アナログ高周波回路、設計4課 [無断転載禁止]©2ch.net

**774ワット発電中さん** · 2017/04/17(月) 21:59:04.53

実際に試作するまでは動作が分からない高周波回路。

1本の電線がインダクタンスに見えるあなた。円の中心が50Ωに見える君。
RFはローデかHP、コネクタはHUBER+SUHNER以外はないと思ってるマニアさん。
回路図からは見えない、基板板上の分布定数と戦っている苦労話など、語って下さい。
高周波の関係する話なら、何でもどうぞ。

電気電子の一般的な質問は、専用スレがありますので、そちらで聞いてください。

**774ワット発電中さん** · 2019/10/17(木) 11:02:28.01

age

**774ワット発電中さん** · 2019/10/17(木) 15:42:18.03

4agelu

**774ワット発電中さん** · 2022/05/01(日) 18:30:05.17

前スレがさっき完走したので浮上

**774ワット発電中さん** · 2022/05/12(木) 11:03:33.89

あげ

**774ワット発電中さん** · 2022/05/12(木) 16:09:00.47

連載
https://www.youtube.com/watch?v=sxkwdvuLHw4&list=PLmhf46XKsdmRM_cR4WBcO5fMPZ5d-L1YA

**774ワット発電中さん** · 2022/05/16(月) 01:57:49.88

コモンモード電流について質問です。
フェライトの割コアを取り付けることでコモンモード電流を止めることができるようです。
電流ですので、どこかで発生してどこかに戻っていく経路があると思います。
発生するのは装置の中だと思いますが、装置の中で発生したなら、
装置の中に戻り先があるはずで、そこに戻って「ハイおしまい」であり、
わざわざ遠回りに外部に出て来なくても良いと思います。
どうしてケーブルに乗って装置外に出てくるのでしょうか?
どこを目指しているのでしょうか?

**774ワット発電中さん** · 2022/05/16(月) 08:31:33.12

そのノイズ電流の元が電流源なのか電圧源なのかでも変わる。
電圧源ならインピーダンスを上げることで電流値が下がって、それがどこかにいくわけでもないし。

**774ワット発電中さん** · 2022/05/16(月) 10:35:24.93

コモンモードとはそういもんです。コモンモード電流のリターンは、単に電線では
なく電界として周囲のあらゆる導体をリターンとします。なので、この箱の中で
おとなしくしててね！ときつく言っても箱の外へあふれ出てしまいます。
なので、悪霊退散のお札を貼る代わりに、コモンモードチョーク攻撃で電流の
首を絞めてやるわけです。

**774ワット発電中さん** · 2022/05/16(月) 12:49:11.50

>>15
CM電流が装置内発生なら、それは外に向かって。
ケーブルで接続された外部機器から大地に流れ、大地から自身に戻ってくる。

でも普通は外部からで、それは逆の経路

**774ワット発電中さん** · 2022/05/16(月) 18:07:44.36

>>18
>でも普通は外部からで、それは逆の経路
送信機とか電源なら、装置内部→外部でいいのではないかな。

>大地から自身に戻ってくる。
だったら戻り先が近くにいるのだから、はじめから外に出なくても戻れると思うけど。

**774ワット発電中さん** · 2022/05/16(月) 19:03:11.48

CM電流は大地を流れ、はるかかなたの荒野を目指しているのです。
CM電流はCMでもやっているように、大地真央が、そこにコモン電流はあるんか
と言っている。

**774ワット発電中さん** · 2022/05/16(月) 19:50:27.38

>>19
電気の流れは水の流れと同じ、低いほうへと流れる
対大地でどっちが近いか、それだけの話

**774ワット発電中さん** · 2022/05/16(月) 20:47:10.66

戻りとかリターンというのはあまり好ましい言葉ではない。
直流的なループを描いてぐるりと一周というのでは集中定数を前提とした回路理論にとらわれたままだ。

高周波の場合、配線の形状に依存しないトポロジーの話「ではない」所がキモなので、リターンパスなどという言葉を好んで使いたがる人は理解が怪しい可能性があると値踏みして話を聞くようにはしている。

**774ワット発電中さん** · 2022/05/16(月) 20:59:45.75

>>15
コモンモードとノーマルモードのノイズ電流の流れ方を考えてみよう

コモンモードノイズは全部の線(±電源、GND、各chの信号対 etc)で同じ方向に流れるので
リターンがどこだかむずかしい。はるかかなたの荒野と言っても良い。
これに対して、ノーマルモードでは往復するように流れるから、リターンは明白

