【Renesas】ルネサス総合 part12
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えぇぇ・・・マジか・・・・・78K0Sでも結構不満あったけどアレで優秀だったのか
RXシミュレーターを使うくらいならローカルのネイティブコードにコンパイルして
デバッグした方が捗るんじゃないかと思い始めてきた ルネサスの代理店って今後どうなるのかな…何か聞いてる？ ひげ男爵の山田瑠偉53世とヒグチ君が引き継ぐんじゃね シミュレータ環境はPICやAVRでも似たようなものだと思う。RXやRLで差はない。
ARMだとシミュレータついてる環境のほうが珍しいからSTM32やLPCの評価基板は
皆デバックツールと一緒に販売されているので、ARMだとSWDやJTAGによる実機デバックだよ。
mbedだとDIY向きでWeb開発は簡単に始められるがそもそもデバック機能はないからね。 昔のSH評価基板ってなんでどれもあんなに高かったの
H8基板も今のRX基板もそんなに高くない価格設定なのに >>34
E20とE1/E2の価格の差とかもね。
評価基板を安くばらまいて一般に広く普及させるという発想がルネサスになかった。
ルネサスは大手ユーザにはタダ同然で配るので、定価は一般人お断りという意味。
海外メーカが一般人に安くばらまいて大成功したので、ルネサスも多少は心を
入れ替えたが、もう遅かった。 >>35
STマイクロとかまさにその成功例だよな
ホビーがブログ出してその情報がネットに出回るから
仕事の方でも情報があって使いやすいから採用しやすい。
やっぱ情報量って武器になるんだなと実感するわ
ルネサスはホビーユーザを客と思っていないクソな鎖国企業で
こういう時代遅れな思考な奴らが多いクソofクソだから企業として敗北に敗北を重ねているんだよｗ
あ、俺ルネサス社員なんですけどね・・ｗ
すいません。うちのマーケティングがほんとにクソofクソで・・。
E2の値段とか見て馬鹿じゃねえのお前らと思ってるよ俺もｗ >>35
発想はあったでしょ
PICが上手くやってたんで、ルネサスになってから挑戦はしてる
やり方が悪いのか、2匹目のドジョウはいないのか成功はしてない
けど、他メーカーも失敗だらけで、ルネサスはまだ傷が浅い方 ルネサスはメーカーもユーザーも値段もお高く
PICは色々な意味で低い
CPUに関しては汎用チップだからな
色々と低い方がいいんだよ、、 PICってチップは安くても変態アーキテクチャのせいでコーディングのコストが高くね？
AVRや80系の方が大分マシな感じ なんでマーケティングがうまくいった、いかなかったという話に
チップのアーキテクチャの話を混ぜるんだろう。
ユーザーのニーズを拾えば売れる、という思い込みが良くないのに。 >ルネサスはホビーユーザを客と思っていないクソな鎖国企業で
ホビーユーザーを蔑ろにしたらビジネス市場で劣勢になるものなんかな。
仕事で会うエンジニアのほとんどが、ホビーではエレキに縁がない人だし、
趣味で使っているマイコンを量産向けに提案して通るケースってどれぐらい
あるんだろうな。 >>41
日本特有の経済風土がある。
海外(特にアメリカと中国)ではホビーユーザがメーカーフェアなどに出店して
そのまま起業して大儲けするパターンがあるが、日本では中小企業が大企業に
化けることすらほとんどない。
日本のユーザがメインだったルネサスの、大手ユーザ最優先のマーケティングは
それなりに理由があった。特に20世紀末は日本の大手ユーザーが全世界を席巻
していたから、新規ユーザの開拓など必要なかった。 >>44
でも、中国、アメリカなんて、もともと32ビットならRXに見向きもしないわけだから、
中国、アメリカでホビーユーザー向けに手厚いことをする意味は薄いと思う。
日本だとあなたも言うようにホビーユーザー向けに手厚いことをしても意味は薄いと思う。
つまりホビーユーザーに手厚いことをやっても結果はたいして変わらない。
