【Renesas】ルネサス総合 part12
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>>208
量産品に関わったりすると、メモリとの戦いになったりもする。
PC では気にしてなかったスタックだのヒープだのといったメモリの使われ方の違いも
覚える必要があるかもね。 ありがとう
わからないことだらけだけどヒントとなる
キーワードはこの中にあると思うから調べてみるよ
ただもう一つだけ教えてほしいんだけど
水晶発振子を外付けした場合って周波数？をソフトウェアで任意に変更することは
基本的にできないってことでしょうか？（物理的なものだから
”特定の周波数たとえば２０Mhzだけ供給してほしい”でもソフトでやるのはめんどくさい（これがコス？ト）
というのが理由なのなら、外付けする理由付けができるのですが。
それが理由ではない場合は全て”内蔵の発振回路”や”外部からクロック供給”で片付くんじゃないかと思ったりもして。 >>211
水晶の発信周波数はその水晶発振子固有の物だから変更できない(正確には回路の定数を変更するとわずかに変えられる程度)
ただ今時のマイコンはPLL回路(逓倍回路)や分周回路を内蔵しているから任意とは言わずとも所定の範囲でクロックを変更する機能はある
メインクロック 16MHz
CPUコア、フラッシュメモリ 32MHz
USB 48MHz
タイマ 8MHz
みたいにコンポーネントごとに違う周波数のクロックを供給することは可能
コストというのは単に部品代。モジュール化されている高精度の発振器も売っているけど、水晶発振子＋αと比べたらかなり割高
>>209で書いたのを高い順に並べると高価 ２＞１＞３ 安価となる
PCみたいに複数の機器に違う周波数のクロックを供給する必要があるとか、通信系で精度が良くないと話にならない
みたいにコスト増を許容しうる理由がある場合以外は、チップに水晶発振子を接続する方法がメジャーだと思う https://www.renesas.com/jp/ja/support/technical-resources/engineer-school/mcu-02-peripheral-circuitry.html
■何で外付けクロックがいるのか? オンチップオシレータ でええじゃんか? って疑問について
マイコン内臓のクロック(＝オンチップオシレータ ) は一般的には 誤差1%くらい。
USBやLAN、無線通信をさせる場合の要求精度は、0.1% 〜 0.01% くらい。
よって、精度求められる場合は、水晶を外付けしなければならない。
ケチると、動作したりしなかったり、不安定な製品を量産することになってヤバイデス。 >>212-213
すごく納得できた！ありがとう！！
たぶんその辺の事情は経験積んでる人とか業界に長くいる人じゃないとわからない
ある意味常識でネットで調べても明確な答えがでてこないだろうと思ってたけど
やっぱりネットで調べてすぐ出てくる内容ではなかった
>ケチると、動作したりしなかったり、不安定な製品を量産することになってヤバイデス。
動作しなくて飛行機とか落ちたりとか考えたらヤバイな確かにｗ
うちの会社はそんな危険な分野ではないけどやれと言われたら絶対やらかしそうでやりたくねえわ 時計機能がほすいとき
電源OFF時には
外付け水晶と電池とかでひそーり動粕とか >>214
会社に分かる人はいないのか？
クロックも分からないシロートが答えを外に求めてる時点でその会社終わってる >>206
お前、なーんもわかってねぇじゃんwww
Cortex-m0/m0+/m1てのは8bit,16bitCPUを置き換える目的で投入されたCPU
その代わり、省電力重視設計なのでCortex-m3と比べると命令効率は6掛けしかない
まさに8051,PIC,AVRが狙う分野がターゲットであって
RL78が狙う分野とガチで重なる
組込みやってるならこのぐらいは覚えとけよ情弱wwww ↑疑問を探してて伸びると思われるから暖かく応援はしてる。
クロックなんて基本だろ? って思っても、会社は教えてくれない場合だって多いんじゃないかな
