdf
日本の耕地面積と人口の推移

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/08/28(金) 09:05:07.92

>>51
化石燃料が無くなったら江戸時代レベルってのは、オイルショックから原発が作られるまでの間に良く言われてたが、
その頃と今の日本との大きな違いが、北海道で米作が大規模にできるようになった事
北海道の耕作面積自体は広いが、カロリーベース生産量が上げられず、人口維持としてはイマイチだったのが大きく変わった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/08/28(金) 09:40:01.30

まあ、自由化が最大の肝だよ
もう原発のようなコストの高い電力はやれなくなる
↓

楽天が電力小売り、丸紅から調達　ネット出店者に安く
2015/8/28 2:00日本経済新聞　電子版

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/08/28(金) 10:50:09.14

>>66
日本人の石油消費は一人辺り15バレルで1バレルが成人男性12人の2000時間働に相当

つまり石油だけで自分(人力)でやるなら180人分の仕事させてる訳だ
高くなったとは言っても僅か15万
世界広と言えども年収1000円で暮らせる人間は居ないからね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/08/28(金) 10:59:01.74

◆楽天が電力小売り、丸紅から調達　ネット出店者に安く
楽天は丸紅と組み電力の小売りに乗り出す。ネット通販モールに出店する中小事業者に丸紅が用意した割安の電力を販売する。
来年４月の電力小売り全面自由化をにらみ、大手電力、新電力、通信などが顧客の争奪に動く中、楽天は出店業者の支援と囲い込みに電力自由化を活用する。
別分野の規制緩和を主力ビジネスの競争力強化につなげる先駆けとなりそうだ。
http://mxt.nikkei.com/?4_38926_536858_1

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/08/28(金) 12:33:42.15

>>63
>日本は普通に1億人のまま維持出来るっての
根拠が無い勝利宣言は、敗北と一緒だぞ？ｗ

>>64
電気だけで農耕機械を維持できると考えてるなら、能天気にも程があるぞｗ

>>65
江戸時代の飢饉のときに、蝗や虫を食わずに、白米ばっかり食べてたとでも思ってるのか？ｗ

>>67-68
おいおいｗ
化石燃料も無しに、北海道に定住できるとか、マジで言ってるのか？ｗｗｗ
あったけー地方に住んでいる奴は、脳みその中まであったけーんだなｗ
あれは、莫大な化石燃料をつぎ込んでいるから、可能なんだよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/08/28(金) 13:21:28.04

>>72
まあ気候的に北海道は殆どあてに出来ないのは賛同する
自給自足で今の人口養うぐらいは出来るだろうが

化石燃料使って開発も進んでるし江戸時代以上は無理ってのはそれこそ馬鹿にしすぎだろ
今から徐々にやってくなら新しい作物も有るし改良する余地も有る

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/08/28(金) 13:26:16.94

自然エネルギーでやれる範囲に人口を減らしていくのは必然では有るよな
乱暴な議論だけど人口が今の１割だったら水力だけで電気を賄えるし首都圏に全部の人を集めても今よりはゆったり暮らせる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/08/28(金) 17:29:18.46

>>74
人口減らすペースよりも、自然エネルギー利用率の向上の方が遥かにハイペースに決まっとるだろうが！

洋上風力発電だけでも今日本経済に必要なエネルギー総量の何十倍も発電可能なのはまさか知らないはずないよなぁ？

もし知らないとしたら、不勉強過ぎる！もう一度一から再生可能エネルギーの可能性について勉強せい！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/08/28(金) 18:12:04.89

>>75
化石燃料抜きにそれをやってみて下さい
原子力にも言えるが化石燃料のブースト外すと使い物にならないものを持ち上げすぎ

車や船(エンジン)が使えない中で洋上にどうやってバカでかい風車を建てるの？

エネルギーは質が大事なのでそこを勉強してくださいな
量だけなら化石燃料だって何万年分も有ります

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/08/28(金) 18:25:00.29

>>76
出来るっての

今は化石燃料が使えるからやらないだけのこと
やり始めだけコストが掛かるだけ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/08/28(金) 21:53:22.45

>>73
>自給自足で今の人口養うぐらいは出来るだろうが
>化石燃料使って開発も進んでるし

農業を馬鹿にしすぎだｗ
適当に空き地に種まけば、収穫できるとでも思ってるのか？
開発が進んでいると言うが、現実には、農地転用でコンクリート化や、耕作放棄が進んで下手したら木が生えてるレベルまで荒廃が進んでるぞ？
元農地を、農地に戻すのに、どれだけエネルギーが居ると思ってるんだ？

>江戸時代以上は無理ってのはそれこそ馬鹿にしすぎだろ
少なくとも、江戸時代の２倍の一億人は養えないのは確実。
仮に、養えたとしても、ほぼ全員が農民となって牛馬の如く働かされ、文明を維持するのは無理だろうね。

>>74
そりゃ、「十人集めて、九人ぶっ殺せ！」という主張が通るなら、可能かもなｗ

マジレスすると、人口が十分の一に減っても、文明を維持するのに労働力が足りると思ってるのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/08/28(金) 22:48:14.00

>>78
人力手押し田植機とか、人力手押し雑草取り機とか使えるから、そんなに農業人口は要らんて
機関銃の技術を使って田植機が実用化できたんで江戸時代には無理だったが、
できた以上は今は廃れても復活させられる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/08/28(金) 23:01:37.70

>>79
製鉄すんのに、電気だけで出来るとでも思ってるのか？
それとも、木材で「人力手押し田植機」が作れんの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/08/28(金) 23:43:28.67

>>80
電気だけで出来ないって、電気「だけ」じゃ、米は炊けないって言うレベル？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/08/28(金) 23:50:16.31

>>81
じゃあ、化石燃料なしに、どうやって製鉄するんだ？
木炭と人力鞴でタタラ製鉄するとでも言うのか？
どんだけ非効率的なのか分かっていってるんだよな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/08/28(金) 23:56:05.24

>>82
電気炉じゃダメなん？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/08/29(土) 00:19:41.16

バイオコークス使えよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/08/29(土) 00:24:40.93

