ハンダ作業について語るｽﾚ No11
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ハンダごてとハンダをメインに、ハンダ作業にまつわる話題を扱うスレ
コテ：安価だけど扱いに慣れを要する通常型コテと
相対的に高価だけど扱いやすい温調コテがあります。
予算が許すなら温調コテで高くない物をオススメ。
予算が潤沢ならN2システムなど業務用の作業環境だってアリだよ
でも、上を見たらキリがないのでどこかで妥協する必要あり。
Metcalとデンオンというのは禁止用語です
ハンダ：RoHS対応の無鉛ハンダで作業性の悪さや銅食われに悩むのも良し
従来型の有鉛ハンダで作業性を優先するのも良し
HAKKO 白光株式会社 ttp://www.hakko.com/japan/products/soldering_iron/station_type/
goot 太洋電機産業株式会社 ttp://www.goot.jp/product/
HOZAN ホーザン株式会社 ttp://www.hozan.co.jp/catalog/Soldering_Tools/Soldering_Station.htm
ENGINEER 株式会社エンジニア ttp://www.engineer.jp/products/solder
Weller Electronics ttp://www.weller-toolsus.com
前スレ：【温調】はんだごてについて語るスレ【ガス】 NoX
No10 https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/denki/1499262325/
No9 http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/denki/1447622935/
No8 http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/denki/1429015128/ >>338
温調使っても大物は熱量足りないよ
70Wだから大丈夫と思ってはだめ、コテの熱容量が物を言う gootのUSB半田ごての出番ですね、わかります。 >(と言うかPX-501/601はマジで止めとけ…)
俺も気になる。
>339氏がいつもの人なら、わりとニュートラルな発言をしている人なので余計に気になる。
個人的には、かつて、PX-201を使っていて、その流れでPX-601は買おうと思ってたことがあるし。
ちょっと想像してみた。
・ステーション型といってもトランスが付いてるわけでもなく、実質はコテ一体型とかわらない。
・もうちょいお金を出せばFX888Dが買える。
…あまり思いつかないな。中途半端といえばそれまでだけど。 >>341
>コテの熱容量が物を言う
コテ先、ですね。
FX600と大物用FX601も、PX201と大物用PX401も、違いはコテ先で、ヒーターは同じものですし。 >>344
>コテ先、ですね。
小手先とヒーター部分は過渡期でも温度はあまり変わらない
問題になるのは小手先だけでなく高温部の熱容量
それはコテの（もちろん小手先含む）熱容量と言えると思う >小手先とヒーター部分は過渡期でも温度はあまり変わらない
そんな馬鹿な… >>346
なぜ？
熱の伝達速度は非常に早いよ
ヒーター部分と小手先の熱抵抗はそれほど大きくないから、
熱流量が大きくてもそれほど温度差は生じない
ジャンクション温度とケース温度がほとんど同じようなものだよ 手先がゴムマリだから
ハンダ付けが出来ないんだよっ！ FX600ほしいんだけど、モデルチェンジが来るとか思うと買えない 枯れた製品のモデルチェンジ気にするとか初心者かよｗ
それともお小遣い5ヶ月分貯めなきゃ買えない価格にビビってるとか？ 比較基準が意味不明
しまいには牛丼10杯食えるやんとか言い出しそうな勢いｗ このスレはHAKKO派の方が多いな
PX-501よりFX-888Dの方が良い？
値段は倍くらいするけど
こっちの方が良いならこっちにしようかな >>356
それFX600と大差ないそうな・・・
FX888Dを買うなら、もういっそFX95x買った方がいい >>358
筋の通らないことを言って人の善意をもてあそばなくてもいいのに。
>>357のアドバイスは、
「PX-501の比較対象は、FX-888Dではなくて、FX-600で良いんじゃないの？」
ぐらいの意味なんだろうし。