組み込み系はどんどん進化するし、それら答え出せる同僚がいればいいけど、
全体の細かいところまで理解してる人は少ないで。 どこの世界にも 217 や 189 みたく口の悪い奴もいるし、なかなか質問しにくいのもあるかもよ >>216
その通りだとは思うけど、最近は分業化でプローブ繋いでオシロいじりながらプログラムをデバッグ出来る
ようなソフト、ハード両方の理解がある人って少ないと聞くけどな
それこそ電気回路の基本も判らない人が組み込み系のプログラムを書くケースもあるらしいとか >>216
多分分かる人いるんだけど
なんというか職人気質のおっちゃん（4,50代）が多いから話をすっ飛ばして説明してくるんだｗ
そのすっ飛ばした内容（前提知識）が俺の知識として今ないわけで
やらなければならない事を先に言われて、それが何故そうなるかそうしなければならないのか
が理解できていないのが俺の現状
それに俺はかなり若いから多分ポテンシャル見込まれて全くの組み込みド素人でも入れてくれたんじゃないかと思う
本人は毎日吐きそうだがな
例えば
おっちゃん：「マイコンってクロック供給しないと動かないからクロックをいじるレジスタ？（なんたらコントローラって言ってた気がする）を
叩いて逓倍や分周をしてあげればいいんだよ。CPUにはこれでxxMhzにして周辺にはこれでxxMhzにして・・・・・」
とか説明してくれたりするんだけど、まず逓倍ってなんだとか分周ってなんだみたいなそんな所がわからないから
最終的にやりたい着地点は理解してるんだけど仕組み的なところを理解できていないからモヤモヤがとれないって感じかな。
ちなみに逓倍（掛け算）、分周（割り算）は昨日教えてくれた情報を元に色々調べてたら少しわかってきて
メインクロック（外部クロックや内部発振器？）ってやつにそれらを掛けたり、割ったりした上でCPUクロック何かを決められるってことを
理解して「うおおおCPUすげえ」とか思ってたｗ >>221
一つ聞きたいんだが
君、何学科卒 or 修了?
まさか文系くんじゃないよね?
>ちなみに逓倍（掛け算）、分周（割り算）は昨日教えてくれた情報を元に色々調べてたら
大学で情報回路(ロジック回路)とかの講義まったく受けたことないなら、
CPUのHWマニュアル読む前にロジック回路のイロハ知っといた方がいいかもね。
入出力のトランジスタ構造とかも全く知らないと製品設計にはちょっと怖いかな?
さすがにHWマニュアルはそこら辺は知識があるものとして書いてるので、
論理回路の教科書か電子工作本でも目を通した方がいいと思う。
picの後関さんのサイトとかまとまってたと思う >>222
残念だったな全部ハズレだ
俺は専門学校卒（高卒扱い）だ！！（ドヤァッ 必要だけど無い知識は付けたらいいわけだし。
勉強しても見に付かない人なら向いてない。 >>203
実際いまRXよりH8のほうが、出荷個数も採用ユーザ数も上だと思う。うちの回りを
見てもH8からRXに乗り換えたユーザは少ない。
産業用機器の業界なので、個数の出る事務機や民生品の業界では事情が違うのかも
知れないが、事務機や民生品の業界は日本から消滅しつつあるようにも見える。 そんな自分も高卒ですが、汗
CQ出版の雑誌類（トランジスタ技術、Interface）を読み
わからないことはネットの掲示板で質問すれば、
「そんなこと知らねえのか」と言うってくる相手は、さぞ凄腕エンジニアかとおもったら、
じつは何もわかってない、コピペ情報だったり
本物の凄腕エンジニアは、言葉足りない人多くて、宇宙人みたいな言葉で意味不明だし
そんなん多かったで。がんばってねー >>226
電気関係の仕事の人は電気の板に来ないんじゃない。
自分も自分の職業の板は行かないよ。
得るもの何もないもの。
職場で聞いたほうが早い。 まじか、
その理論でいえば、「【Renesas】ルネサス総合 part12 」のスレにはルネサス社員はいないのか！？
→いないだろうなー。orz 非組み込み系から組み込み系に移った人が苦労しそうなところ・・・
１．デバッグ環境がプア
最近のマイコンなら一応GUIのデバッガはあるけどPCのそれと比べるとイマイチ
２．リアルタイムでのデバッグを要求される機会が多い