または、というかこれが大きな問題なのだけど、
コモンモードノイズがノーマルモードノイズに化けてしまうことが良くある
この場合のリターンは（説明できないので省略)

難しいことを考えなくてもよければ
電線のインピーダンスをコモンモードに対してだけ高くする工夫と考えれば良い
コモンモードの首を絞めるので、コモンモードチョークと言う
ノーマルモードのノイズを通りにくくする方はノーマルモードチョークという

**774ワット発電中さん** · 2022/05/16(月) 22:10:26.88

>>15
>>発生するのは装置の中だと思いますが、

よっぽどでなければ、装置単体の中ではコモンモードノイズは発生しない
だいたい外から
または装置を接続したから

**774ワット発電中さん** · 2022/05/16(月) 22:28:34.52

>>24
装置いっこだけで、筐体から何もケーブルが出ていなければ、そこから出るコモンモードノイズは限りなく小さいだろうけれど、
ケーブルがつながれば、筐体をリターンとして、そこから出てくるよ。

**774ワット発電中さん** · 2022/05/16(月) 22:36:46.41

>>19
> はじめから外に出なくても戻れると思うけど。
それは>>15氏も「装置の中で発生したなら、装置の中に戻り先があるはず」とは言ってるよね。

CMが一番発生しやすいのはモーターの起動時とか、放電溶接とかのスパークが発生する時。
放電溶接は全て回収出来ず、外部に向かって放出される。雷と同じ。
モーターは対大地で、AC100V/200Vをプラスとマイナスひっくるめて揺らす。これは片側接地のモールス信号通信と同じだから、装置の中では完結しない。

**774ワット発電中さん** · 2022/05/16(月) 22:45:53.10

>>25
「出てくる」の物理的現象がよくわかりません(煽りではありません)
その場合に限定すれば、何で測定すれば良いですか？
A 定規
B 電流計
C 電圧計
D 電界強度計

**774ワット発電中さん** · 2022/05/16(月) 23:30:52.61

全世界のスイッチング電源メーカが苦労しているのは、コモンモードノイズの低
減化。最近では電気自動車内のインバータノイズがひどくて、カーラジオのAMバ
ンドはなかったことにしようとしている。

>>22　はきっと、電線でなくすべての回路を導波管で組む人なんだろう。
集中定数だろうが分布定数だろうが、コモンモード導電流は存在する。回路は、
2本線なので一方をHi側とすれば他方はLo側と言ったりする。すべての回路は、
平衡構造は取れず、不平衡構造となる。その場合、アース側をグランドとか言う。コモンモードは信号はHi側から、グランドLo側へ流れるとは必ずしも言え
ないので戻りのルートをひっくるめてリターンパスと言っている。
特に矛盾はない。

**774ワット発電中さん** · 2022/05/16(月) 23:44:59.67

>>18　で、いきなり大地と言ってるが、これは電磁気学で出てくる完全導体ということ
PEC　(perfect conductor)。まあ、物の本でもコモンモード説明図にリターンは大地と
なってるが。地球は大きな超電導金属球や、というのも大胆な近似だが。
要は、コモンモードノイズ源から電気力線が発生しその先に導体である、シャーシやら
なにやら導体があり、電流リターン路を形成してしまうということだよ。

**774ワット発電中さん** · 2022/05/17(火) 00:02:21.59

RFをやっている人には、リターンパスという言葉はなじまない。
GNDと言えば完全導体の無限地板のような前提でモノを考えるし、行って帰るのではなく、あえて言うなら二導体に沿ってエネルギーが進んで（あるいは帰って）ゆく。
プラスの端子から電気が流れて負荷を通りマイナスの端子へと帰っていくなどというイメージはない。

と言うことが分からないはずはない程度の説明を>28-29は自らしているのにな。

言葉としていかにも直流回路のノリで不正解だから嫌なんだけど、そもそもRF屋には不要だから他に言葉がないので他分野の人に説明するのに嫌々使わざるを得ない、という注釈付きで使うような言葉なんだ

**774ワット発電中さん** · 2022/05/17(火) 00:36:37.70

あれ？id変わっちゃった。0時過ぎだからか。
まぁ>28とは用語やそのイメージの確認擦り合わせすれば特に齟齬なく話できるだろうけど、そういう前準備無しに単語だけ出てきても果たしてどういう理解を元にどんな絵面のモノを考えてるのか分かんないんだよね。