>>83
還元する必要のないスクラップの再利用ならまだしも、製鉄するのにトンデモねーエネルギー使うぞ？
どんだけ非効率的なのか分かっていってるんだよな？

>>84
実用化するといいな
ついでに言えば、バイオコークス作るのにかなりエネルギー使うぞ？

で、百歩譲って、仮にトンデモねーエネルギー使って人力手押し田植え機を作れれば、江戸時代の二倍の労働効率になって、面積当たり江戸時代の二倍の収量で、江戸時代の二倍の人口を養えるのか？
もっと言えば、人口の大半が農業に従事しているなかで、電気炉やバイオコークスを作成可能な文明を維持できるとでも思ってるのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/08/29(土) 00:37:24.32

>>85
つまり、電気炉でも作れなくは無いわけだ。
考えてみたら、たたら製鉄も電動化するって手もあるな。

とりあえず、化石燃料無しでも製鉄は出来るだろうよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/08/29(土) 00:41:57.07

>>85
人力機械でも2倍なんて低倍率では流石に無いぞ
http://koueki.jiii.or.jp/innovation100/innovation_detail.php?eid=00005&;page=kaihatsu
手押し式で重量5.2kg、おもちゃのような小型機だが、田植所要時間が２～３時間／10ａ、
手植えの５倍の能力があった。
価格は15万円、普通農家でも手の届く価格で、４年間に４万台以上を売りつくしたという。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/08/29(土) 04:46:58.36

>>85
あーあ
自分で化石燃料無しでも行けるって結論に辿り着いちゃって

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/08/29(土) 08:23:38.44

高々1960年代のレベルに戻そうというだけ。
人力手押しって、そこまで遡らんよ。
耕すのは牛に引かせてはいたけどな。
脱穀は千歯こきがまだあったな。
田植えは人手だったが。
親父・お袋、爺さん・婆さんに、どんな生活だったか聞いてみな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/08/29(土) 08:32:28.25

普通にバイオエタノールあるし
エタノールエンジンも充分実用化してる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/08/29(土) 09:34:03.66

1000平米で何kwh発電できるか？それを使って農機具、例えば田植え機とかコンバインとかをどれぐらい動かせるか？
田んぼ一反が992平米だから、仮に一反ソーラーパネルとして潰せばそれなり農機具は使えると思う訳だ。
なーに、石器時代どころか江戸時代どころか、未来志向で新農業時代が訪れるって事になるだけじゃんw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/08/29(土) 09:44:51.61

化石燃料ゼロじゃなくて、化石燃料が暴騰し始めたら
庶民はガソリン車には乗れなくなるし
給湯器やストーブも使えない

だから答えは水素社会なんだよ
燃料電池・水素は、小型端末から住宅、ビル、工場、船舶、航空機、ロケット
何でも使える

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/08/29(土) 10:19:48.12

>>78
今ならコンクリート剥がすとかその手の事がまだ可能だから今やろうと
言ってるんだ
時間が経つ程困難になるんだから石油が下がってる今の内にね（遅かれ早かれまた高騰するし）
たたら場みたいな製鉄方法も復活させないとならんしね（様は山を禿山にして回る家業だが）

降水が多い日本は平野は少ないが比較的恵まれては居る
1億暮らせるかは生活水準次第、今に近いものを求めるなら1千万でも厳しいわな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/08/29(土) 10:29:33.64

単純に全部再エネだけの都市を作ってみるとどれだけ無理筋か分かるだろうけどそんな実験誰もしないわな

藻石油とか人工石炭なら電気から作れるが効率がえらく悪いから色んなものが加速度的に高くなってとんでもない格差でも無ければ文明的な生活おくれるのは居ないわな

MADMAXって映画が文明崩壊後を題材にしてるから観てみたが（油田抑えてるとは言え車が走ってるのはアレとして）武力を持った連中が水とか資源を独占して君臨する世界になるのかもね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/08/29(土) 11:11:14.93

>>91
>>14 を参考に、
・1kWあたり15m2
・設備利用率12%
で計算すれば、
1,000m2 ÷ 15m2/kW
≒ 66.7 kW
メガソーラーには遠く及ばないが、
66.7kW × 24h × 365日 × 12%
≒ 70,080kWh/年

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/08/29(土) 13:07:16.04

>>92
化石燃料が暴騰したら、水素も暴騰するだろ。

>>94
都市は無理だろうが住宅地レベルなら可能では？
現実的にそういう住宅地はあるし、さらにソーラー発電を２０ｋｗくらい置けるような屋根にして、
井戸を設置して農業すれば、今の生活は意外と出来るんじゃね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/08/29(土) 14:03:18.64

いえ、水素が一番安くなる
水素は無尽蔵にあるし、完全にクリーンなエネルギーだからトータルコストが安く済む
環境対策が不要になるのもデカい
洋上風力発電だけでも日本の全電力の10倍の発電が可能
水素は幾らでも安く作れる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/08/29(土) 14:52:15.87

化石燃料は暴騰しない。あと５００年はね
水素は主に天然ガスから作られるようになる。かわりにC02はシェール層に捨てる。
もちろん再エネで余剰がでたらエネルギー捨てるより水素にして使うことになる。
ただしそれはあくまで再エネ電力の副産物。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/08/29(土) 17:01:54.19

てか再エネ超推進派は再エネ余剰を期待しまくり。水素と言えば再エネ余剰電力から作るものってイメージが完全に出来上がってるんだけどw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/08/29(土) 17:47:29.08

>>96
住宅建設は勿論日々の生活も再エネだけでやるんだぞ
今は化石燃料でやるから安く見える

単純に電気自動車以外禁止しただけで詰むわな
そうでなくても高いが電気自動車自体も再エネ電気だけで作るとなると一体幾らになるんだか
長距離トラックなんかは電気化が実質不可能（航続距離）だから物流が…
馬引みたいな電池交換所をそこら中に作る羽目になる
又は鉄道だけで頑張るか

普段は気に掛けないが海運も電気船にすると国際貿易が破綻するんだよね
石炭時代も給炭が大事だったが電池だとそれ以上の数の港設置しないとな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/08/29(土) 20:16:27.74