ブレークさせずにデバッグせざるを得ない状況がしばしばある。１とのコンボで苦労が増える
３．電気系の知識の不足
焼き付け場でも経験があればオシロでピンの状態を観察したり出来るけど未経験だとハードルは高い
４．メモリ保護機能がない、あっても限定的
メモリをぶっ壊すようなバグを仕込んでしまうと例外も起きずに暴走したりする。１とのコンボで大変
まだありそう
最近RXいじっているけどCS+のデバッグコンソール機能良いな。COMにリダイレクトしてVT100コンソールに突っ込めば
UARTを使わずにエスケープシーケンスを使った準リアルタイムデバッグが出来る
>>221,223
自分は判っていてもそれを畑違いの人に説明しようとすると難しくなるのと同じか
FFTするコードを書くとかでもなけりゃ高卒の知識でも本人の努力次第で大抵の物は作れると思う >>223
ひとついいこと教えてやろう。
C/C++書ける/読めるという前提だが、
ルネはコードジェネレーター(AP4)ってのがある。
とりあえずCS+かAP4だうんろーどしてだな。
クロック周りの設定適当にいじってみて、それがどんな風にコードに反映されるのか。
一行ずつHWマニュアルとにらめっこしながら追っかけるとさっさと理解できるよ。
いきなりHWマニュアルを読もうとしても分量多すぎて読みきれないだろ。
ただし、一部の生成コードは相当練られてて、使いにくかったり、理解。が難しかったりするんだが。 ありがとう！！
さらっと下のジェネレータのマニュアル見てみたけど
マイコンの使い方覚える上でこれはかなり勉強に使えそうだから活用する
C/C++は組み込み業界に来る前から使ってたから流石に大丈夫だｗ
https://www.renesas.com/jp/ja/doc/products/tool/doc/006/r20ut3420jj0101-ap4.pdf USBとか複雑で初期化のステップが多いくせにマニュアルに初期化手順が書いていないペリフェラルもあったりするんだよな
そういう場合はコードジェネレーターやサンプルコードを読み解くしかなかったりする
なんか変だと思ったらやっぱり変だった。訂正>>229
×：焼き付け場
○：付け焼き刃 ルネとSTMのどちらが先にコードジェネレート機能提供したのか知ってる人居る?
生成されるコードそのもののドキュメント見てるとSTMが圧倒的に詳しく、
https://www.st.com/content/ccc/resource/technical/document/user_manual/41/78/8e/63/f9/32/44/12/DM00113898.pdf/files/DM00113898.pdf/jcr:content/translations/en.DM00113898.pdf
またコードもいろんなシチュエーションに合わせて(割り込みで実現するかNon-blocking mode、関数内部で待ち合わせ&ポーリング処理するかblocking modeとか)、
適切なコードを選べるようになってる。
俺はルネでCodeGen初めて使って感動した口なんだが、
コレ見てるとSTMに慌てたルネが急遽まねしたのかな? RL78←→8051、PIC、AVR
RX1xx←→Cortex-M0
RX2xx←→Cortex-M3
RX6xx←→Cortex-M4F
小規模なM0と大規模な8bit/16bitはオーバーラップする。小規模な8bit/16bitと競合しているARM MCUはないかな
8bit/16bitの多くとRX2xxは5Vネイティブ対応だけどSTM32やLPCに5Vネイティブ対応品ってあるんだっけ？
Kinetisに5Vネイティブ対応のチップはあるみたいだけど入手性はよくなさそう >>234
それこそ STM32 や RX 以前の H8 SH の日立HEW 時代から、コードジェネレータのよなものはなかったっけ？
とはいえ今も昔もコードジェネレータに頼った開発はしないので、詳細は覚えてない。 STMは付き合い薄いからか問い合わせてもまともに回答貰えなくて散々な思いした
ルネサスはいつも常識的な納期でまともな回答くれるからそういう要因でマイコンを選定したりすることもある 接待はほどほどに。接待で人は変わる! 変な方向に。