**774ワット発電中さん** · 2022/05/17(火) 09:58:44.82

RFをやってる人、というよりもっと狭くアンテナ屋と言いうことですかね。
少なくともRF回路屋が言うことじゃないね。もっとも電磁気物理屋さんが言うに
は、電流を基に言うじゃね、その大元はポインティングベクトルだと。
では、ポインティングベクトルはどこから出てくるのかと言うとモノポールから
出るはずはなく、ダイポールからだと。じゃあ、両電極に名前を付けるなら、一
方がHi側なら他方はLo側としか言いようがない。もともと不平衡な構造でLo側の
構造が複雑ならば、それらまとめてリターンと言うしかない。それがいやなら、
もっと適切な名称を考えればいいだけのことだが。

**774ワット発電中さん** · 2022/05/17(火) 11:54:35.93

まさにそうだね。アンテナだけじゃなくてRFコンポーネントの範疇になるけど。

それで、結局電磁界分布全体を見て、全体で処理してるからそもそも「適切な名称」なるものを考える必要がない。そういう調子なので、隣接領域の人と話をするときに困ることになる。

まぁ仕方ないので気にせずその言葉を借用して使えばいいだけなんだが、「一点アース」なみにトンチンカンな理解で滅茶苦茶を言う人がいるので、これは困ったなぁ、悪い言葉だ、誰かなんとかしてくれないか、という事になるのさ。

だって「戻り電流」なんだから行って負荷を通って戻ってくるんだろう？って本当に思ってるんだもの。ダイポールアンテナのプラス極から電波が飛んでいって相手の空中線から帰ってきた電波がマイナス極に帰ってきて……なんて理解の奴が本当にいるんだよ

**774ワット発電中さん** · 2022/05/17(火) 15:27:04.78

>>33
ダイポールは、片方のポールから出て、
対向するポールに戻るんじゃないの？
コンデンサのように。

**774ワット発電中さん** · 2022/05/17(火) 17:15:20.83

変位電流だからコンデンサですな

あと日本語で言うなら電気双極子？

**774ワット発電中さん** · 2022/05/17(火) 19:15:08.49

ダイだからね

**774ワット発電中さん** · 2022/05/18(水) 22:04:35.38

>>33
>だって「戻り電流」なんだから行って負荷を通って戻ってくるんだろう？って
>本当に思ってるんだもの。
負荷に行って戻るわけではないが、装置がら出たものは、どこかに戻らないと、
電流の収支が合わないんだが、その点についてはどうなの?

また、戻り先(戻る終着点)は、どこなのか?

**774ワット発電中さん** · 2022/05/19(木) 00:06:52.76

>>34
そう、通信相手の空中線じゃなくて、自分のペアのポールとの間に電気力線が立つんだよね。その力線がちぎれ飛んでいく、と。

>>37
そういうふうに、「時間的に」出ていって「から」戻るって説明しちゃうんだよね。

簡単のために平衡線路で考えよう。
プラス端子側から正の電流が負荷に向かって流れるとき、同時にマイナス端子から負の電流が負荷に向かって流れる。
終端の負荷には同時に同振幅逆位相の電流が到達して信号を吸収するなり反射する。
反射があるときも反射波の電流は二本の線で比較してみるとやはり同振幅逆位相だ。同時に信号源に到達する。

逆相の信号が同時に進んでるのに、「戻り」というのはおかしいのさ。

**774ワット発電中さん** · 2022/05/19(木) 01:56:04.10

>>38
>逆相の信号が同時に進んでるのに、「戻り」というのはおかしいのさ。
それは、ノーマルの信号の動きでしょ?　そんなことはわかってるさ。
2つの線路を同相で変化する「コモン電流」の話なんだな。

ノーマル信号から何かの原因があって、
コモン信号が発生(たぶん基板の中なんだろうけど)
そこから、基板コネクタ→ハーネス(ノーマル往復信号の通る配線のことね)
→ケースから出ているハーネス→外部の配線→??? その先の経路のことさ。

**774ワット発電中さん** · 2022/05/19(木) 08:42:20.97

一つのルートだけど
基板コネクタ→ハーネス(ノーマル往復信号の通る配線のことね)
→ケースから出ているハーネス→外部の配線→大地→ケース→基板

接地されたケースからホイップアンテナが出ていて、そこから電波が飛んでいくのも
コモンモードと同じ。ノーマル往復信号を乗せているつもりのハーネスも、ノイズ源から
見れば「束でひとつ」のアンテナだったりケーブルだったり。