それ以前にSyneryシフトを加速するべきなんじゃないかな。 じゃあ生き残る手立ては、なにもなかったわけ？
モノは別に悪くはないと思うんだけど、じり貧を立て直すてはもうないの？ >>45
意味ないっつーかそういう事言って最初から試そうとすらしなかったから今のルネサスがあるんだと思うぞ？
売上なんて競合にボロ負けでシェア取られ続けてるんだぞ？笑っちまうよ・・
他社が新人教育でSTのNucleoを大量購入して使ってたりするの知らないんだろうなあｗ
ルネサスってどの製品でも黒字化させようとしてるんだがそうじゃなくて
E1やE2、E20なんかICEや開発ツール系は赤字前提で良いから普及を目指した価格設定にするべきなんだよ
全部取りしようとするから価格ギャップが起こって、一部企業しか買わなくなりノウハウ残らずシェア低下が起こっているんだ。
昔はそんな事しなくても殿様商売できたんだろうが、あぐらをかいてた結果がこれなんだよ。
>>47
がじぇっとルネサス（）とか閉鎖的で極小ユーザしか居ないと思うよ
自治厨がいてRH850の話題がタブー視されてたりするし何なの？馬鹿なのって感じ。 C/C++以外は開発環境として認めん的なところがある Arduino開発環境だってルネサスよりソニーセミコンの方が気合い入っている有様だしな
あっちの方がまだ戦略性あるように見える
Maker Faireでマルチコアを活かした4chのリアルタイムFFTのデモをやっていて研究系？の人が足を止めていた >>48
脳みそが、もう壊れてんのか？
あぐらかいてたわけじゃないだろう、いろいろ挑戦はしたが、あれもこれもダメだった
開発ツールなんて安くしたって、赤字が増えるだけだろう
結果的には、RXは完全にムダで、
あそこでSHやりながら、ARMに切り替えてれば、今より少しはマシだったかもな
まあ現状でも、よそと比べたら、上手く行ってる方 RXの売れ行きとCPUアーキテクチャって全然関係なくね？
RXコアが競合製品と比較して性能が残念なわけはないし、CPUコアがARMだったとして結果が変わるようには見えない
今や脱ARMでRISC-Vに流れつつあることもそれを証明しているだろう。ARMである必要はないんだよ 優勝賞金1億円でRXマイコン制作物グランプリやる
参加資格はブログで制作物の回路図やソースをオープンにする
これだけで賑わうと思うよ RXは上にRZがあるから意図的に性能を抑えられてるんでしょ
だから余計に中途半端に見える
RL78みたいに低消費電力を売りに出来るならまだ差別化出来るのだが 日本でも20世紀には中小企業や個人事業者が大企業に化けることはふつうにあった。
特にいま部品で世界シェアの大半を持っているような企業は、もともと中小企業
だったところが多い。そういう日本企業が得意の部品は、地味だけど重要なもの
が多い。大企業は世界中で大差ないもので、日本の競争力は実は層が厚く数が多い
中小企業が支えていた。それが21世紀になぜなくなったのか。
・中小企業への貸し渋り、貸し剥し
・大企業を頂点とするピラミッド構造への中小企業の組み込み(中小企業が金融
リスクを取れなくなったら経営の自主性がなくなる)
・大企業の社員のリストラ回避の自己保身(中小企業をだまして技術をパクること
に罪の意識がなくなる)
結局ルネサスの凋落は落ちぶれる日本の一部でしかなく、企業努力でできることに
限度がある。経産省がなんとかすべき問題だが、これまでのあらゆる対策が的外れ。 >>54
RX発表時のルネサスの広告からはRXで天下を取ってやろうという意気込みを感じた。
その後やはりARMに勝てないと悟って戦略を転換したのだろう。
そうなったらラインナップ上RXの機能向上に天井を設けることになる。 >>52
>RXの売れ行きとCPUアーキテクチャって全然関係なくね？
RXがARMでないということは売れ行きに関係していると思うよ。
性能面の優劣とは別。
