EMCEMCEMCEMCEMCEMCEMCEMC 2 [無断転載禁止]©2ch.net
字をみるのも嫌になる
・ローデ テクニカ LabViewで ボタン1発 自動測定。
・フェライトコア 祈る想いで もう1つ。
・銅テープ アルミテープに ガムテープ
語ってください >>29
ttp://www.vcci.jp/general/info_disclosure/technical.html 「16氏がEMC技術者になるまで付き合うスレ」になってるなw
昔の2ch思い出す。
小さい業界だからこそマッタリみんなで助け合いたいね(´・ω・`) みなさんお疲れ様です
今日はテストがありました
>>23>>27さんのおかげで単位変換の問題はできたと思います
ケーブルロスとかアンプロスの問題で
FCCの300MHzを10m法でクラスBの測定した結果うんぬんって問題が出たのですが
FCCクラスBって3mじゃありませんでしたっけ?
10mはクラスAって一覧表に書いてあったような
しかも限度値がCISPR32と同じで230MHzまでが30
それ以上が37って書いてたんですよ
ひっかけ問題なのでしょうか >FCC 10mはクラスA
よく勉強されている。たまにクラスAを3mで測る香具師が
居て困る。 みなさんお疲れ様です
昨日初めてREMHz、REGHz、CEの一通りのセットをやりました
EN55032、FCC、AS/NZS、ICES003のクラスB規格でEUTはデスクトップパソコンでした
MHz、GHz、CEと電圧の交換くらいで楽そうな感じだったのに
MHz6時間、GHz3時間、CE2時間かかって
上司の人にそれはそれは怒られました
測定自体が実は2回目なのですがみなさんは
どのくらいで測ってしまうのでしょうか >>45
おつかれさまです
レス遅くなりましたけど単位変換のテストは解答できたようでよかったです
測定するセットの台数にもよりますけど、EMC対策検討はせずに測定をするだけだったら
REMHz, REGHzあわせて3時間、CEで2時間くらいじゃないですかね
セッティングをいかに短時間で終わらすかが勝負かと思います
測定中の待ち時間に前のデータの整理とかをしています ご指導ありがとうございました
そんな短時間で測ってしまうものなんですね
私が見学してる時はほとんど悪いところのチェックみたいな感じで
毎回同じ周波数ばかり測って、お客様が調整しまた測定って感じだったので
トータルでやるとどのくらいかかるのか想像もつかなかったんですよ
その時間を目標にがんばります >REMHz, REGHzあわせて3時間、CEで2時間
これぐらいが標準だよな。
経営が変わって1時間ずつ短縮されたよ。業界で最低料金と時間
を決めるのはカルテルになるんだろうか。 >>43
> よく勉強されている。たまにクラスAを3mで測る香具師が
> 居て困る。
10mの測定サイトが使えない場合は?
たとえばクラスA機器だけど、小型で100MHz以下の輻射が全くない。
100MHz以上も十分にマージンが取れているとしても、適合と判断しちゃだめ? >>49
Docならそれでいいけど、TCBが入ると文句付けられるかも。 >49
実質的にokなのと規格的にokなのと原理的にokなのとでそれぞれ話が。
原理的には完全上位互換(厳しい側のスペック)ならエエんでないかいと
言いたい訳だが、ほんとにそうなのか。
距離は近い分強く出るとして、周方向の角度増分は同じだが、高さ方向は変わるな。
近いと覆域が広がるというか天頂方向まで覆うような測定になるのは
厳しくてよいのだが、プロット間隔が広がってその間に高レベルの輻射が
強いところがあったらどつするの? 3mで測って他所の10mでNGはよくある。
だから3mはよほど分かってる人以外はお断りしている。
(10mの利用料が高いから使ってほしいという事情も少しあるw) 効いてるんだか効いてないんだかよくわからんのに大量にあるからな
部品自体のコストより実装費の方が効いてくる場合もあるし
0Ωジャンパをパターンにするくらいならまだいいんだが フェライトコアって型番まで指定してる?