>>86
だから、「作れる」と「効率良く作れる」の差をどうするんだと最初から聞いてる訳だが？

>>87
まず、木で作れないなら、いずれなくなる。
そして、土地が足りないのに、どうやって二倍も生産するんだ？
さらに、化石燃料由来の化学肥料をジャブジャブ使って生産量を挙げているのが無くなるんだが、手間が減るだけで解決する問題か？

>>88
何処をどう読んだのか知らんが、化石燃料なしでも作物は作れるって事は、最初から言っているが？
問題なのは、作物がどの程度の「量」作れるかと、
どの程度の「効率」で作れて、農業以外にどの程度の余剰労働力が遺されて、文明が維持できるかどうか、という二点なんだよ。
日本語が読めない人間には難しすぎたか？

>>89
>高々1960年代のレベルに戻そうというだけ。
はい、アウト
1900年代初頭には、日本で化学肥料が使用されていたので、化石燃料が尽きたら、1960年代には戻れませんｗ

>>91
機械が動かせれば、肥料が無から湧き出てくるとでも思ってるのか？
電気があれば農機具が作れるとでも思ってるのか？

>>93
今の文明を捨てるなら、出来るかもなｗ

>>94
>単純に全部再エネだけの都市を作ってみるとどれだけ無理筋か分かるだろうけどそんな実験誰もしないわな
いま、砂漠で、都市の数倍の面積の太陽光パネル敷き詰めて実験してるぜｗ
電球一つのスイッチからトイレの水の消費量まで監視される、超管理社会らしいがなｗ
それでも、ガス発電で補助しないと成立しないらしい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/08/29(土) 20:21:53.67

なんかさ、原発停止と化石燃料尽きたを混同してる人いるねw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/08/29(土) 20:26:57.54

>>102
具体的に、誰のどの部分が混同している？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/08/29(土) 20:29:39.69

>>94
マスダール・シティ
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9E%E3%82%B9%E3%83%80%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%83%BB%E3%82%B7%E3%83%86%E3%82%A3
>太陽エネルギーやその他の再生可能エネルギーを利用して持続可能なゼロ・カーボン（二酸化炭素）、ゼロ廃棄物都市の実現を目指す

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/08/29(土) 21:30:57.36

ちと古いが、
『温室効果ガス2050年80%削減のためのビジョン』（環境省、2009/08/14）
https://www.env.go.jp/earth/info/80vision/vision.pdf

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/08/29(土) 22:16:59.94

>>97
水素が無限にあるのではなく、水素の素材が大量にあるってことだろ？
だけど、君の言葉で言えば石油も石炭も無限にあるのでは？
水素も石炭も石油も人工的に作るのは可能だよ。

>>100
再生可能エネルギーで作られるのは電気だけじゃない。
バイオマス燃料なんかも作られる。
長距離トラックはバイオディーゼルやバイオガスだね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/08/29(土) 22:24:12.78

>>101
ではまず、
＞「作れる」と「効率良く作れる」の差を
これを明確にしてどのレベルまでが問題なく
どのレベルからが問題あるのか証明してください。

俺は単に>>80の人が
>製鉄すんのに、電気だけで出来るとでも思ってるのか？
で、>>82の人も非効率的ながら人力で製鉄できる事を証明しるように
俺も作れる事を言っただけだし。
そういや、太陽炉なんかも将来的には製鉄出来るようになるかもね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/08/29(土) 22:44:27.88

>>107
>これを明確にしてどのレベルまでが問題なく
>どのレベルからが問題あるのか証明してください。

現在の化石燃料を使って時の効率が、「効率よく作れる」で、問題ないレベル。
（実際に問題が無いからなｗ）
それよりも、僅かでも効率が落ちれば、問題があるに決まってるだろｗ
もちろん、「どの程度問題があるか」が重要なのは言うまでもない。
ここで話題になっている基準は、「一億人の人口を維持し、文明を維持する事ができるか」だね。
少なくとも、提示された電気炉の技術じゃ、スクラップ再生はともかく、製鉄をするには効率が悪いから、上の基準に引っかかって、問題があるって言ってる訳だが。

>俺は単に～
「ダイヤモンド燃やせばコメが焚ける！だから、炊飯ジャーが無くなっても大丈夫」とか、訳の分からん事を言われたらどう思う？
何度も言っているが、論点は「出来るか否か」じゃなくて、どの程度の効率で出来るかどうか、ひいては人口と文明を維持できるかどうかなんだよ。

>そういや、太陽炉なんかも将来的には製鉄出来るようになるかもね。
製鉄は熱だけあっても、還元作用を伴わないと意味が無いって知らんのか？
還元剤は何をどっからどうやって持ってくるんだ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/08/29(土) 22:53:28.52

結局お前は何が言いたいんだ？
荒らしみたいになっとるやん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/08/29(土) 22:56:15.90

>>104
45,000から50,000人の住居の建設に220億ドルね…
北海道の500万人が住む為には2兆2000億ドルか
仮に日本人が全部（土地的に無理だろうが）この都市に住むなら
ざっと50兆ドル必要だね（唖然）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/08/29(土) 22:58:06.12

>>109
アンカー遡ってきゃ分かるだろｗ

端的に言えば、>>39

そのあとの議論は、>>42の見通しが甘すぎる能天気な予想だってだけ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/08/29(土) 23:08:59.16

>>111
なんだ、ただの馬鹿か

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/08/29(土) 23:12:14.85

マスダールシティ的なゼロエミッション日本の建設費用6000兆円を何処から工面するんだろうか
防衛費全部注ぎ込んだとして1200年、国家予算全部使っても60年か

結局再エネで経済を回すってのは老後の生活じゃ無いが生活水準落とさんとどうにもならんね

まあ豪遊してた芸能人からホームレス的な転落では有るがね…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/08/29(土) 23:13:26.52

>>112
アンカーも辿れず、議論の流れすら把握しないで口出す馬鹿にだけは言われたくないなｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/08/29(土) 23:28:18.51

>>108
じゃぁ問題だらけだ。
化石燃料が無くなったら終わりだから、レスももうこれで終わりだね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/08/29(土) 23:55:20.32