FX-888Dの立ち位置は微妙なものだと俺も思います。
FX-600にくらべて
コテ本体は小柄。
コテの電源線が柔らかくて取り回しが少し楽。
温度をいくつかプリセットできるから、規則に従ってハンダ付けする用途に便利。
最大パワーが大きいぶんだけ立ち上がりは早い、といっても体感的には誤差の範囲かも。
他に、FX-888Dのメリットってどんなことがあるんだろう。 >>359
真面目に書いてますよ
>>338に書いた通り小さい部品はCXR-31で満足してます
軽いし持ちやすいし
大きい部品は小手先も太くて熱容量のある方が良いんでKS-40Rでも良いかな？
ってふと思っちゃったんです
>>359に書いていただいたメリットだけでも
FX-600よりはFX-888Dの方が良いと思うんですが
PX-501はどこがダメなのかわかりません
CXR-31が使いやすいからPX-501も使いやすいかな
と期待したんですが 
>>340,343
･熱を奪われてからの応答が遅い
実はPX-501/601ではこて先の蓄熱部という広範囲に位置するヒーターエレメントの抵抗値(正の温度係数)から温度を予測しているため，
温度勾配が大きい(温度を奪われた)時には温度の高いエリアの高い抵抗が支配的になってしまい奪われた熱量を低く見積もってしまう
またワット数が高いので電源投入直後の立ち上がりは良いが，設定温度に近付くと上昇がもたついたり温度がフラついたりする
FX-600/601の場合は(ヒーターエレメントとは別に)先端部の狭いエリアに測温エレメントを設けているので比較的応答が良い
電源投入後の温度の上昇も綺麗な特性
https://pbs.twimg.com/media/Dh0vzirU0AA-hoS.jpg (ヒーターの構造 頑張って透かしたけど見難くて済まぬ)
･温度が合わない
PX-501/601ではキャリブレーションしても温度設定を変えれば目盛りとずれる
(300℃でキャリブレーション取って350℃に設定すると370℃ぐらいになる)
FX-600/601の場合はキャリブレーションせずとも実用域ではかなり近い値が出る
購入時点で焼きが入ってるので校正もしてるっぽい
PX-501/601とFX-600/601はそれぞれサンプル数5ですが，FX-600/601は発売直後の個体･PX-501/601は恐らく10年近く前の個体なので，
設計変更でまともになっている可能性はあります (目盛りとのずれとか)
それでもヒーター･センサーの構造という根本は変わっていない(補修部品が同じ)ので，現行品でもFX-600/601に分があると思います
>>351
個人的には結構なロングセラーになると思う (あの値段でこれ以上の性能ってあまり想像付かないし…)
>>359
トランス入れれば絶縁は向上するしコードもしなやかにできるけど価格もかなり上がるので，FX-888系はそこを格好良いこて台とかプレミアムな雰囲気でうまく誤魔k(ry…
あと888(アナログ)は見た目が最高に好きだった >>355
君はそれで十分だよ
>>361
素晴らしいレビュー乙 >>347
コテ先のコアになっている銅の熱伝導率は400W/(m*k)ぐらいですよ。
コテ先先端部が小さくてその部分の熱容量が小さく、ヒーターと先端部の間の
断面積が小さくて、長さがあれば、コテ先という部品の中でも数10～100℃を超える
ような温度差を生じてしまいます。
>ジャンクション温度とケース温度がほとんど同じようなものだよ
たとえばTO-220パッケージのθj-cは、パワートランジスタで1℃/Wちょいぐらいのものが多く、
三端子レギュレータだと数℃/Wだったりします。
これを「ほとんど同じようなもの」って、俺とは感覚が随分違いますね。 >>361
>あと888(アナログ)は見た目が最高に好きだった
俺もそう思います。デザインとしても、実験主体で使うような使い方でも、ダイヤル式で調整できる方が好きかな。
888Dを人に貸したら、温度がえらく狂って返ってきたことがあります。
なんかいろいろ触って、要するに、キャリブレーション操作を間違って起動したっぽい。
当時、温度計を持ってなくて、工場出荷値にもどそうとしたら、英文マニュアルにだけその方法が書いてありました。
今は日本語マニュアルにも書かれてるかな？ FX-888Dは企業にはいいんじゃないですか？
キャリブレーションをデジタル設定できるのは、毎日温度を測っている企業では半固定を回していると合わせにくい上にすぐいかれてしまうので。 >>366