**774ワット発電中さん** · 2022/05/19(木) 11:18:07.73

>>40
そうだね。
コモンには、そう言う物の捉え方が必要だと思う。

**774ワット発電中さん** · 2022/05/19(木) 11:25:47.46

スタバの商品陳列棚の中に小型の無線機みたいなのがあって
多分温度管理した情報を無線で母機にでも送ってるんだろうけど
その小型の無線機のアンテナが5-10cmくらいの細い小さい枝以外に
同軸ケーブルのコネクタのようなネジっぽい部品も付いてるんだが
そっちには何も繋がってない
何のためにあるの？

**774ワット発電中さん** · 2022/05/19(木) 13:56:49.73

>>39
ノーマルに戻り電流がないならコモンにだって戻り電流なんかあるもんか。
基本的なモードが分からない奴が応用編で正しい理解を出来るはずもない。

平衡線路に対して共通のGND板ないしGND線があると考える。コモンモード成分を取り扱う、またはコモンモード成分のみしかないと言う場合、平衡二線は同電位である（同相同振幅の信号が乗っている）。結局の所、それは二本の線を束ねて太い一本の線に置き換えたものと同じことだ。
そうして出来上がった線路とGND間の間に信号源（と適当な負荷）をつなぐ。そうすれば、線路側をプラスとすればGND側はマイナスの信号が負荷に向かってすすむ。

結局、信号は時間的に見て信号源から負荷に向かって進むのであって、ノーマルだから、コモンだからなどと言うこと自体、「戻り」などという変な言葉に捕らわれて信号伝送の仕方を理解していない証拠なのさ。

**774ワット発電中さん** · 2022/05/27(金) 13:37:22.93

これはひどい
https://www.youtube.com/watch?v=QzlEArkjeBk

**774ワット発電中さん** · 2022/05/28(土) 10:09:32.93

国のデムパ防護指針基準は、亜米利加の規格を参考に日本人向けに決めたんだけど。
当の亜米利加は、代々ゲイ軍兵士のチ●コの大きさで決めたのだ。
これは、オカマのあこがれでもあるのだろう？

**774ワット発電中さん** · 2022/05/31(火) 11:37:05.20

最近単一乾電池を観る機会が減った
挿入する芸が亡くなったのだろうか

**774ワット発電中さん** · 2022/05/31(火) 12:55:01.92

最近、救急車のサイレンを、頻繁に聴くようになった
//egg.5ch.net/test/read.cgi/119/1651730996/l50

**774ワット発電中さん** · 2022/06/01(水) 13:15:25.95

>>46
ガスコンロもガス電池か。単一電池の代わりに

**774ワット発電中さん** · 2022/06/26(日) 12:49:13.19

株式会社樺太
https://karafuto.co.jp/

とりあえず、名刺交換です。

**774ワット発電中さん** · 2022/07/10(日) 13:12:22.93

NコネクターのNって、人名から取ったんだってね。

APCは、アンペノール　コネクターの略かな。

**774ワット発電中さん** · 2022/07/10(日) 13:50:37.05

GPC-7ですよ

**774ワット発電中さん** · 2022/07/11(月) 00:52:46.84

>>51
なに？　GPC7って

**774ワット発電中さん** · 2022/07/11(月) 00:52:49.57

>>51
なに？　GPC7って

**774ワット発電中さん** · 2022/07/11(月) 19:39:46.73

>>50
NはNAVYと記憶してるけどなあ
NCでNAVYコネクタ、なので防水
ちなBNCはバヨネット・ネイビー・コネクタだったね

**774ワット発電中さん** · 2022/07/14(木) 12:16:12.01

バードの43電力計が欲しいけど、
よく見たらエレメントを入れないといけないみたい。
しかも3つも。なんでだ?