>>115
「問題があるか無いか」じゃなくて、問題の「程度がどのくらいか」って議論してるって言ってんのに、
「問題だらけだ！キリッ！これで終わりだ！ドヤァ！」とかｗｗｗ

馬鹿もここに極まれりだなｗｗｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/08/30(日) 00:09:36.68

>>116
普通はそうなんだけれどね。
だが、>>108は

>現在の化石燃料を使って時の効率が、「効率よく作れる」で、問題ないレベル。
>（実際に問題が無いからなｗ）
>それよりも、僅かでも効率が落ちれば、問題があるに決まってるだろｗ

と言っている以上はレスの無駄だろ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/08/30(日) 00:20:47.27

アイスランドみたいに電気をジャブジャブ使えるようになれば可能性も広がるのにな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/08/30(日) 00:47:44.65

>>117
とりあえず、一行下も読めない馬鹿だって自己紹介は良くわかったｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/08/30(日) 00:54:32.93

>>118
地熱資源と人口の割合を、アイスランド並みにすれば可能かもな

ざっと計算して、100人中99人を殺せば達成できるぞｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/08/30(日) 06:12:19.02

太陽光、川内の１２基分　「原発ゼロ」で欠かせぬ電源に
http://www.chunichi.co.jp/article/front/list/CK2015083002000061.html

今夏に電力需要がピークを迎えた時間帯にどう電力が確保されたか電力各社に取材したところ、
太陽光発電が原発十二基分に当たる計一千万キロワット超の電力を生み出し、供給を支えていた。

二年前は供給力の１％にすぎなかった太陽光は、６％台に急伸。九
州電力川内（せんだい）原発（鹿児島県）が今月再稼働するまで約一年十一カ月にわたり
国内の「原発ゼロ」が続いた間に、太陽光が欠かせない電源に成長したことが明確になった。

http://www.chunichi.co.jp/article/front/list/images/PK2015083002100007_size0.jpg

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/08/30(日) 06:17:04.03

>>121
1000万kWは大きいな
この分の火力は稼働率25％
発電コストは40円/kWh

太陽光の方がコストが安い

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/08/30(日) 13:36:30.39

>>103
誰とは言わないけど、最初に原発止まったら江戸時代と言う言説があって、それに対抗して、原発が日本に導入されたのは1960年代末だから戻ったとしてもそこでしょうと反論。そうしたら、化石燃料尽きたらそこでは済まないと再反論。
誰も現時点～近未来に化石燃料尽きる事など想定してない。尽きるとしても遥か未来だろう。その頃はエネルギー問題はほぼ解決している。
人間の消費活動に利用される程度のエネルギーは有り余る自然エネルギーの利用率を上げる事で楽々カバーできるから。

問題にしてるのは現在～近未来までの間。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/08/30(日) 14:15:37.85

>>123
>誰とは言わないけど、最初に原発止まったら江戸時代と言う言説があって、それに対抗して、原発が日本に導入されたのは1960年代末だから戻ったとしてもそこでしょうと反論。そうしたら、化石燃料尽きたらそこでは済まないと再反論。

とりあえず、君がこのスレを読まずに妄想で語っていることが良くわかった。

一体このスレのどこに、「原発止まったら江戸時代と言う言説」を言っている奴がいるんだ？
「原発が日本に導入されたのは1960年代末」とか言っている奴はどこにいるんだ？
具体的にアンカーをつけて、示してみろよｗ
ここのスレでは、化石燃料尽きたら、「化学肥料」が無かった江戸時代レベルまで「農業レベル」が戻るって議論をしているだけだぞ？
一体どこに原発が関わってくるんだ？

>誰も現時点～近未来に化石燃料尽きる事など想定してない。
むしろ逆に、このスレで想定していないのは君だけなんだが？ｗ
一体どこのスレと勘違いしているんだ？

何か語りたいなら、せめて日本語が読めるようになってから出直してこいｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/08/30(日) 14:55:41.40

>>123
有り余るエネルギーでもその質（拡散していて採集が困難）を何故無視し続けるのかな？
原発も化石燃料が無いと機能しないし石炭を置き換えたら今のウラン鉱山は10年で空になる
それに対して海水ウラン（確かに海中には拡散してるが膨大なウランが有る）が有るから大丈夫とか言ってる人達と同じデータが成立してないロジック（根拠は立つ）
を延々と言われましてもね

スレで出て来たマスダールシティが再エネの問題点を物語るわ
現状5万人で2兆7000億円の資金が無いと文明的に暮らせ無い訳だからね
現役比率7割としても建設費だけで凡そ1億近い金を出せる人達だけだな
生活費もそれに準じるだろうし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/08/30(日) 21:22:53.14

>>125
再生可能エネルギーのロードマップとかだな。

あと、金や利権、国際情勢などを無視すればデザーテックで
現状の技術で世界中の電気を賄うこと自体は可能だからな。

あ、夜はどうするんだとかツマラナイのは受け付けないよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/08/30(日) 21:34:14.06

>>126
政治とか外交はまだしも金すら無視する悪い癖止めないか？
エネルギー問題で頭抱えるのはそこなんだから

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/08/30(日) 21:41:03.18

>>127
なぜ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/08/31(月) 00:11:00.78

>>124
君が、とかって言葉使うヤツってなんか気持ち悪いw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/08/31(月) 00:28:32.93

>>128
金銭的に合理的でもそれこそ政治や外交で話が進まないのに金銭的に非合理だったら最早電気を使わ無い選択のがまだマシ

日々の支出に占めるエネルギー費用の割合が増えて行く程窮乏するんだから
金銭を無視したエネルギー政策の果てに有るのは結局エネルギーを使え無い未来

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/08/31(月) 00:36:22.55

そもそも、化石燃料が尽きたら化学肥料が作れなくなるって前提が、おかしかろう。
石油価格が上がれば可採掘埋蔵量も増える。
その価格でペイしなくなったら、アンモニア合成のための水素を、
再エネから電気分解か高温ガス炉で水蒸気電解してまでして、供給するヤツが出てくるだけ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/08/31(月) 00:46:56.26