もう20年前だが、Panas〇nicの下請けで仕事してた時、
接待要求が酷くて。
最初は月2万円程度の接待費用が、
1年しないうちに月100万円ほどに、最後のほうは月300万円ほどに。
会社の事務員の女の子とヤラせろと、要求してきて女の子が2年で5人退職。
総額1億5000万円が、そいつの接待へきえてったという会社を知ってる。
贈り物だって、菓子箱の中に菓子が入ってると怒られ、灰皿で頭なぐられ出血したやつもいた。遠回しに札束詰めろってさ。
20年前って日本社会全体が不景気で仕事なく渋々応じてたようだが、そんな時代には戻りたくないっす。 >>237
メーカーに直か？
代理店通したとするなら、アク○○デバイスは、本気でやる気ないからそいつらのせいかもしれんぞ？ >>244
代理店通さないで直接買いたいんだけど、ルネサスって車屋以外はいくら数積んでもダメって本当? マイコン月産10万個を現金前金でとか言えば話は別だと思うが。
そもそも、昭和時代の大企業なんか、そう簡単に口座作れないよ。
ルネサスの営業は、取り引きの相手の注文金額や数量とか見ずにネームバリュー気にする担当者は多かったな。
（俺、H〇NDA から受注取ってきたぜ。って自慢話のネタっすかね？） デバイス単価にもよるけど年１万個程度だったら普通に１次代理店通したって、そう値段変わるとも思えんが。 最近の代理店は在庫持ってるわけでも、サポートをやってくれるわけでも、営業してくれるわけでもないからな
省きたくなる気持ちもわからんでもない
一応該非判定含んだ輸出入の手続きやってくれてんのか？ ルネサスイーストンは社名変えてルネサスの文字を外したし
脱ルネサスを進めるでしょうね >>249
大口なら客側から依頼すれば、在庫は持ってくれると思うぞ。
ルネサスが代理店とどんな契約してるか、みたことはないが、普通の
一次代理店の契約なら、代理店のテリトリ内では通さずに販売はできない条項があるはず。 どこでもメーカから直買いなんかできないだろ
地域毎にメーカと契約結んだ代理店が窓口になる
だからサンプルもってこいとかも頼むのは代理店だろ
って、メーカに連絡すると言われない?
海外メーカとかだと、ホームページからクレカで直購入でいるかもしれんが そういう日本ならではの商習慣が自らの首を絞めている事例って多々あるよね ルネは海外の中小メイカー(笑)に売るつもりは更々無いのでは 日本は縮小しているのに海外で売らなくて生き残れるとは思えないが >>257
だからARMもやってるのではないかな。 RZがRISC-Vだったら海外でめっちゃ注目されていたかもね 販売はともかく、ライブラリとかミドルウェア位はサクッとルネサスから貰えるようにならんか？
代理店から貰えって誘導されるけど、開発初めのオーダー入れるかも定かでも無い時点じゃ
こっちは貰いづらいし、代理店も面倒臭いだろうに 直販で営業力とか代理店の営業マージンとかの価格以前に、
ルネは商品力が落ちてて、海外でも日本でも売れない。
昔はルネはすごかった：
・F-ZTATー世界初フラッシュROMマイコン。
・SuperHーなんちゃって３２ビットで、命令１６ビットの激安・省電力マイコン
魅力的な物だったら、こんだけ国際調達も盛んだし、たいした営業しなくても、買いに来るもんな。 他社を含めた商品の多様化により相対的に訴求力が落ちただけでは？
事情はライバルも大差ないんじゃ
そのような状況で効いてくるのはマーケティングの差だが元々弱いオチ SONY SPRESENSEのような、尖ったものが、ルネには無くて、
最近のルネは、サラリーマン的な、無難なものしか作らないから価格でしか魅力が無いよね。
ARMの場合ベンチャー系の会社が、ぶっとんだもの作ってくるから、それは魅力的。 SHを続けていればよかったのに日立三菱NECの政治で潰された SHのフットプリントや消費電力の効率ってどんなもんなの？
あとコンパイラの依存性が強い印象がある 昔のRISCだからなぁ。
コンパイラに任せるのはそれはそれでいいと思うよ。 SHコアの設計ってアプリケーションプロセッサ向きじゃね
不得意とは言わないまでもコントローラ向きじゃないように見える