>今や脱ARMでRISC-Vに流れつつあることもそれを証明しているだろう。ARMである必要はないんだよ
RISC-Vに流れつつあるってどれぐらい？
でも、世の中が他のものに流れればそのときはそのとき。
それに乗っかる柔軟性が必要なんじゃないかな。 >>54
>RXは上にRZがあるから意図的に性能を抑えられてるんでしょ
さすがにそれはない。上にあるから、ではなくバリエーションの一部。
マイコンとしての性能は決して悪くないと思う。
>>56
RXで天下を取る意気込みは感じたけれど、もともとマイコンの天下じゃなかったかな。
パソコン・携帯端末用にまで使えるようなものまで考えていたとは思わないな。 ボタンぽちで
H8→RXとかSH→RXの
ツール作れば流行るのに >>57
アーキテクチャの違いがどのように関係しているの？
というか競合規格の動向を説明しなきゃいけないって井の中の蛙だろ・・・
自分が知っている範囲でRISC-Vの現状
・ASICが製造され始めた
・ASICでLinuxやFreeBSDが動くチップが出てきている
・ARMがRISC-Vをネガキャンしている
くらいか？先のMaker Faire Tokyo 2019でもRISC-Vコアが入ったASICの載った基板を売っていた みんなCPUのアーキテクチャ気にしてんだなぁ
俺がルネサス選ぶ理由って、ルネサス以外のマイコンだとペリフェラルの使い方覚えるのが面倒くさいってだけだわ >>60
>>57
>アーキテクチャの違いがどのように関係しているの？
ARMだから選ぶという話なんだけど、それ以上の何物でもないよ。
「というか競合規格の動向を説明しなきゃいけないって井の中の蛙だろ・・・ 」以下の話が
「今や脱ARMでRISC-Vに流れつつある」の説明と言われると違和感がある。
その程度の例をもって「脱ARMでRISC-Vに流れつつある」って言えるなら、
「今や国民の支持はN国党に流れつつある」って言えそう。
流れつつあるなんて言うのは、シェアの30%ぐらいを押さえるようになってからでいいんじゃない？
「ARMである必要はない」には賛成なんだけどな。
要するに「人気のあるものである必要がある」なんだろな。今はたまたまそれがARMだから
結果的に、現時点では「ARMである必要がある」ということだと思う。
ルネサスは見切りのタイミングが遅い。というかなかなかできないのだと思う。
他所をみるより、元の3社の綱引きが大変そう。 富士通はかつてCortex-M3/M4系を搭載したマイコンを作ってたけどルネサスより先にギブアップした
東芝はまだARMマイコンを作っているがRX以上に存在感ないような
ID:a8Nv77kOの主張によればそこそこ売れていないとおかしいが 不慮の事故が起きなければRISC-Vは5年以内にメジャーアーキテクチャの仲間入りをすると自分は見ている
特にGoogleをはじめとしたソフト屋が積極的なのは大きい。RXより後発にもかかわらずツールチェインのサポートは勝っている RISC-Vは中華企業が大プッシュしとるから
既にgccもLinuxも動いとるし使う分には問題ない
Armみたいに政治に巻き込まれないのもメリット大
寧ろルネがRISC-Vに参加せんのがおかしい ホビー市場なら3年後には中華のRISC-Vチップが市場にあふれてそう
あと国内規格が弱いのは「従業員のリソースは会社の物」的な社会風土も関係してそう
海の向こうのエンジニアは本業の傍らOSSプロジェクトへコミットしまくっている中
こっちデスマ＆副業制限なんてやってりゃタダでさえソフトは弱いんだから勝てなくて当然 プロセッサなんて何でもいいよ。
SoC にするときのペリフェラルだよ。 開発に使う処理系がフリーだがレガシーなgccか高性能だが有償のCC-RXしか無いというのは明らかに弱い
国内企業相手ならこれで足りるかもしれないけど、国際市場で戦う上でよりモダンなClangが使えないのは少なからずマイナス
次世代システム言語として注目されているRustももちろん使えない