>>129
ぐうの音も出なくなると人格攻撃に走る馬鹿って、本気で気持ち悪い。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/08/31(月) 00:51:08.99

>>132
ぐうとか出てないけどｗ
なんでそう思ったの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/08/31(月) 00:53:13.81

>>131
先に出てた製鉄の問題と一緒。
「作れる」と「効率良く作れる」の差が問題。
効率を無視するなら、糞を集めて堆肥を作ったって、化学肥料とほぼ同じものが出来る。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/08/31(月) 00:55:28.98

>>133
日本語もまともに理解できないアホって、本気でキモチワルイ

ぐうの音(ね)も出ない
　一言も反論や弁解ができない。「痛いところをつかれて―?ない」

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/08/31(月) 10:47:36.48

>>131
エネルギー価格が上がると使えない人が続出するって発想にならんのかね
日本はまだ豊だから切羽詰まる人は少ないが海外だと飯が食えないレベルになってるから中東始め各地で不穏な事になってる訳で

日本の食料の完全自給（エネルギーとか肥料除く）は可能だけどやったらどうなる？エンゲル係数が跳ね上がってもみんな困らんの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/08/31(月) 12:10:09.17

>>136
CO2総排出量を睨みながら、化石燃料の継続使用に優先順位をつけるんだろな。
クルマとかの移動手段の順位はおそらく、というか、決して高くない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/08/31(月) 13:15:14.78

既に原油価格って1960年代の十倍くらいには値上がってるだろ？
更に十倍くらいなら日本としては同じようにやって行けるだろうに

エネルギーコストは他国・他社との調達コストの差が付くと負けるだけであって、
今までのように同じコストなら日本は高くなった方が得をする立場

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/08/31(月) 14:02:17.65

>>138
年間の原油代金が20兆円やで10倍になったら200兆で間違い無く破綻する
バレル100ドルは最早世界経済が回せ無い水準なのが分かったじゃん
途上国が政情不安になると日本も巻き込まれる時代

>>137
車で一番問題になるのが物流
自家用車は無くしてもどうにかなるが貨物輸送はそうはいかない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/08/31(月) 14:45:50.15

少なくともガスや原油などの化石燃料は純輸入で、購入代金は確実に外国に流出する。もし同じコスト20兆が1.5倍の30兆になったとしても、メタハイや国産石炭やソーラー、風力などの電気代として国内で回るなら大きな問題ではない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/08/31(月) 15:56:04.18

>>140
シェールオイルで同じ事やったアメリカはどうなりましたか？
産油地帯だけ潤ってみんな困ってますが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/08/31(月) 16:06:33.48

原発着工、昨年は３基だけ　建設中４分の３に遅れ　世界の原子力開発足踏み
http://www.47news.jp/47topics/e/268599.php

昨年１年間に世界で新規着工した原発は３基にとどまるほか、
建設中の６２基のうちの４分の３は完成時期が予定より遅れるなど、
世界の原子力開発の足踏みが目立つとした報告書を、欧州の民間研究グループが１９日までにまとめた。

一方で、日本、中国、ドイツなど８カ国で、再生可能エネルギーの発電量が原発の発電量を超えた。

報告書は、東京電力福島第１原発事故の炉心溶融や汚染水問題なども詳述、
事故のコストが１千億ドル（約１２兆円）に達し、今後、さらに大きくなる見通しだと指摘した。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/08/31(月) 17:07:23.06

国産エネルギーなら石炭掘れと
最盛期の水準なら石炭の8割は賄えるぞ
雇用も十万オーダーで生まれるし

えっ？鉄とか電気代が上がる？勿論今まで通り買ってよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/08/31(月) 17:43:46.67

>>143
炭鉱事故で人がバタバタ死にまくってもよければ

しかも、掘りやすい所は掘り尽くしちゃってるんで、かつてよりも死人は多くなり、生産量は少なくなる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/08/31(月) 17:49:03.90

自由化すれば、原発のようなコストが最も高い電力など誰も売れなくなる
↓

2015年08月31日 15時06分更新
大市場の電力販売量が7月に激減、東京5.4％減、関西4.3％減
7月の電力の販売量は地域によって大きな差が出る結果になった。
東京電力の管内は前年比で5.4％減り、関西電力の管内でも4.3％減った。
特にオフィスで利用する業務用の電力が7％前後の大幅な落ち込みになった。
一方で東北・北陸・沖縄の3地域は前年7月の販売量を上回った。
[石田雅也，スマートジャパン]

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/08/31(月) 18:39:55.65

>>142
その話を確認すれば、何故原発最大手のウェスティンハウスがやすやすと東芝に身売りしたのか？と言うのも納得だな。

もう原発は簡単には作れない。世界の趨勢がそうなってきている事を察知したんだろうな、株主連中は。

3.11の前には東芝は大株主=親会社になってた訳だから、福島以前からパラダイムシフトに気づいていたって事だよ、これは。そして、気づいていない金満なアホ企業に売り抜けたってのが真相だろう。
東芝はババを引いたんだよ。と言うか、日本の重電三社、三菱、東芝、日立は何処かに売り抜けるべきだったんだよ。ババたる原発事業を。

1年間で、全世界で、たったの3基w

その間に再生可能エネルギーはどれだけ伸びたんだろうねw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/08/31(月) 20:10:48.14

>>144
褐炭なら露天掘りで１００年分ある

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/08/31(月) 20:48:13.52

>>147
日本で？世界でだよね？
日本で露天掘りできるところはないでしょう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/08/31(月) 21:12:34.56

>>148
日本でも露天掘りしてるよ
http://www.47news.jp/CN/201501/CN2015012701000260.html
国内で石炭の生産が続いているのは現在、北海道のみ。
炭鉱は８カ所あり2 件、坑内掘りの釧路コールマイン（釧路市）を除く７カ所は、
いずれも採掘が比較的容易な露天掘りという。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/08/31(月) 21:32:35.15

>>149
日本で露天掘りが出来るところなんて、とうの昔に掘り尽くしたと思ってた。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/08/31(月) 21:45:52.41

石炭堀りが石油に依存してるのが良く解る事例だわな
人力でやるとry
再エネも石油無しだと輸送は牛か馬で組み立て他は人力だと自ずと大規模にはやれんよな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/09/01(火) 14:57:08.40