**774ワット発電中さん** · 2022/07/14(木) 22:18:17.60

Nコネ、ていう言い方は合っているけど、BNCコネクタ、って言い方はおかしいよね
BNコネクタだね、変な感じ

**774ワット発電中さん** · 2022/07/14(木) 22:52:23.40

Bayonet Neill Concelman Connector 説。

**774ワット発電中さん** · 2022/07/15(金) 08:16:00.64

二人の設計者名からBayonet Neill Concelman、
使用者が陸軍ではなくて海軍だったからうまく当てはめてBayonet Navy Connector
の様でﾂﾈ

**774ワット発電中さん** · 2022/07/16(土) 12:00:45.93

>>55
HF帯用はコイルとコンデンサを使ったCMカプラで広帯域、2-30MHzで1個
それ以上は、平行線での結合でほぼ2倍の周波数の範囲だけとなっているんじゃないかな

**774ワット発電中さん** · 2022/07/16(土) 12:20:59.58

>>55
左右の穴は、エレメントの収納穴だよ。
測定に使用されるのは、正面の1つだけ。

**774ワット発電中さん** · 2022/07/16(土) 12:44:12.95

>>59
エレメントの押し込み量というか、中心導体との隙間で測定値はゴロゴロ変わるような気がするけど、
そんなことないのかな？

**774ワット発電中さん** · 2022/07/16(土) 20:36:16.97

これの事か
Uses industry standard Bird elements with space to store 2 additional within the meter housing

**774ワット発電中さん** · 2022/07/17(日) 15:32:34.60

無線機のSメーターとかパワー計とかの針メーターをデジタル表示にしたいのですが、
メーター端子両端から信号を取れば良いでしょうか。
PICマイコンのADにつないでデジタル値を得ますが、
本来のメーターの指示値が弱くなったりしないでしょうか。
変換した結果をSやWに直すにはどうしたら良いですか?

**774ワット発電中さん** · 2022/07/17(日) 17:46:52.58

>>63
メーターからとるのが一番楽ちんだね、回路図なくてもできるからね
メーターの片側がgndに落ちてれば楽だね
メーターの値が下がるかどうかはADのインピーダンス次第、
安全のため、FET入力のオペアンプのバッファを噛ませばよい
そうすると仮に電圧変化が少なくてもアンプしちゃえばよいからね
S,Wへの変換は次の人どうぞ

**774ワット発電中さん** · 2022/07/18(月) 01:04:37.84

>>63
S,Wへの変換は、テーブル変換を使う。
パワーを少しずつ上げて行って、その時の変換値を記録。
パワーと変換値のテーブルを作る。
値と値の間は、直線と見做して比例計算、
ワット値にする。
テーブルが多ければ多いほど正確。

**774ワット発電中さん** · 2022/07/18(月) 02:36:54.03

>>63
差動アンプを使う方法、
普通アンプ2chで、a/dを2ch使う方法
普通アンプ2chで、1つのa/dのプラスとマイナス入力に入れる方法
などあります

**774ワット発電中さん** · 2022/07/18(月) 07:20:43.44

メーター自体をLPFのように使っているケースはないのかな。
その場合は、別々にサンプリングすると、配慮が必要です。

**774ワット発電中さん** · 2022/07/18(月) 17:48:09.38

メーターをLPFに使うって、どういうこと?

**774ワット発電中さん** · 2022/07/18(月) 17:59:19.71

>>68
メーターに入っている電気信号の周波数 > メーターの機械的な振れの周波数

**774ワット発電中さん** · 2022/07/19(火) 04:07:32.59

>>69
機械的な慣性のことですね。了解です。
でも、メーター端子にパラに入っているコンデンサで、すでにLPFになっている気がします。　

**774ワット発電中さん** · 2022/07/20(水) 15:32:07.15

>機械的な慣性

コイルのインダクタンスもあるな

**774ワット発電中さん** · 2022/07/21(木) 03:45:13.08

ラジコンのDCモーターの電源端子に付ける
青のコンデンサが売られています。
お店の人に働きを聞くと、ノイズ取りとのことです。
どのような原理でノイズが取れるのでしょうか。
モーター内部から高い電圧のノイズが出てくるので、
コンデンサでショートすればノイズが小さくなる？
直列になにも入っていないので、ショートになってしまうと思います。
コンデンサは電力を消費しないので、効果が出るのか疑問です。
直列に抵抗を入れた方が良いのではないでしょうか？

**774ワット発電中さん** · 2022/07/21(木) 07:41:10.88

>>72
電力は消費しないけれどノイズなどのパルスをより平坦にします。
ノイズが害になるのはパルスの大きさによるところが大きいので平坦にすることは意味があります。

コンデンサに直列に抵抗を入れると、コンデンサに流れるべきパルス電流が減って、モーターの電線に
より多く流れるようになり、モーターの駆動回路だけでなく、モーターの電線からノイズが出るようになります。