対策で適合したら調達可能な同じようなコアを付けて出荷なんだが。 >>56
もちろんです。確認したコア以外は、未確認なわけでしょ? それはまずいでしょ 同じ個数なら、詰めて入れるのと、等間隔に入れるのとで、効果違いますか? 詰めるか間隔開けるかという前に、
場所によって効く効かないがあるので >>6
>場所によって効く効かないがあるので
例えば、どんなところだと聴くのでしょうか? 筐体に穴を開けてケーブルを通し、GNDの処理が甘いときがよくある。
そういうときは筐体のシールド効果が台無しでケーブルを伝わって不要な
信号が出入りしてしまうので、貫通部付近にコアを寄せると効くことが多い。
それ以外に、ケーブルがアンテナになって輻射したり受信するのだが、
線上の電流分布が大きくなる場所が効くことになる(ことがある)
これは線の長さと周波数で変わるので、ある周波数がよくなると他の周波数で
悪化したりする。
コアがひとつしかなくて場所を変えると悪い周波数がアッチにいったりコッチ
にいったりイタチゴッコで時間を浪費する危険が危ない。 原因追求と対策は別という考えを徹底するのが大事で、
作業現場にコアが足りないからとか
コスト的にせいぜい二つまでにしたいからとか
言ってグジグジやってるといつまでたっても終わらないことになる。
問題箇所を特定する段階では十分なコア(なり銅テープなり導電性スポンジなり)
をこれでもかと用意して、そのケーブルが問題箇所かどうかを確認できるようにしておくのが重要。 コネクタ周りの隙間埋めるのって思いのほか効くからな
銅テープか手で鉄板曲げ曲げしてコネクタシールドして
筐体とガスケット挟むくらい現場で出来る用意があるといいな >>65
激しく同意します。
経路を探すためにあれこれ試していると、全部シールドでいいのに何やってんだ、という上司がいる。
結果オーライは、嫌いなんだよ 玄人 :予め分かってる所は全てシールド
℃素人:経路を探すためにあれこれ試して決めるー>行き当りばったりの結果オーライー>条件が変わるとノイズの嵐 最初からシールドできればいいんだけどな
コストだの重量だの言われた挙句「無いとダメな根拠は?」の一言で終了
結果やっぱり必要になって余計な金と時間を浪費する 生産数から見てEMC追加対策にかけられる費用がペイしない。
二ヶ月遅延の費用を考えたらシールド部品をケチって大失敗した際の責任はとれるのか。
過去の典型的なノイズ輻射の構造であるのに、大丈夫だと言える根拠は?
とEMC対策の経験がある人間が強く言わないとそりゃ無理だねえ まあ結論は先にシールドしとけなんだけど、下手な技術者が二重にシールド追加した挙げ句
漏洩を防げないどころか空洞共振により却って酷いことに……なんていうことも まあ予めシールド取り付け可能な構造にしておく(なんかあったら実装)というのが妥協線 >>72
まあこれになるんだよな
対策部品もランドだけ置いたりジャンパにしといたり
それなりの生産数になると多少対策に工数割いても直材費や組立て工数の方が効いてくるし
経営者層から見てEMCなんて日陰者の仕事みたいな扱いのとこが多いんじゃない? EN61326について教えてください。
エミッションをクラスA、イミニティは一般環境で
試験を依頼したら断られた。エミッションがクラスAならイミニティも
工業環境じゃないとダメだと。
規格には書いてないと思うんだけど、業界の常識ですか? 逆ならOKですよ。
エミッションはクラスB、イミュニティは工業環境の間違いでは? あまりにも理不尽だったのでついに上司を殴ってしまった
鼻血だらけになって帰っていったが明日クビかなぁ この業界って他業界崩れの独身中年が多いよな。
そんなのが管理職になるものだから若手が育たず辞めていく。
割り切って適当にこなせば楽な仕事だけどもまじめにやると
途端に心労が溜まる仕事だわ。 EMCで一番理不尽だったのは監査の前日に
新規規格の対応が全く出来ていなことが発覚して
何とかしろと言われたことだ。
一晩で手順書の用意が出来るわけもなくあえなく取り下げ。
その後どうなったか知らないけど中途半端な機材は埃をかぶっていたらしい。 結果発表もう出た?
契約さんに取ったら正規に推薦すると言ってるんだけど
面倒がってやらないいだよなー。 82ですがあれからずっと上司が出てこなくて
その人の仕事をやることになってしまった
もともと他所の部署とかだけでなく自分達の部署でも嫌われてたみたいで
なんかスカッとしたわって言われてしまいましたが
反省文だけは書かされました
とりあえずクビにはなりませんでした 家で不労所得的に稼げる方法など
参考までに、
⇒ 『武藤のムロイエウレ』 というHPで見ることができるらしいです。
グーグル検索⇒『武藤のムロイエウレ』"
95MODT0RA4 基板間の同軸ケーブルを フェライトコアに巻けば、試験通る。
しかし基板間でコアをブラブラというわけにはいかない。
なので基板の上に置きたい。でも、基板用の同軸型のコモンチョークがないんですよね。 SI的に許せる範囲で波形を鈍らせるか
同軸ケーブルの片側のシールドを繋がないかC結合にしてみたら
そもそもそんなラインなら差動信号にしてツイストシールド使うべき バイファイラのチョークが使えると思うけどいろいろ検証しなおしになってしまうよね。
基板上に「コアを固定する」プラ部品をつけていったん引き出したケーブルのコアを縛り付けるという手段がある。 基板間の同軸という言い方だと、同一ケース内で同軸渡しをしてるのかな
いずれにせよコアが効くということは外皮に電流が流れて
その影響が見えてるので、侵入経路を確認したい。
両基板のコネクタ直近でフレームに基板GNDを落としてるなら、
ケーブル長が長くて共振してる可能性を確認した方がいいな。
同軸外皮を何点かフレームに押し付けて治まれば嬉しい。
すくなくとも片方のGNDが浮いてるなら(芯線と外皮をペア線使いしてるなど)、
そっちの基板上にコモンモードチョークを入れてから同軸に繋ぐとか 同軸を通る信号が10nsとかのパルス波で、泣いたことがある。
電源の帰り道が同軸の外皮を伝って戻っていた。 教えてください。
コモンモードの対策に、電源線と筐体間にコンデンサを2つ入れたいです。
また、筐体と電源線との間に300V、2万回のサージ試験があります。
この場合、コンデンサの耐圧も300V以上を使う必要があるのでしょうか?