化石燃料にずっと頼らないといけないことくらい理解してるよ
そのためにも再エネを普及させて化石燃料を枯渇させないようにすべきだろ
日本は化石燃料輸入依存リスクを下げて自給率アップする必要もある

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/09/01(火) 15:25:53.83

バイオマス発電所が森を潤す、原子力の日本海沿岸に風力と波力も
http://www.itmedia.co.jp/smartjapan/articles/1509/01/news039.html

原子力発電所のイメージが強い福井県だが、
再生可能エネルギーを導入する取り組みが着実に広がってきた。
特に活発なのは地域の森林資源を生かしたバイオマス発電で、
県内の2カ所で大規模な建設プロジェクトが進行中だ。
沿岸部では風力発電や波力発電の開発も始まっている。

福井県は県全体で見ても75％が森林で、長年にわたって林業が盛んに行われてきた。
1980年あたりまでは植林が活発だったが、以降は森林を保全するための間伐が主体になっている（図3）。
今後も間伐で発生する用途のない木材の処分が大きな課題で、
木質バイオマス発電は有効な対策の1つとして期待がかかる。

日本海から波力と風力のエネルギー

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/09/01(火) 20:55:11.46

エネルギー問題って会計処理の問題じゃないの？廃炉費用とかも入ってないだろうし、石油タンカーの航路確保にかかる費用とかも別会計でしょ。正味のコストが分かるように会計理論構築できないの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/09/01(火) 21:03:12.70

原子力導入も需要が先じゃなくて供給を満たす産業が創出されていくんじゃないの？時系列に従うと。工場の過剰生産能力を放置すると不景気乗り越えるために兵器生産始めるよ。平和産業でエネルギーの無駄遣いしたほうがいいんじゃない？　

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/09/01(火) 21:08:03.03

エネルギーは供給が先でしょ。荒らぶる機械神の巨大なエネルギー供給力を鎮めるためにロリコンアニメーターとかが無駄なアニメ需要とか作ってんじゃねえの？　

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/09/01(火) 21:10:51.29

少子化で国内のエネルギー需要は減ってきてると思うんだけどな。　

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/09/01(火) 21:29:26.92

>>130
長い目で見れば金銭的にも合理的だよ。

だけど、誰が金を出すか？利益はどこに行くのか？
損失が出た場合やトラブルが合った場合どのような保証が必要なのか？

この辺りの利権に絡んで、どうしても金の問題がある。
金銭的に合理的＝儲かるとするなら尚更ね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/09/01(火) 22:36:11.80

>>158
1エネルギーで100エネルギー返ってくる歴史上類をみないチートエネルギー
の代替は出て来ない
エネルギー革命って呼ばれて来たものは文字通りそれまでのエネルギーを駆逐する力が有ったのに再エネは守らないとダメな時点でね
何化石燃料が劣化しつくした後は主力になるがそれは金銭的に言うなら高くつく

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/09/01(火) 22:46:10.12

>>159
誰も化石燃料よりも再生可能エネルギーが
効率がいいなんて言ってないんだが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/09/02(水) 09:14:03.95

>>160
金銭的に合理的って言葉は曖昧では有るが、
今よりも高くつくという事は認める訳でしょ？どの態度かはさておくとして

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/09/02(水) 09:23:34.63

>>141
困ってないだろw　産油国だから困るってどういう発想だ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/09/02(水) 09:28:30.70

>>162
高い石油では困るって話
国産牛だけで牛肉供給したとして牛丼屋値上げだろ
日本だって石炭掘れるけど高いから掘らない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/09/02(水) 15:16:15.14

ダーウィンも来た世界遺産、化石燃料を再生可能エネルギーに置き換え環境保護へ
http://www.itmedia.co.jp/smartjapan/articles/1509/02/news039.html

博物学者のチャールズ・ダーウィンが「進化論」の着想を得たとして知られ、
世界遺産にも指定されているガラパゴス諸島。エクアドル共和国は諸島の自然環境の保護に向け、
2020年までに諸島内から化石燃料を排除する目標を掲げており、再生可能エネルギーの導入を進めている。

ガラパゴス諸島内には約3万人の人口が居住しており、さらに世界有数の観光地として観光客数も
増加傾向にある影響で、電力需要も増加している状況にある。
そこで同諸島を所有するエクアドル共和国は2007年4月に、ガラパゴス諸島における
「化石燃料ゼロ戦略プログラム」を策定。
代替エネルギーとして太陽光、風力、バイオ燃料などの導入を進め、
2020年にはガラパゴス諸島内の化石燃料をゼロにするという目標を掲げている。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/09/02(水) 16:55:15.90

>>163
シェールオイルが高いということ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/09/02(水) 17:04:52.57

産油国(サウジアラビア）は命がけで値下げをしている、
ノーマルオイルは、シェールオイルより原価は安い
その差で、アメリカのシェールオイルを叩き潰そうとしている

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/09/02(水) 17:06:34.23

もうアメリカのシェールオイル会社は、半分つぶれている

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/09/02(水) 17:14:03.38

アメリカ産シェールオイルをアメリカで消費する場合には国内輸送費
しかかからない。中東からタンカーで運んで来なくていい。その分の
コストがかからない。また言われているように国内でお金が循環する
というメリットもある。
アメリカの産油量はサウジを抜いて世界一を続けている。アメリカの
石油自給率は４８％もある。今後％はさらに増えるとみられている。
それより天然ガスだ。カリフォルニア州では１８年から排ガス規制が
厳しくなり、新車は天然ガス車かＥＶかＦＣＶしか売れなくなる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/09/02(水) 17:22:49.52

>>168
>新車は天然ガス車かＥＶかＦＣＶしか売れなくなる。
これ間違い。
2018年から販売数の16%以上を「天然ガス車かＥＶかＦＣＶ」に
しなければない。12年以前はHVでもよかった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/09/02(水) 18:55:22.17