**774ワット発電中さん** · 2022/07/21(木) 07:44:52.94

>>72
スレチ

**774ワット発電中さん** · 2022/07/21(木) 08:43:49.95

>>72
ほんとうにショートしてたらモーターが回らなくなるわけで
回っているという現実を踏まえて、考察してみようず。
但しその話題であれば、このスレではなく、初心者スレで訊こうず

**774ワット発電中さん** · 2022/07/21(木) 12:09:50.44

>>75
スレチだっつうの。反応するなよ

**774ワット発電中さん** · 2022/07/21(木) 14:24:24.07

は、反応したくないのに…
く、くやしい（ビクンビクン！(^p^)

**774ワット発電中さん** · 2022/07/22(金) 11:50:28.57

Q値高杉

**774ワット発電中さん** · 2022/07/24(日) 08:21:24.60

Q=300か？

**774ワット発電中さん** · 2022/08/06(土) 14:28:37.78

>>77
ヨダレまで垂らしてとんだ変○野郎だな(´･ω･)
・・・おい！ノイズでビショビショじゃないか！

**774ワット発電中さん** · 2022/08/09(火) 17:59:04.23

質問教えてください。

基板のDC電源入力端子に、Yコンを付けようと思っています。
Yコンに使うコンデンサの温特は、何を使用すべきでしょうか。

同じ0.01uF 1kV のセラコンで、X7Rもあれば　C0Gもあるので、
どちらを使うべきか疑問に思いました。
X7RはESR高いので、発熱するから不向きなのかな、と思いますが、
Yコンにそんなに電流がバカスカ流れるものかどうか。
よろしくお願いします。

**774ワット発電中さん** · 2022/08/09(火) 19:42:32.85

>>81
ノイズ取りなわけだから必要なスペックを満足すればよいのです
価格からすると使えるのはおのずから決まるのではと思います

**774ワット発電中さん** · 2022/11/08(火) 01:02:39.81

方向性結合器について質問させてください。
Ｐ1○－－－＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝－－－○Ｐ2
　　　　　｜　　　　　　　　　　｜
　　　　　｜　　　　　　　　　　｜
　　　　　○　　　　　　　　　　○
　　　　　P3　　　　　　　　　　Ｐ4
P1→P2に電力が行き、P3は進行波、P4は反射波のポートです。
AAがうまく見えるかな。一度投稿。

**774ワット発電中さん** · 2022/11/08(火) 01:10:23.73

P3, P4の位置がずれてしまいました。すみません。
それで質問なんですが、
進行波と反射波が分離されて出てくる仕組みがわかりません。
なぜP3には進行波、P4には反射波が出てくるのでしょうか。
P4に進行波が出てもいいと思います。

**774ワット発電中さん** · 2022/11/08(火) 22:16:41.79

誰からも回答ありませんねぇ、ググれば色々出てくるけどね
簡単な理解だと、位相が同じか反転してミックスされると消えるという違いですね

**774ワット発電中さん** · 2022/11/08(火) 23:00:46.96

すみません、どんなキーワードで検索すると良いでしょうか。
位相が反転というのも理解できません。
CM線路の長さは、通過する信号波長に比べてとても短い。
7MHzは40m波長、CM線路は高々0.15m。たったそれだけの長さで信号に差が出るのかどうか。

**774ワット発電中さん** · 2022/11/09(水) 10:26:55.62

伝播速度が真空中と同じとは限らないというか　構造が
遅延線（Delay Line）とかなんじゃね？しらんけど(^p^;

**774ワット発電中さん** · 2022/11/10(木) 20:05:15.69

>>86
方向性結合器原理　でいいんじゃね
http://www17.plala.or.jp/i-lab/kairo/k4/k4_3b.htm
もしくは、directuional coupler
https://en.wikipedia.org/wiki/Power_dividers_and_directional_couplers

**774ワット発電中さん** · 2022/11/10(木) 23:03:55.64

波長に比べて充分に短いやつは集中定数で考えて
C結合の電圧はP3とP4で位相が等しい
M結合の電流はP1→P2とP2→P1では位相が逆になる
C結合の電圧と電流に比例した電圧を足したり引いたりすれば一方向の成分が得られる
という単純な解釈でいいんじゃね？