Cortex-Aを蹴散らすつもりでもなければ未来はないのでは >>269
SH-3,4はアプリケーションプロセッサにしては、どのCoretex-Aよりも貧弱。
ずっと作り続けてもジリ貧。 ルネは、SH-5 開発あぼーんした頃から、
特定の顧客専用品としてARMライセンス買ってきて、ARMチップを製造したりと、
ARMをひそかに作ってた。 >>272
俺もRISC-Vは絶対やるべきだと思っている
しかしうちの会社は老害ばっかで判断力鈍いから時流を読みきれず様子見ばっかしている
後から慌てて手を出しても遅いんだよ！！ RZがRISC-Vだったら今頃はルネ性チップを積んだRISC-V Linuxボードが世界中に出回っていただろうな
大手でハイパフォーマンスなRISC-Vチップを作っているところってまだないし大きなアドバンテージだ
しかもソフト面ではGoogle等の優秀なソフトハウスの支援を得られる。これは国内でいくら望んでも得られない >>270
2000年頃のWindowsCE用に造られた石やししゃーないな
モバイル展開はSH-DSPで昔のガラケーに大量採用されたのでは
どれも過去の話なのが悲しいな(笑) 社内のイントラでなRISC-Vの話題についてのマーケティングレポートは出てたんだ
でも結論は「我々は注意深くRISC-Vの動向を見守る必要がある」だってよｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
どうせARMの時みたいに慌ててRZとか出して全然売れない結果になるだろうよｗ
ほんとクソofクソだぜ！！ 品質面でも価格面でも日本の競争力は落ちているのに、二匹目のドジョウを狙って利益出せるわけないのにな
やるなら一匹目を取って世界を席巻するくらいじゃないと
まぁこれは一企業というより日本全体に言えることだが。そもそも国策レベルで消極的だし Renesas さん、まったく RISC-V に手を付けてないんかよ。まじかよ。
今回の RISC-V Day Tokyo 2019 も国分寺でやるのにねえ、
元Renesas従業員の会社のほうが優秀。 別にオープンアーキテクチャなんて他社動向見てからでもいいのでは?
こいつが流行るようなら後から参入で全然大丈夫だろ。
Sparcだって同じだったんじゃないの?
Oracleあたりが権利主張してたっけ? RISCVで中国韓国には勝てない。
競合しないところを探さないと。 >>274
おれもARMは滅びて、RISC-Vが勝つんじゃないかと思うけど、
そんなの大勢が決まってから、勝ち馬に乗れば充分だよ
先行したって、大したアドバンテージがあるわけじゃないし、
今は自動車メーカー様への安定供給が最優先だから 数年後には、RISC-Vメーカーが乱立して
開発者は混乱するだろうなあ
ペリフェラル機能や高クロックや開発環境で差別化するのかねぇ お前ら何も知らないんだな。
RISCVなら買収した米国企業側がRISCV創世記の頃から関わってるよ。 中華メーカーがRISC-V推しだし既にgccもLinuxもFreeBSDも動いてるから、後はハードが出揃って来れば一気にRISC-Vに流れる >>277
日本には無理だろ
「前例がないとだめ」
とかアホなこと言う香具師ばっかり 香具師とか年齢層バレルだろ
１５年ぐらい前に流行ってた単語じゃねえか
かぐしでしたっけ？ｗ 吉野家とか逝ってヨシとか禿同とか、どこに行ってしまったんでしょうね。
大半が前例主義になるのは日本に限ったことでもないみたいだけど、
ごくごく一部の跳ねっ返りが生きやすいかどうかなんじゃないですかね。 >>281
ARMに関する見立ては俺とは違うが、それ以外はほぼ同意
5Gチップセットの開発じゃあるまいし、
オープンアーキテクチャーCPUのビジネス化なんてそんな開発リソース投入する必要もないんで、
状況見てからで全然大丈夫だと思うわ。
所詮勝手知ったるCPUで、新たなイノベーションが必要になるわけでもなしwwww
アホクサ RISC-VはFPGAのコア用として普及するかもね
単体CPUチップとしては未知数だな ARM以上に普及するなら乗り換えていいんじゃないかな
ユーザもサプライヤもwww