>>165
高い
おまけに在来油田以上に早く劣化するし（一つの井戸が2年持たない）
良い条件のところから掘るから時間経つほど加速度的にコスト高に

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/09/02(水) 18:56:50.72

>>166
サウジは財政が火の車だよ軍備だけで日本の倍、
経常赤字で国債発行して海外から借りてる状態

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/09/02(水) 20:13:38.63

>>168
石油運搬コストはそこまで高く無い
天然ガスはマイナスまで冷やして液化するからかなり割高
車の保有台数や平均使用距離もどんどん落ちてるし税金が安いアメリカは値段がよりストレートに反映されるしな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/09/02(水) 20:44:56.64

@CQC_LABO_JAPAN: 水素ステーション不要
水で走るバイクと自動車　

フリーエネルギー　ニコラ・テスラ

http://t.co/mnOChzaf8Q

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/09/04(金) 01:08:57.22

どうも専ブラの調子が悪いな。

>>161
エネルギーを得るだけならその通りだが
環境（大気汚染）対策や輸送の効率、為替リスクなどを
含めると必ずしも最適とはいえないと思うよ。

それに化石燃料が今の値段のまま未来永劫続く保証があるなら
化石燃料を使い続けてもいいと思うが、化石燃料が今より高くつかない
保証はあるの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/09/04(金) 06:04:38.95

原発の終焉

仏電力の最新式原発、また遅れ　費用も増額
http://www.at-s.com/news/detail/1174229933.html

【パリ共同】フランス電力（ＥＤＦ）のレビ社長は３日、
フランス北部で建設している最新式の欧州加圧水型原子炉（ＥＰＲ）の運用開始が
予定より１年以上遅れ、２０１８年第４四半期になることを明らかにした。
建設費も、これまでの予定を約２４％上回る約１０５億ユーロ（約１兆４千億円）に上るとの見通しを示した。
原子炉はフラマンビル３号機で、フランスのメディアによると、
同国の原子力大手アレバが０６年に着工。
同社がフィンランドに建設中の同型のオルキルオト原発３号機と並び、完成すれば世界最大となる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/09/04(金) 08:29:07.37

>>174
将来的に逆転するのは同意してるしその通りだが
それは化石燃料が高騰して実現する話で再エネが安くなってでは無いよね

食料輸入が出来なくなって国産に切り替えたら食費が上がって生活が苦しくなる
一例ならこんな感じだな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/09/04(金) 08:37:36.68

>>176
＞食料輸入が出来なくなって国産に切り替えたら

国産の自給率が低いのに、生活が苦しくなる程度では済まない
戦時中・戦後の配給制のような状況になるよ

つまりはエネルギー・食料の自給率を今のうちから上げていく努力が必要

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/09/04(金) 08:48:07.62

>>177
終戦後の状況がずっと続くのはおなじ意見だわ
前回は中東の油田という宝くじが当たったから救われたが今度は無い

都市から地方に人を移動させて大正時代ぐらいの生活水準に戻すしか無いよな
忌まわしき文化大革命的な事をやる羽目になるわな実際といまの文化の大半は維持不能では有るが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/09/04(金) 08:56:26.60

これでもう原発も盗電も要りません
↓

2015年09月03日 11時00分更新
電力小売りへの参入続々、大阪ガスも
2016年4月の電力小売り完全自由化に向けて、小売電気事業登録が加速している。
新たに大阪ガスが登録申請したことを発表し、2016年4月から電力小売りに参入することを明らかにしている。
[三島一孝，スマートジャパン]
http://www.itmedia.co.jp/smartjapan/articles/1509/03/news058.html

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/09/04(金) 20:34:19.68

>>176
ところがだ、現在の化石燃料の代表格である石油を使った火力発電と
現在再生可能エネルギーの中でも割高だとされる太陽光発電だと日本国内でも太陽光発電の方がコストが安いんだよね。

あとツマラナイ例えは脱線するだけだから辞めてね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/09/04(金) 22:14:45.74

>>180
>ところがだ、現在の化石燃料の代表格である石油を使った火力発電と

一応突っ込んどくと、化石燃料の代表格は、石炭とガスだが？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/09/04(金) 22:31:06.24

>>180
石油の価値がそれは見えて無い
ガスや石炭、再エネにしてもそれを運送するのに石油は不可欠

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/09/04(金) 23:09:20.79

>>172
アメリカの国内輸送に液化なんかしたら倍になる
そんなアホかことはしません

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/09/05(土) 09:18:08.19

>>181
重さ辺りのカロリーなら石油がダントツだろ。
単価が高いせいもあるが、日本の輸入トップで天然ガスより１・５倍以上離してるが？

>>182
別に石油がいらないとは言ってないさ。
ただ、発電に関しては太陽光発電が石油火力よりもコスト的に安くなっているだけ。
つまり、既に化石燃料は高騰していて、再生可能エネルギーは安くなっているという話。
そして、新興国が石油を使うようになれば、また原油価格が上がり発電コストが大きくなる
可能性は大いにある。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/09/05(土) 11:34:07.77

>>179
大阪ガスと中部電力は天然ガス購入の為タッグを組む事になった。少しでも購入母体を大きくして価格交渉力を増すと言う目的が一つ。安定供給を言い過ぎて割高で購入していた方針を変更し、価格優先で折衝する事にした。
安定供給の面は、購入先を分散する事で確保する狙いだ。それぞれ分散した購入先と、其々最安値での購入の為のタフなネゴシエーションをする事で、これまでの市価の何割も割高な燃料購入の見直しを図ると言う。

そう、火力のコストはもっともっと安く出来るのです。これまで電力会社が怠慢とは言わ無いまでも、激しい価格交渉をしてこなかった事が、火力を割高にしていた根本原因なのです。
それでも技術革新によって、発電効率を極限まで引き上げてきたお陰で、今ぐらいの価格で収まっているのです。
もし仮に、もっと燃料購入を安くして、今の発電効率で電気を作れば、遥かに安く出来るはずです。電力料金の値下げは、消費税率の引き下げ並みに経済にプラスの効果をもたらします。

電気料金引き下げのために原発再稼働などを主張する人は、攻め方を間違えています。そんなのでは電気料金は下がりません。まだ遠回りでも再生可能エネルギーを普及させた方が良いでしょう。