**774ワット発電中さん** · 2022/11/11(金) 18:05:39.37

もっと単純な質問で、反射で戻ってくるやつと進行波と同じ正弦波なんだからどうやって区別できるの？
ていうか、負荷インピーダンスが整合されてないと何で反射するの？

**774ワット発電中さん** · 2022/11/11(金) 18:41:34.35

波と同じ位相速度で進むサーファーは斜面をずっと降り続けられる（エネルギーを得る）
逆向きのサーファーは波にあおられるだけで滑り続けることは出来ない

垂直の岸壁（解放終端）では波は同位相で反射する
砂浜（抵抗終端）では波は熱に変換されて反射しない

**774ワット発電中さん** · 2022/11/11(金) 21:29:21.42

>>90
それな。

進行波と反射波が同時測定できる測定器があったとして、
電源装置---無線機====SWR計================ANT　という接続で
・電源装置出力電圧x電流=100W
・SWR計　進行波 = 110W
・SWR計　反射波 = 20W　だったとすると
[1]
電源→→→無線機→→(110W)→→→SWR計→→→(110W)→→→→→→→→→→→→→→→→→ANT
　　　　　無線機←←(20W)→→→SWR計←←←(20W)←←←←←←←←←←←←←←←←←ANT
のようにANTまで110W行って、20Wが本当に逆戻りしているのか、
[2]
電源→→→無線機→→(110W)→→→SWR計→→→(90W)→→→→→→→→→→→→→→→→→ANT
　　　　　無線機←←(20W)←←←SWR計
のようにSWR計の先には90Wの進行波だけが行くのか、分からないです

もし[1]だとしたら、
電源装置からは100Wしか出ていないのに、RFは110Wも出るのでしょうか?

**774ワット発電中さん** · 2022/11/12(土) 15:12:23.20

>>91
波ってのはようわからん、DCだったらショートされていればショートで電圧出ない、つまり全部消費だろう
高周波だと全反射だと、マッチング云々かもしれんけど、直感的にわからんよ
オープンの反射はイメージ的にはあくまでイメージだけどわかるけどね。壁にボールを当てるような感じだろう
サーファーの話は全然分からんな

**774ワット発電中さん** · 2022/11/13(日) 00:49:19.72

>>84
ごめんしばらくスレを見てなかった

まず、p1から信号入れたら(進行波入れたら)p3だけでなくp4にも出てくる。
ただ、p3の方が強く出るから「p3だけに出る」と言ってる。

信号に向きがあるのは感覚的に理解できると思う。本線がp1側からp2側に進んでいるときに、隣接する線に信号が空間的に飛びながら移りゆくのだから、隣接線路の信号も両方向に等分とはならないのが自然だろう。
ただ、p4じゃなくてp3なの？とは思ったけどね。漏れた信号は同じ向きに進んでいきそうだろうと。

**774ワット発電中さん** · 2022/11/13(日) 11:52:55.07

Hadoween？

**774ワット発電中さん** · 2022/11/13(日) 20:49:02.51

基本がわかってないから疑問だらけなんだと思うけど
そもそもマッチングって何だろうね、よくわからない
そのマッチングを取らないと信号が反射するんだって、なんで？
マッチングがわからないからその先に進めない、高周波ってむずいね

**774ワット発電中さん** · 2022/11/14(月) 07:30:19.82

エネルギー保存の法則なんじゃね　しらんけど

**774ワット発電中さん** · 2022/11/14(月) 09:06:20.47

matchingなんて呼ばずに　整合をとる　と言え～

**774ワット発電中さん** · 2022/11/14(月) 10:24:39.70

集中定数回路と分定数回路。波動だよ。
ほんとうは、分定数回路とか言わずに波動回路とか
電信方程式と言わずに、波動方程式と言えばいいんだが。

**774ワット発電中さん** · 2022/11/17(木) 08:01:10.18

波動と言われても何で波の性質になるかわからん、そうなっているからそうなんだ、って事か？

**774ワット発電中さん** · 2022/11/17(木) 20:46:06.56

>>96
波は媒質に不連続がなければ（変化がなく一定のままならば）そのまま乱れることなく進んでいく。
真空でも誘電体中でも、とにかく不連続がなければ、不連続面に到達するまでは反射が起こらない。
伝送線路も、ズっと長く続く（理想的には無限の）線路であれば、途中で反射が起きたりはしないで波が行ったきりになる。
この「反射が無い」というのがいわゆる整合状態で、不連続でないというのは整合の充分条件。ただし別のモノを繋いでる訳ではないので普通整合とかいわない。