これで鳴かず飛ばずで終わったらどっちも馬鹿みるだけ
スペック上圧倒的なアドバンテージあるなら別だけど。
なんかあるのか?wwww ARMはチップメーカーにどんだけふっかけてんのかしらんが、
小ロット小売り価格見てると全然容認できるレベル
むしろオリジナル設計チップの方が高いぐらいだからな 「他社動向をみてからでいいや」とか「日本には無理だろ」とか言えるところが、
これぞ 技あり!ニッポンのサラリーマン！
上司の前でそんな感じで、消極的な態度してりゃ、
ボスに呼び出され「君いらねえ。荷物まとめて帰って」とか言われかねないｗ
日系企業は、大きな失敗もなく、プロジェクト責任も問わることもなく、給料が毎月入ってくるってのもすごいよな。 >>298
外国人研修生って奴隷が稼いでくれるから。 >>298
全然他社動向見てからでいいだろ。
RISC-Vに新規性いったいどこにあるよwww
コア設計しなくて済む分他に人的リソース振り分けられる。
これまでにチップ設計した経験あるメーカーならペリフェラルはまんま持ってくればいい。
どーせARMのときとおんなじでどこのチップメーカーもコンパイラは作らない。
IARはすでにリリースしてる。
こんなんユーザーの消費動向みていつでも参入できる。
慌てて参入するのが馬鹿www >>300
>これまでにチップ設計した経験あるメーカーならペリフェラルはまんま持ってくればいい。
この程度の理解なんだよな、みんな。 逆に今すぐ乗り替えろ派の根拠をもっと掘り下げてほしいね >>300
後発のRZがどれだけ稼げているか示さないと全く説得力がないぞ わかってねえな老人共は。。。
メリット云々を抜きにして新しい技術への取り込みを若いヤツにこういうのをやらせてあげる事だけでも意味がある
新しいことへの早期取り組みは、知的好奇心やチャレンジ精神、競争心を煽るから若手流出を防ぐ意味でも重要なんだよ
「他社動向みてからでいいや」とか、どうしてもこうもリスク回避の思考なんだよ・・。
「2位じゃ駄目なんですか？」の蓮舫と同じ思考で残念すぎる。
歳取ってくると段々守りにはいってくるっていうけどこうはなりたくねえな・・ >>303
売れてないからねｗｗｗｗ
ルネサス社内での出来事
A：「RZは売れてますか？ｗ」
B：「ええまあ・・ｗｗ」
A：「・・・」
B：「・・・」
実はこんな状態だからねRZシリーズｗｗｗｗ そもそも実用に耐えるプロセッサコアの設計って結構かかるよな？ARMとやり合おうとするならなおさら
今すぐRISC-Vチップの開発に着手したって市場へ投入できるのはそれなりに先になるはずだ
IP買ってくれば短期間で開発できるだろうがそれこそRZの二の舞ｗ >>304
RISC-Vのチップ作るのなんて、知的好奇心もチャレンジ精神もいらん。
カネがそこそこありゃ、中国でも韓国でもできるようなつまらん仕事。
若いのに、そんなくだらん仕事で喜んでてどうする？
まだ、RXの方がマシなチャレンジだったろう。 >>307
確かにRXは取り組みとしてまだ全然マシだったな・・
アーキ、コンパイラ含めて技術蓄積にはなっている
しかし、アーキテクチャとしてはARMに完全に負けていてこのままやっても先が明るいとはとても思えんのも事実 >>307
RISC-V だって ISAはきまってても実装は、自由だぜぃ.
そこにベンダ拡張命令入れるのもできるんじゃなかったっけかな? 今のご時世コンパイラを自分ところで作らなきゃいけない時点で負け戦じゃね
重要なのは独自アーキテクチャが問題なわけではないという点
欠けているのは味方作り。今だったらBだけでなくOSS界隈も含めた話
成功したISAは普及するし、失敗したISAは消えてゆく
これ、日本のダメなところ。周りが全然見えていないし、自分の身の丈も判っていない
Google、Apple、Microsoft等の大手ソフトハウスはもちろん、OSS界隈のハッカー連中相手に
コンパイラの開発競争して勝てるわけがないんだから、味方に付けて作ってもらう方が賢い
AMDだってARMだってコンパイラなんか作っていないが自社のISAをちゃんと普及させている ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