ちなみに処理系がプアな原因はRXコアだからではない。ルネサスの処理系戦略の結果である >>63
>ID:a8Nv77kOの主張によればそこそこ売れていないとおかしいが
なんで？
俺「ARMだったら必ず売れる」なんて言ってないけどな。 >>52
アキティクチャのせいで、RXの売れ行きが悪いとは言っていない
どうせ、RXでもARMでも買う客は買うし、買わない客は買わないから、
RXの開発に使ったりソースを他へ使えたという話
今となっては、RXを簡単に辞めるわけにもいかないから重い足枷になってる >>71
たとえば今のRXに何が足りない？USB HSが安く欲しいなとかは思うけど 俺もRISC-Vは必ずくると思ってるよ
うちの会社も早く手を出してほしいんだけど決断が遅くてなあ・・ 日本の会社は決断が遅いって散々言われるよな
>>69
メインではないけどRust使っているよ。面倒だけどメモリを壊したりしないのはありがたい
C/C++はなるべく使いたくない つーか二匹目のドジョウなんて滅多にいないんだから狙うなら一匹目のはずだが
戦略性のなさと出る杭は打つ文化のせいで希に出るまぐれ当たりがせいぜい >>72
HSはプロセスの都合で内蔵フラッシュと共存できない
ATMELのSAMだけのはず >>76
なるほど。それでHSはPHY外付けになってるものばかりなのか…
調べてみたら、STM32F723 も内蔵しているって標ぼうしている。
内蔵しているのはどうやって解決してるんだろう。(ハイブリッドだったりして) 大学生にタダ同然で環境を配りまくるMatlabが参考になるかも
就職してからも使い続けたくなるモチベーションになる >>74
go よりマシってレベルだけど
使いたいとは思わないな。 RX71MはHSでPHY内蔵だよね。STM32H7も同様っぽい
>>76が何を言っているのかよく判らない Rustが次世代システム言語になれるかはともかく、不安全なコードはコンパイラで弾こうという流れになっている
C/C++みたいにプログラマが気をつければ問題ない的な言語は今後避けられるようになっていくのでは
もしくはC/C++に安全性をチェックする機能が付加される
C/C++で十分みたいな事を言っているとますます遅れるんじゃないかな SHの頃はLinux移植も盛んだったのにRXになってからとんとOS移植の話が無くなったな… SH-1/2≒RX≒Cortex-M
SH-3/4≒RZ≒Cortex-A
RZって売れてるの？アレだとそれこそルネサスじゃなくて良いになりそうな >>84
Minix2, μCLinux, RetroBSDはMMU無くてもおk
FreeRTOSはRXでビルド出来るん？
RXはSH-2Aの置き換えなのかもしらんけどMMU載せないのは性能の無駄遣いでは >>86
けっきょくそれもRZとのすみ分けなんでしょ。 >>86
MMU無しで動くその手のはフル機能の汎用OSとは別物でしょ
POSIX互換が欲しいだけならNuttXみたいなのもあるし RXはSHの代替ではないだろうし、ARMのCortexAと同じものを狙ってはいない。
組み込みはPICやAVR色々な品種が並存している世界なのでどれか一つが一極化することはない。
SHはSHで顧客が求めるのであれば今後も製造して稼ぐというのが本来の姿。
MMUつけたRX上のOSよりおいらはEnvisionKitのライブラリのほうが有りがたいが
リッチなUIつけて組み込みモバイルだとAndroidOS以外は選択支無いだろうから
今更チップにMMUつけても無駄。Raspiに積んでるGPU以下でしかないから。1PCLinuxなら
中国製の安いのが山ほどあるし同じことしても意味はない >>87
すみわけ自体を否定する人はいないと思うんだが。
>>89
>顧客が求めるのであれば今後も製造して稼ぐというのが本来の姿。
どうなんだろう。「客が求めれば売って儲けろ」って言う立場の人がいるけど…
ロットが小さいのに値上げに応じない客の相手もしてられないだろうし