一方で、たとえ構造に不連続があっても、50Ω線路に50Ω抵抗を繋いだり、少しづつ線路幅を変えたりして反射が無いようにしてあげれば、信号源からは無限に線路が続いているようにみえる。これが整合状態

**774ワット発電中さん** · 2022/11/18(金) 21:45:33.75

>>101
わかりやすい説明、ありがとうございます。
みなさん「波が進む」と言われますが、この波は、何を表現した言葉でしょうか。

例えば、静かな池に石をポチャッと落とすと、落ちた点から外側に向かって
水面の高さが上下に変動します。なので、波=水面の高さの変化をだと思います。

一方同軸の場不意、例えば50MHz(6m)の電波が
送信機[]================(同軸)==============[]終端(ANT)のように
左から右に向かっていくとすると、同軸の中で何かが上下(大小? 強弱? 疎密?)があって、
1秒間に50M回変化しているのだと思います。
何が変化(上下、大小、強弱、疎密)変化するのでしょうか。

電気ですので、信号源→→同軸芯線→→→負荷→→→同軸網→→信号源　の経路で
電流が行ったり来たり(クルックルッ)すると思いますが、
クルクル回る電流を「波」とはいえないでしょうし。

**774ワット発電中さん** · 2022/11/18(金) 22:59:32.45

通常、力学ではニュートン法則どまり。波動は流体力学で、はじめて知ること。

でも、電気回路分定数回路やら電磁気学マックスウエル方程式は、そんなこと
お構いなしにやってくる。どうしたもんかね？

**774ワット発電中さん** · 2022/11/18(金) 23:03:47.03

>>102
電界と磁界が交互に現れるのが電磁波という波(1)
その電磁波が強くなったり大きくなったりする。これも波(2)。

複数の小石の大きさがサインカーブ的に変化するように集めてきて、池にぽちゃぽちゃ投げれば波(2)の波(1)が出来る

テレビ電波の図（図中の説明の導波器、放射器、反射器は受信アンテナの部品）
http://www.id-c.co.jp/image/webservice/denpa.gif
ttp://www.id-c.co.jp/contents/web/chishiki/tvshikumi.html

大学理系の電磁気学基礎ぐらいと、電子回路理論(分布常数回路)を修めていないと、これ以上のおはなしは(私には)出来ない

**774ワット発電中さん** · 2022/11/18(金) 23:06:37.64

>>104訂正
誤）その電磁波が強くなったり大きくなったりする。これも波(2)。
正）その電磁波が強くなったり弱くなったり。これも波(2)。

>>103
私はおしまいにします。間違いの指摘をいただいたら反応するかもしれません

**774ワット発電中さん** · 2022/11/19(土) 05:43:08.85

電界と磁界の正弦波の形は、
電界の大きさと極性、磁界の磁束密度と極性を表しているんじゃなかったっけ？

**774ワット発電中さん** · 2022/11/19(土) 16:38:22.96

>>93
＞DCだったらショートされていればショートで電圧出ない、つまり全部消費だろう

ショートは0Ωだからエネルギーを消費しない。
DCだってつないだ瞬間は波動として伝わる。

例えば1Vの電源をつなぐとケーブルを伝わってショートした終端に達した瞬間
0ボルトになるために-1Vの反射波が発生する。
-1Vの反射波が送端に戻ったときケーブル全体が0ボルトになる。
送端がマッチングされていればそれで終わりだがマッチングされてなければ
反射を繰り返す。

**774ワット発電中さん** · 2022/11/19(土) 23:04:06.10

>>102
101だが、「みなさん」が想定している波は電波。
だけど波一般のはなしなので、水でも空気でも同じ考えができる。音波でも音響インピーダンスという概念があって、管と空間とを成功させるために径を少しずつ広げるとラッパの形になる、とかね。ホーンアンテナを電磁ラッパと言ったりする

**774ワット発電中さん** · 2022/11/19(土) 23:13:07.32

それで、「信号源→→同軸芯線→→→負荷→→→同軸網→→信号源　の経路で」というのが典型的かつ期待通りの勘違いで、交流信号というか、（DCでも）時間経過的にはそういうふうにはなってない。

信号源の+端子から芯線に+電流が、
信号源の－端子から網線に－電流が、
同時に負荷に向かって流れ、距離に応じた時間経過ののち、負荷に同時に到達する。
交流の場合、2つの端子は時間とともにプラスマイナスが逆転するけど、話は同じね。