企業というか、定型のハンダ付けをする部署などに。
「このハンダ付けをするあなたに、この設定を済ませた888D。いじっちゃダメよ」みたいな感じで。
コテ先の交換も今となっては面倒な部類だし。 温度変化のグラフを見るとPX-501の方が良さそうだけど
条件が違うのかな
今のところPX-501かFX-888D
FX-600はデカくて持ちにくそうだし色も好きじゃないんでやめておく 俺もFX-600は大嫌いで、人が褒めれば褒めるほど「買いたくねえ！」って思ってたんだけど、
まさかのこんなクリアタイプが有ったなんて、さっき知ったw
https://www.amazon.co.jp/gp/B076KMS5CV/
白光 ダイヤル式温度制御はんだこて 基盤が見える クリアタイプ FX600A No.Y163
あの青黄のカラーリングも白光らしいし、会社で見慣れた色だけど、
このクリアはいいねw
ガジェット感がある
ただ、FX-600って握り太そうだよなあ、ほんと・・・仕事でFX-950とか952をよく使うから、FX-600は自分用として買うのも躊躇する 思い出した。
FX-600は他の色の展開もありましたよ。
http://ec.hakko.com/goodsdetail.php?goodsid=033951&;mode=2
こだわりを追い求めるあなたへオススメ ゴージャスなゴールド。
どんなものにもセンスが光るあなたへオススメ クールなシルバー。
いつでも可愛くいたいあなたへオススメ キュートなピンク。
このコピーもなかなかのものだ… >>370
URLの/dp/が/gp/になってしまってるような。
握りは太いかな。FX-600。
PX-201よりは握りのコテ先に近い方が絞ってあって、ペンホルダスタイルのことは考慮してあるように見えます。
そのぶんコード取り付け部が太くなっていて、スリムな感じではないですね。 基本的にステーションのないタイプはグリップ内に制御回路を内蔵することになるのでグリップが太く長くなりますよ。 >>364
1℃/Wと言ってもヒートシンクはまず10℃/W以上
それにを付けた場合j-cは無視し得るとまでは言わないけれど十分小さい
小手先は銅なのでなので熱流が100W有ったとしても100℃の温度差は無いでしょう
小手先の太さにもよるけど10℃以下だと思いますよ 実測のグラフがPX-501の方が良さそうだからねえ >>376
>1℃/Wと言ってもヒートシンクはまず10℃/W以上
>それにを付けた場合j-cは無視し得るとまでは言わないけれど十分小さい
そんなちっこいヒートシンクを持ち出して、「ヒートシンクはまず10℃/W以上」と一般化するのっておかしい。
10W+室温だけでヤバイじゃないか。
ヒートシンクはファンでも付ければ簡単に1℃/Wのものが得られるよ。
でなけりゃ昔の大食いCPUなんて安心して動かせなかったし。
>小手先は銅なのでなので熱流が100W有ったとしても100℃の温度差は無いでしょう
>小手先の太さにもよるけど10℃以下だと思いますよ
銅の熱伝導率は400W/(m*K)ぐらい
たとえば、
・直径4mmの棒状のコテ先があって、ヒーターからワークとの接触部までが15㎜。
・ヒーターから30Wつぎ込んで、空中に逃げることなく、ワークだけに逃げていく状態
とします。
断面積は、12.6E-6[m*m]。断面積÷長さは、0.84E-3[m]。
1/400=2.5E-3[(m*K)/W] これに 30Wをかけて、75E-3[m*K]。[断面積÷長さ]で割ったら89[K]。
89℃の温度差ができます。 >>377
>>369のURLとは違う実測グラフが出ているのですかね。 >>378
>ヒートシンクはファンでも付ければ簡単に1℃/Wのものが得られるよ。
>でなけりゃ昔の大食いCPUなんて安心して動かせなかったし。
話が極端すぎ
TO-220で強制空冷なんて普通はしないよね
食わせても10W止まり、そんな設計するくらいならパッケージを大きくするか複数にした方が経済的
>>小手先は銅なのでなので熱流が100W有ったとしても100℃の温度差は無いでしょう
>>小手先の太さにもよるけど10℃以下だと思いますよ
例が極端すぎ、小手先とワーク間の熱抵抗考えればそんな状態が継続するとも思えないし
はんだ付けなんて1秒実行2秒休みくらいだから過渡期といってもすぐに終わるはず >>380
グラフから拾った限りだとFX-600が26秒。PX-501が37秒。