正しくは「儲かるのであれば今後も製造して稼ぐというのが本来の姿」だろね。 Coretex-M4 ST製ボード \1,600
http://akizukidenshi.com/catalog/g/gM-10172/
RL78G14 ルネ製評価ボード \2,362
https://www.marutsu.co.jp/GoodsDetail.jsp?q=QB-R5F104PJ-TB&;salesGoodsCode=231509&shopNo=3
ひでぇわな。この価格差しかもnucleoはdebugger chip on board、
しかもセラロックじゃなくまともな水晶x2載ってる。
まぁ、評価ボードだし、チップ自体の実勢価格とは全然違うとしても。
ルネのこんな評価ボードはIF誌かトラ技のおまけで無償配布するような代物よな
こんなけちくさいことしてちゃ草の根ファンとか根付かんわ
RJ78はG10まで、それ以上はRXなんかにいかず、Coretex-M4、さらにそれ以上はRaspi まんま組み込むことにした >>91
もっと言ってやってくれ
そういえば昨日とあるツイッターで
ルネサス製品はUM（ユーザーズマニュアル）わかりづらいし
耐えかねて頼みのgoogle先生に聞いたら何も出てこないクソだみたいな事書かれてたよ
実際STとルネサスでのリファレンスの情報量ってぜんぜん違うし
これがマーケティングできてる企業とできてない企業の違いだと思ってるんだ
しかし、うちの会社の頭固い連中は未だにホビーを無視しているという現実
クソだ 昔は知らんが今はホビーで100万個とか無理やろ
良くて教育用 >>94
わかったねえな。たとえ利益にならなくても布教活動が重要だっていってんだよ
ホビーで利益なんて求めなくていい。使ってくれれば情報発信されやすくなってリファレンスとして役に立ってくる。
実際STは使ってもらうことを重要とみて利益求めてる価格設定なんてしていない
今季のルネサスの売上に対してSTの売上は約1.411倍なんだよ
２０１１年頃はSTのシェアはそれほどでもなかったのに今はこれが現実だよ
先見の明がないからマーケや力を入れる所に失敗してシェア落とし続けてるんだよ
UMにしてもそう。社外に出る部分を軽視して社内でどうとでもなるドキュメントばっか重要視してるから
社外ドキュメントに割ける時間が少なくなって、使いづらいUMが完成してしまってるんだよ。
個社出身の上層部や老害共はメーカー気質が抜けてないのか、そういう内部プロセスばっかり重視するから
スピード感がなく今のグローバル市場の競争についていけてないんだよ
俺から言わせると社内ドキュメントなんてほどほどでいいから社外に出すマニュアルに力入れろよといいたい
ただでさえ人数少なくなってきてるんだから、今まで通りじゃなくて力の分配をうまくやらないと絶対また同じことを繰り返してリストラだぞ・・ Arduinoの値段を考えれば>>91程度の価格差なんて些細な問題じゃね？
あとRL78買うくらいならもう少し出してデバッガ付きのTarget Board for RX231や
Target Board for RX65N買った方が使えるだろ >>93
>ルネサス製品はUM（ユーザーズマニュアル）わかりづらいし
まじでそれオモタ
H8とか、もうちょっとわかりやすかったと思うんだけどな?
最近のは定義からしてよくわからんのがあって、キー割り込みとか。ルネのコミュサイトの解説みてようやくわかった。
あと、コードジェネあるからいいようなものの、生成されたコードとHWマニュアルを逐一照合してると、
時折、全然別なページに書かれてる設定が紛れこんでたり(その設定は必須)。
ルネマニュアルは全部打ち出して、ペンと付箋貼り付けながら専門書読みレベルの気合い入れて読まないと間違いなく読み落とす
STの英語マニュアルの方がよっぽど読みやすい。英語レベルも中学英語ぐらいの優しい英語で斜めに読めるんじゃないかな?