コンデンサがとても大きくなって困っています。
信号線のほうは さらに深刻で、コンデンサが大きくてとても入りません。 >>97
300V耐圧のコンデンサ使っておけば問題起きた時は部品メーカーの所為にできる。
部品の定格を超えた実力で試験を通すのなら製品として自分のところで保証する必要がある。
前者なら楽だけど高コスト
後者で試験条件が製品のライフエンドまで想定されたものであれば基本的に大丈夫だろうけど
心配があるなら2万回を超えてor300Vを超えて限界を見極めたり、社内が納得するまで評価してみれば
コンデンサメーカーもサージ試験くらいしてるだろうし、保証はしないまでも頼めば単体での試験結果はくれると思う。
メーカーとのチャネルがあればだけど。
実際の製品状態では繋がってる色々な部品でサージが吸収されるから実際にコンデンサに掛かる電圧はもっと低いかもしれないので
オシロとかで見てみるのも一つの手
どんな製品かによって対応も変わるけど安全性が最重要視されるような製品であれば前者の方がいいかもね そんなに大きなC入れられるのか
漏洩の規定で対地容量を大きくできずに困った記憶が。
結局コモンモードチョークに頼ることになったなあ >筐体と電源線との間
そこは絶縁耐圧試験で1500V掛ける箇所じゃねえの? そうすると1500V耐圧のコンデンサを使用のこと、って感じかな コンセントプラグの残留電圧試験もあるから
Cは大きくできないんだよな。 質問です
差動信号電線にコモンモードノイズが乗ったら、端部でコモンモードチョークを入れると効果があります。
でもそれは「乗った物を除去」しているので、初めから乗らないようにすれば良いと思うのですが、
どのようにすれば防止できるでしょうか?
・ツイストかける (普通差動信号だからツイストかかってる)
・ツイストをさらにシールドする (シールド網シールド箔にコモンモードが乗りそう)
・二重シールドにする
・3重シールドにする
・4重シールドにする (誰か止めてください) >>106
端部というのはTX側のコネクタ近くという理解でいいのかな
配線が不等長、電源GNDがノイジーだとか
信号のスイッチング特性が揃ってないとか
信号配線の近くにノイズ源があるとか >>106
ツイスト+シールドでいいんじゃ?
> (シールド網シールド箔にコモンモードが乗りそう)
乗ったものを安定なとこにつなげて吸収させるのが目的じゃないの? うんまんボルトのコモンモードノイズが入ってきても、機器全体が同じ電圧で上下する分には
ノイズとして認識できないよ。 前も話に出ていましたが、
同軸用のコモンモードチョークってないですよね? 基板上でハンダ付けできるタイプ。
同軸に何か入れるのは御法度でしょうか >>110
フェライトコア
はんだ付けはできないけど 回路次第だけどご法度ってことはないかな
そもそも非平衡のラインに入れて効くかどうかはわからんが
その前に同軸のシールドをGND直結でなくC結合にしたりを試すけど
フェライトコア入れるならビーズコアを数珠のように入れるのがいいな >>112
そうなんですよ、数珠つなぎのコアで、良い感じなんです。
だったら基板上に顧問モードコイル置けばいいじゃん、って。 横からすまん >>113 読んで一気にわからなくなったんだけど
1) 同軸の芯導体と被覆導体を一緒にコアに通す (コモンモード)
2) 芯導体だけをコアに通す (コモンモードにあらず)
3) 被覆導体だけをコアに通す (コモンモードにあらず)
(あるいは2,3の組み合わせ?)
どれの話をしてるの?良い感じ、とは何で見てるの? 1のはなしでokなら…
ttps://www.minicircuits.com/app/AN20-002.pdf
のconfiguration G/H/Jか
自作の同軸コモンチョークを基板に固定するか
(たしか山村英穂 isbn4789830675 に例が) いつも思うんですが、バランとかDBMって、50Ωで整合が取れるのでしょうか?