最大ワット数がでかいのは、PX-501なのにな、でも>>361さんが言ってることと合ってるか、と俺は思いました。
秒？
温度差が重要では？
使ってないときの温度はどうでも良くない？ >はんだ付けなんて1秒実行2秒休みくらいだから過渡期といってもすぐに終わるはず
1秒実行2秒、の3秒周期ををあなたが想定していたとします。
それなら100Wをかけていても10℃の温度差にならないのですか？
↓これは3秒周期ではんだ付け。温度はコテ先で測ったものですよ。
https://www.hakko.com/japan/products/hakko_fx600/imgs/fx600_1.jpg
コテ先温度は50℃近く下がっています。
自分でも同じようなことをやってみるといいのですが、このようなハンダ付けの最中でも
ヒーターランプが点灯しっぱなし、ということではなく、点滅しています。点灯のデューティは高くなりますが。 >>383
温度の下がり方は対象物やコテ先の種類によっても変わります。
コテ先については、両者とも、標準Bだと思います。でもって、コテ先の重さも似たようなものかと。
PX-501
作業は5mm角のランドにはんだ付けしたものを連続して溶かした。約2秒／回（使用こて先 PX-60RT-B）
FX-600
紙フェノール銅張積層板にφ1.6×5mmのはんだを3秒に1回はんだ付け時のこて先の温度 >ヒーターランプが点灯しっぱなし、ということではなく、点滅しています。点灯のデューティは高くなりますが
いつも「点滅」ではないです。条件次第で点きっぱなしになります。 >>385
ワット数が大きいから温度差が少ないんじゃないの？ >>383
>使ってないときの温度はどうでも良くない？
でも、世間の温調コテの大半は、使っていないときの温度を調整しているようなものです。
どれだけ下がるかは、
・コテ先の熱容量
・形状(先端が細いほど、コテ先の胴部に蓄えられた熱が伝わりにくい)
に依存するところが大きいのです。
FX-600だと、同じ温度設定であっても、
T18-I
http://ec.hakko.com/goodsdetail.php?goodsid=029519
と、
T18-CF4
http://ec.hakko.com/goodsdetail.php?goodsid=029512
とでは、大物に接触したときの温度の下がり方は変わってきます。 >>387
>>385の2つの実験条件を見てみると、PX-501は5㎜角ランドへの接触。
すでに乗っているハンダを溶かす作業のように読み取れます。
5㎜角のランドにφ1.6のハンダだとどれぐらい乗るものでしょうか。
FX-600は、ベタパターンにハンダを乗せています。
一見こちらの方が重い実験に見えますが、隣接しているところに載せるなら
すでにかなり温度が上がっているとも考えられます。
なので、この実験で対象次第の「どれぐらい下がるか」で評価は難しいな、と思うのです。 なんでワット数は無視？
熱容量や小手先の形状は温度制御とは関係ないですよね？
使い方に合った小手先を選べば小手自体とも関係ない いずれにしろ、
使ってない時の温度などどうでも良いし
FX-600を買うつもりもありません PX-501とFX-888Dの温度グラフは比較してみたのかな？ ID:PzvimCz+ 的には、PX-501の方が優れている、という評価になりそう。 このスレ(っていうか板)はめんどくさい奴が居るから、
あんまり深入りしない方がいいよ・・・
人間として腐るから
こての性能が高ければ温度降下は少なくなりますが，同じこてでもこて先の性能(熱伝導)が良ければ温度降下は大きくなります
gpptのこて先はHAKKOの物と比較して狭所での作業性を優先しているのか，同じ呼びサイズでも細身の物が多いですし，
耐久性を高めるために鉄メッキがかなり厚く，熱伝導では劣るように思われます (どちらが良いってものではありませんが)
そうした面でもかなり大きく条件が異なるので単純な比較は困難だと思います
https://pbs.twimg.com/media/Dh6OtTdV4AEO3p5.jpg (青/赤が933/FX-600 時間･温度軸はほぼ同一)
ただPX-501/601の(はんだ付け終了後の)温度回復が電源投入後の立ち上がりとかなり異なる特性を示しているのは
ヒーター(兼センサー)エレメント上の温度勾配に起因する(温度を高く見積もってしまう)問題なのではと思います
こて先温度を熱電対で取った限りでは，PX-501/601は電源投入後平衡温度に到達するまでの最後の20℃位でかなりもたつく印象だったのですが，