ど直球で攻めるべきは、燃料購入をもっと上手くやれよ！と言う一点です。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/09/05(土) 14:15:58.91

>>183
天然ガスは日本の話ね
水素（笑）とかやる前にCNG車の促進はやるべきだけど
ロシアとパイプライン結びたいよね
再エネにしてもシベリアの自然を上手く使えたらな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/09/05(土) 14:18:24.90

>>184
石油のお陰で安く石炭が掘れて運べる
天然ガスも同じく（パイプラインの建設で石油を使う）

水素船や車で天然ガスの運搬をすればその辺りが表面化するわな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/09/05(土) 14:58:25.61

>>184
>重さ辺りのカロリーなら石油がダントツだろ。
>単価が高いせいもあるが、日本の輸入トップで天然ガスより１・５倍以上離してるが？

発電の話をしているんじゃなかったのか？
発電のメインは、石炭とガス。
石油は、カロリーもそうだが使い道が沢山あるから、発電に回される石油なんて一部だよ。
それとも、輸入した石油を全部発電に回しているとか、アホな想像してるの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/09/05(土) 15:00:18.67

>>186
ロシアとパイプラインを結べば
クリミア半島やウクライナ紛争の時のＥＵのようにロシアに強く文句が言えなくなる

エネルギーと食料輸入をある特定の国に依存するリスクも考えておく必要がある

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/09/05(土) 15:22:48.92

>>189
ウクライナとは全然条件が違うだろ
それにそもそもウクライナがガス代を払わなかっただけのことだし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/09/05(土) 15:52:53.33

>>190
ＥＵとロシアの関係の話
ＥＵはロシアからパイプラインでＬＮＧの供給を受けていて
クリミア半島、ウクライナ問題等でＥＵ側が強硬な措置をとって
供給を止められると大変な事になっていた

今ＥＵは、ロシア依存度を下げようとしてる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/09/05(土) 16:26:59.64

>>189
LNG輸入する時に値切れるんだよ足元見れる
アメリカもLNG輸入してたが、日本より遥かに安く買えた
パイプライン一本に頼れとは言って無い
ガスも中東への依存度が高過ぎるのも問題だしね

豪州とかの石炭だって発電に使うしさ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/09/05(土) 21:17:55.60

>>191
ロシアは今ガス輸出を止められるほど余裕はないんだよ
それにロシアのガスは安くはない、欧州は中東からガスを買う方が安いんだよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/09/05(土) 21:26:49.20

現在でも10%ぐらいはロシアから輸入しているが
天然ガスの輸入先は何カ国もあるので
ロシアに供給を止めると言われて日本が困ることは何もない
近い将来アメリカやイランも輸入先に加わる、しかも安い
ロシアは資源立国なんだから売れないと困るのはロシアのほうだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/09/06(日) 04:55:58.61

>>188
日本での火力発電の代表格と言うなら、天然ガス＞石炭＞石油であってるな。
だが、俺が最初に言ったのは化石燃料の代表格。
この場合は、石油＞天然ガス＞石炭だろ。
違うか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/09/06(日) 07:17:14.08

>>194
別に今の話をしてるのではない
ロシアからパイプラインでＬＮＧを輸入するようになれば、便利で安いから急速に依存度が高くなる
逆に太刀打ちのできないタンカー輸送は減っていくだろう

ある程度依存度が高くなってしまうと、止められた時に大変な事になるから
ロシアには逆らえなくなる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/09/06(日) 11:07:25.26

>>196
「日本の一次エネルギー」ということなら、
http://www.enecho.meti.go.jp/about/whitepaper/2015pdf/whitepaper2015pdf_2_1.pdf#page=108
「我が国のエネルギーバランス・フロー概要(2013年度、単位10^15Ｊ)」から、
・石油－－－－－－－－－ 8,977 (42.8%)
・石炭－－－－－－－－－ 5,277 (25.1%)
・天然ガス－－－－－－－ 5,085 (24.2%)
・水力・地熱・新エネ－－－ 1,580 ( 7.5%)
・原子力発電－－－－－－－ 80 ( 0.4%)
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
合計－－－－－－－－－ 20,999
※ 10^15J=PJ=千兆J

「日本の」じゃなくて「世界の」を調べてみる？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/09/06(日) 13:14:19.35

無いと致命的なのが石油
半年分備蓄抱えてるのも石油だしな
冗談では無く石油が使えないと直ちに餓死に直面する

身も蓋も無い話だが再エネと原子力は無くてもなんとでもなるのが現状だよな

再エネが挑ま無いといけないのは化石燃料の方だわな
車ならガソリンディーゼル車やCNG車に勝てる電気自動車（発電込みで）
発電なら石炭火力やGCCT（コンバインド系のガス発電）
水力が現状だと発電だとコスト面で勝ってるぐらいか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/09/06(日) 13:23:44.86

>>196
LNGじゃ無くて天然ガスねパイプラインなら液化必要無い
何を心配してるのかさっぱりわからんのだが

仮にロシアと事を構えたとするなら今でも大問題
パイプラインを引くと戦争になりかねないってなら解るが相互に依存するからむしろ戦争のリスクは減る
リスクが有るとしたらアメリカがロシア制裁を命令した時にドイツみたいにのらりくらり日本の政治家はやれないからその点だね
もっともこれは中東で何か起きた時にアメリカが命令したら同じ事だしな～
最近ならイランがそうだね
（サウジで政変起きたりとかイスラエルと中東諸国が戦争とかそんな事態）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/09/06(日) 15:10:53.40

>>199
エネルギー資源を国際政治戦略に利用される意味がわからないようだね

プーチンのヤクザ外交エネルギーを武器にEU諸国を分断、中国とも握る
http://blogos.com/article/112590/

石油、天然ガス、石炭などの1次エネルギーの多くをロシアに依存している国は、
米国ほど対ロシアで強くでることはできず、ロシアの機嫌を損ねないように慎重に行動することになる。

日本市場は、欧州離れの必要があるロシアには魅力的だろう。
しかし、エネルギー安全保障は国の存在に関わる問題だけに、
日本は量と価格だけで輸入を決めることはできない。