思いっきり反射が帰ってくるように思うんですが。 やっぱり反射波出ると思うけどね。
同軸で来たものが、直接平衡ものに接続されるから 純抵抗50Ωが 平衡なのか不平衡なのか?定義できるんかな? 純抵抗なら、オーケーでしょう。
DBMの内部がれとても純抵抗には見えないからね 平衡二線路と同軸を繋いで、反射も外皮への漏洩も無いように調整するだけのこと。
完全無反射にはならないとか、完全に漏洩をゼロには出来ないとか、周波数が限られるとか、当たり前の事を言ってるだけなのかな。
それがどの程度かはつまりバランの性能を言ってる訳で 終端抵抗がズレていると反射が起き、行きと帰りの周波数が同じだと、
線路の中で山と谷ができます。
しかし、
線路中で山が移動してしまう場合と、一定の位置に止まって見える場合があると思います。
質問ですが、定在波というのは、後者の止まっている場合を言うのでしょうか?
それともどちらでも言うのでしょうか?
定在ということからすると、後者のような気がするのですが。 >>123
終端抵抗へ向かう進行波とそこから返ってくる反射波の合成が定在波じゃないのか? 時間的に振幅の山谷が移動するってことは、行き帰りで周波数が違ってることになるから
それはあり得ないだろ。 単一周波数で高周波伝送線路の話だね。
定在波の原義云々は置いておいて、我々がとりあつかう定在波はどちらでも。
大元の話を理解するために、伝送線路上に進行波と反射波が振幅0〜1でそれぞれ存在するとして、
完全整合していたら進行1反射0の理想的な進行波、完全反射したら進行1反射1となる。
完全反射すると、後ろから次々と押し寄せる進行波と、不連続部で反射する反射波が重なりあって固定の位置で山と谷を形成する定在波を生じる。
123はこれだけが定在波と言いたいのだろう。
ところで完全整合でも完全反射でも無い場合(例えばほぼ整合)の場合は、進行波が脈動しながら進んでいくように見える。
いわば進行波と定在波が混在しているような状態で、「電圧定在波比」と呼んで、これで性能を云々する。
これを見たことあるかな?
http://www.takuichi.net/hobby/edu/em/standing/onedim_eh/index-j.html >>126
その点線のとこ見るんじゃないの?
X軸(position)に対して固定して山谷できてるだろ。 最初は理屈で対策したけど、最近はとにかくコア、フィルタ、シールドで
脊髄反射みたいな仕事になっている。 >>129
ていうか、気がついたら対策の殆どが、コモンモード対策だった。 FCC15Bで、REのGHz帯域を測定するときのアンテナ距離って3mじゃなくてもOK?
ターンテーブル外周からアンテナ距離が5mじゃないとSVSWRが入らないんだけど、ANSI C63.4を読むとSVSWRは3mで検証せよ的な事が書いてあるのよねー。
FCC15Bだけ見るとくらすBでも10m距離で測ってOKみたいな文言もあるし、、、、わかんないっす! >>131
FCCのG帯は外周縁から3m固定だ
それにSVSWRがG帯のサイト校正だぞ?
ClassBの10m測定の方法はM帯の話でGには適用されないぞ 132さん
ANSI C 63.4の2009以前は最外周から3mという認識だけど、2014以降はGHz帯域の測定に関してはCISPR16のSVSWRで検証したサイトを使えというような文言になっています。
SVSWRはテストボリュームの外周からと言う話ではあるけど、CISPR32や22の場合はEUTシステムがテストボリュームより小さい場合、距離補正を測定データに加算する流れだと思うけど、FCC15BもCISPR32と同じ考え方だったと思うけど違いましたっけ?
BSMIはSVSWR使うくせにEUTからアンテナ距離間は3mですけどね。
133さん
https://www.ecfr.gov/cgi-bin/text-idx?SID=6cc83958e494f5a0558053d61ec9f497&mc=true&node=se47.1.15_1109&rgn=div8
上のサイトのg(2)を見る限りだと、1000MHzを超えたクラスB機器は10mで測定しても問題ないようなきがします。 新入社員が先輩に宿題でも渡されたか?
1マイルのuVリミットを10mのdBuVに換算させるのが恒例の
課題だな。
GHz帯で10mはリミットラインがノイズレベルに埋もれるんじゃないか? >>134
サイトの検証方法はCISPRで検証するけど実測定時の測定距離は外周円のままだったような
CISPR系の測定方法は距離補正するので合ってるけど
1G超の10m測定は22に規定がないから結局3mで測定するのでは?
22、32、FCCで測定方法結構違うけどそこは大丈夫なのか ユニークで個性的な確実稼げるガイダンス
暇な人は見てみるといいかもしれません
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