その辺はこのグラフには出ておらずFX-600/601とほとんど同じ綺麗な立ち上がりを示していますね (とは言えワット数1.5倍と考えると少し残念かな？) ID:PzvimCz+ の彼は熱特性とかそんなのよりも、
・見た目
・握りやすさ
が重要なんだと思うよ
だからステーション型以外眼中にない
で、それでいいと思うし
所詮コテだし、コテなんか使ってみないと分からないし(お試しサービスが有る訳でもなく)
いくらグラフがとか特性がとか御託並べても、
実際に「握り」が使いにくかったらそんなもん関係ないでしょ >耐久性を高めるために鉄メッキがかなり厚く
そうなのか。 訂正。ダメだな。
×想像で他人を評価したくはないので。
○そこまで想像で他人を評価したくはないので。 >>400
俺が書いた「想像」は間違っているかもしれないが、
文章を読むと慮れることはあるだろ・・・
少なくとも、あんたらの「熱談義」に興味は無いだろうな
・・・っていうか分かるだろ
メーカーの出しているデータなんてそれが真実かどうかすら分からんし、
更に、実際に使ったときの使い心地に反映されるものでもない、ってことぐらい >>402
回復応答はハッコーが出してるグラフに近い実感が得られてますよ。 >>403
感じ方なんか人や環境によって違うだろ・・・
それにgootは試したのか？
一方だけ試したお前の感想、それなんか意味あんの？ 握りからコテ先まで遠かったり太すぎたりでRX-802使ってる。 >>404
>一方だけ試したお前の感想、それなんか意味あんの？
それは逆で、異なるメーカーが異なる条件で提示した結果の方が比較にならないですね。
まだ、同じメーカーが出してるグラフの方が比較になるだろね。
>感じ方なんか人や環境によって違うだろ・・・
同じことを>>402に言ってやってください。 >>406
>それは逆で、異なるメーカーが異なる条件で提示した結果の方が比較にならないですね。
逆って何が？
で、お前は片方だけの感想しか書いてないだろそこにどんなイ意味が有るんだ？ >>407
>逆って何が？
異なるメーカーのグラフと実際のコテの使用感の関係を比較する。←条件が違うことが多くて比較にならない。
同一メーカーの複数の機種のグラフと実際の使用感の関係を比較する。←同一条件で測定されているものなら上に比べて参考になる可能性が高い。
>で、お前は片方だけの感想しか書いてないだろそこにどんなイ意味が有るんだ？
片方だけの感想って? 具体的に何のことを指していますか? 言葉足らずにならないように留意して詳細を書いてみてください。夜にでも読みます。 >>408
あのさ、
もともとgootとhakkoのコテの話だろ？
二つの会社のコテを比較してる事理解してる？
で、お前はhakkoだけの個人的感想を披露してる
お前馬鹿なんだから自覚持てよ
もともと二つの会社のコテの話してんのに、
一つの会社の感想に意味あんのかよ
バカはバカと認めろよ頭悪いな >>409
>>407とは別の人か。本人は名乗っては出てこないのかな。
>もともとgootとhakkoのコテの話だろ？
それは大雑把ですね。
俺は>>368に対して、
「温度降下の大小は違う実験で比較をすることは難しい」
「PX501のグラフは回復が遅いことを示している」
「たいていの温調ハンダごての温度設定は使っていないときの温度の調整ですよ」
という話をしてたのですよ。
横から出てきたあなたには、流れが見えていないのかもしれません。 >>386
温度が低いのにデューティー100%にならないって
制御がおかしくない？ >>411
小手先温度とヒーター温度の一次遅れでは？ >>410
はあ？何誤魔化してんの？バカが
流れ読めてないのはおまえだろ、知的障害
頭悪いんだよアホ >>411
PX201で細いコテ先を使っていたときにそういうことになった、と記憶していたのですが、記憶違いかなという気もしていました。
あらためて計算してみると、
コテ先先端部が、直径1.5mm、長さ10mmで、鉄メッキが限りなく薄い銅製だとします。
ワークに当たって温度が下がったコテ先温度が250℃。
この状態でヒーター温度が350℃設定として、点滅するか(つまり、ヒーター部の温度が350℃に到達するか)ですが、
計算すると、7Wぐらいで成立してしまいます。
他にもロスはありますので、7Wではなく20Wぐらいでヒーターが頑張ってるとしても、最大50Wの温調ならデューティ40%ぐらい?