ルネは
ページ開いて、端子一覧からじゃなくまずは機能概略から説明しろっての。 >>95
ユーザー教育は、アメリカで生き残ってきた半導体メーカは大概心がけてるよな
ほとんど聞かないのは創業当時教科書に出てくるような学者をずらっと経営陣にそろえたQulcommぐらいかな?
ここは顧客は法人だけだしな。 NXPがQualcommに買われなくてよかったのか 米：ドキュメントを作成する金が用意されている
日：ドキュメントを作成する金はない >>102
日本の大手企業の正社員の給料は、平均すれば世界で遜色ないレベル
だが、外注を異常に買い叩く悪習は、終身雇用の鬼子。
マニュアルなどは多くを外部の専門家に委託する場合が多いが、その
取り分が少な過ぎて、人材が集まらない。 給料の大小よりその給料でどれだけのアウトプットを出せているかの方が重要じゃね
つーか今のご時世にマニュアルを全部人力で作っているの？
OSSな処理系のリファレンスマニュアルとかソースコードやドキュメント専用のフォーマットから自動生成だったりするよね むしろ逆やろ
仕様書とマニュアルが先に完成してて
ソースコードが自動生成 >>103
それは前から言われてたし、
実際、ルネ工場が地震のときも自動車会社の社員が被災処理にかり出されてたのは知ってる。
でも、
・世界中の自動車メーカーがルネ使ってるの?日本メーカーだけ?
・そもそも自動車用ってどこが違うの?温特?MTBFで汎用品比較でそんな違いがあると思えない
・自動車用てどのチップ?V850なんてもともとルネチップじゃないし。
誰か知ってる人居ますか? >>107
RH850
二重派遣で時給1100円の人が開発に携わった伝説のチップ >>103
ホビー向けがメインのマイコンメーカなんてないだろ。 RH850
Digikeyに在庫なし
Mouserで在庫6個発見
そら見かけんわけやね
AD79chとかペリフェラルがごつそうなのはわかった
小口販売なんで避けてるんだろ? ルネサスが小口販売避けてるとかいうより、
これをリール発注してるユーザー(自動車メーカー)が余った奴を小口商社に流さないのかな?
生産計画しっかりしてるというより倉庫代わりの路上駐車トラックが待ち構えてて、発注した分ジャストインタイムで使い切る? >>111
別に、V850が複数コアあるチップで、ユーザーズマニュアルわかってない奴が書いているし、買うだけお金の無駄だよ。トヨタならアホなんで買うかもな 二重派遣云々っていくつも書き込みあるけど、書いてるの1人だな。 >>111
自動車メーカーは、使う数量ピッタリを所定の日に納品させるはず
大量生産用では、フラッシュも書き込み済みで出荷だから、転売とかはありえない。 >>116
これ誰書いてるかわかるんすか？>>117 エスパーにはそういう能力がある。
エスパーは狙われるから匿名の掲示板にしか書き込めない。 >>119
エスパーの設定スゴいっすね。さすがルネサス。エリートなんですね！ マジレスしておくと機械学習でクラスタリングすることで候補を絞ることはすでに可能ですので
発言はほどほどにしておいた方が将来的には身のためになります
では >>121
機械学習でクラスタリングした結果を見せてくださいよ。
つうか、ルネサス社員だろ？とっくに業界から排除されるから何も問題ない。 >>122
やってませんが技術的に可能だという一般的な事実を書いただけです
倫理的に間違っていても技術的物理的に可能なことは必ず起こりますので
なおルネサス社員ではないっす
むしろがじぇるねやる気なさすぎて文句言いたいくらいです
多分このまま廃れてくんでしょうね
自業自得です
>>123
どうぞ笑っててくださいませ〜
別にすぐどうこうってこともないですので >>124
何の意味で書いているのか、オレ様アタマ悪すぎて理解できない。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