さて、どこかで計算が違ってる？
>>418
70Wって何度で？
ニクロムヒーターじゃ無い（4000ppmくらいのヒーターが多い）だろうから350℃ではずっと少ない可能性がある
小手先が細すぎな気もする 制御がおかしいんじゃなくて
>>417がおかしい
っていう結果でした >>419
条件は>>417に書いた通りです。
ワークに接してコテ先温度が下がっている状態であっても、
>>411さんの疑問の「デューティ100%にならないのはおかしいのでは」に対しては、
100%にならないことはありうる、ってことですね。 >>417のコテ先は円錐をモデルにするのが面倒だったので、円柱にしましたが、
PX-2RT-SBは先端に近いほどもっと細くなっています。
多くの人が「良く熱が伝わる」と信頼しているC型。そのPX-2RT-3Cであれば、
先端部の直径はφ3ですので、断面積が4倍です。
そのため、>417にあてはめれば、100℃の温度差が発生しているとき、コテ先への供給
パワーは28Wとなります。
最大パワーが70Wですので、これでも点滅する可能性はありそう。 50度も差が出て70Wを活かせないならセンサの位置が悪いってこと こて先を換えれば活かせますね。
こて先を変えても熱条件は変わらないと思ってるバカですか？ >>423
>最大パワーが70Wですので
25℃で70Wなら350℃では35Wも無いのでは？
よく調べましょう >>424
>50度下がってるって書いてあるのに
どこに書いてありましたっけ。 >50度も差が出て70Wを活かせないならセンサの位置が悪いってこと
50℃がどこから出てきた数字かどうかは別にして、
センサーの位置がよりコテ先に近ければ、より正確な制御ができるでしょうね。
そういう意味では、>>361さんが書かれていたようなこと(ヒーターの先端にセンサーがある方が応答が良い)は、重要な要素です。 パワートランジスタや、PCのCPUに放熱板を装着するときに、普通は
「そっと接触させる。間に隙間があってもまあいいか」
みたいなことはしません。たいていは、平滑面にしてグリスを塗り、絶縁が必要な場合は
薄いシリコーンなどの絶縁物を挟むのだとしても、できるだけ密着させて適切な締め付けを
行います。
そうでもしなければ、パワーをかけたときに、放熱板に熱がどれだけ逃げてくれるのか予測が
つきにくいはずです。うまく接触しているときには、CPUと放熱板の温度差は小さくなりますが
接触が甘いと温度差は大きくなります。
センサーを持つヒーターユニットに、コテ先をかぶせるやりかたは、締め付けの緩い放熱板
みたいなところがあります。熱結合が良いものが、回復性能の良いものってことなんだと
思います。
とはいっても、限界があるわけで、そういう観点では、コテ先とセンサー/ヒーターの一体型が
一番なわけです。 >小手先を変えないと活かせない
>ダメじゃん
というか、コテ先はいろいろ交換するものだと思います。
ピンポイントで加熱する必要があって、かつ熱が逃げやすい対象だと、
その場でできる簡便な方法は、コテ先と温調部分の温度差を補うように設定温度を
上げることですが、先端が細いけれど長さが短いコテ先に交換するのも手ですね。
今は、一体型コテ先で、コテ先先端とヒーターの間の熱伝導的な距離を詰めた製品が
多くなってきてます。 >>434
内容が理解出来ないので僻んでいるんだろ
恥ずかしい奴だ >>435
ID:pAzXfXxyは自分に都合よく条件や話を変えるだけのｶｽだろ
よく読めよ
話にならんし、こういう「クズ」が居ると議論が発散して無意味になる
時間の無駄
この手のバカはただの害悪でしかない >>436
話にならない部分について反論していただければ、俺が間違ってるのか
あなたが理解できていないのかが分かる手掛かりになります。
前者なら訂正しますし、後者なら可能な限りは砕いて説明します。
よく読めよ、ってことですが、例えばどれが「話にならない」部分でしょうか。 >>436
お前いつも技術の話になると罵る知恵遅れだろ
具体的にどこがおかしいか言ってみ >>438
どの辺が技術的なんだ・・・？
あのさ、こいつは毎日毎日このスレに常駐していて、
で、例えば相談者とか質問者が出てきたとしても、
「こいつの都合のいい話」で長話をし始めるだけなんだよ
相手の「意図」を全く解さない
ただのアホだし、この手の奴が居ると完全にスレが機能しない ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
