X



トップページ電気・電子
1002コメント414KB
初心者質問スレ その121 [無断転載禁止]©2ch.net
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001774ワット発電中さん
垢版 |
2016/11/14(月) 21:31:36.68ID:BrjfevDF
      /゙ミヽ、,,___,,/゙ヽ
      i ノ   川 `ヽ'
      / ` ・  . ・ i、   初心者発 質問スレッドです。
     彡,   ミ(_,人_)彡ミ
 ∩,  / ヽ、,      ノ    スレのルールをよく読んで
 丶ニ|    '"''''''''"´ ノ     みんな仲良く教え合いましょう
    ∪⌒∪" ̄ ̄∪

初心者質問スレのルール
・回答者のルール 初心者を笑うな。回答者にも同じ時期があったはずだ。彼らの気持になれ。
         真意をうまく聞き出すのも先輩の能力だ。
・質問者のルール 他人にわかりやすい説明を心がけて。ここには「超人エスパー」は居ません。
         回答をもらったら「ありがとう」と謝礼せよ。

× 華麗に放置される質問
  ・自分で努力していない質問、 ・「実は、○○がしたいんです」、 ・「回路図をお願いします」
  ・「宿題の解答が欲しい」、 ・マルチポスト(複数スレに同質問)、 ・専門用語や変な省略語の使用
  ・違法なニオイぷんぶんの質問
 こんな質問には、回答しません。全力放置されます。

◎ 解答が得られる質問
  1) 何がしたいのか、はっきり書いてある質問
  2) まず自分でググって調べてあって、 グーグル先生→ ttp://www.google.co.jp/
  3) 回路図や写真がUPされていて、
   アップローダ→ ttp://img.wazamono.jp/pc/ ttp://imgur.com/ ttp://www.gazo.cc/
  4) そして、精一杯の説明がされていて、
  5) あなた自身の予想が書いてある、
  そんな質問ならレスあるかも。それでは、質問どうぞ〜

前スレ/過去スレ:初心者質問スレ
その120 http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/denki/1475885860/ 2016/10/08〜
その119 http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/denki/1473343875/ 2016/09/08〜
その118 http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/denki/1470235321/ 2016/08/03〜
その117 http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/denki/1466614392/ 2016/06/23〜
その116 http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/denki/1462359972/ 2016/05/04〜
その115 http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/denki/1459385213/ 2016/03/31〜
その114 http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/denki/1455274692/ 2016/02/12〜
その113 http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/denki/1450947645/ 2015/12/24〜
その111 http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/denki/1446954522/ 2015/11/08〜(実質112
0655774ワット発電中さん
垢版 |
2016/12/14(水) 13:17:22.10ID:0zTR6KOB
省略が酷すぎて、何言ってるのかわかんないね。

>>653
>足を細くする良い方法は何かないでしょうか?
・ペンチで長辺を押さえて、短くする
・スーパーキャパシタの差し込み部分だけ切断して、別のメッキ線をハンダ付けする。
・ユニバーサル基板の穴を少し広げる

>どうして太くてユニバ基板に刺さりにくくなっているのでしょうか?
はなっからユニバーサル基板用に作られていないからです。
0656774ワット発電中さん
垢版 |
2016/12/14(水) 13:50:06.74ID:+yWMwguO
キャパシw
0657774ワット発電中さん
垢版 |
2016/12/14(水) 13:55:21.93ID:8kUX7C89
モスフェットに続いてキャパシ、ユニ基、ブレッボですか…
0659774ワット発電中さん
垢版 |
2016/12/14(水) 14:40:47.10ID:1wldmrHA
MOS-FETはまぁそう読まなくもないね(そう表記するかはともかく)。

ブレッボは面白い、俺もそう呼ぼうっと♪
0660774ワット発電中さん
垢版 |
2016/12/14(水) 14:47:29.08ID:TvB+CsJM
「MOS」「FET」って口に出して呼ぶ時って「もす」「ふぇっと」って言わないの?
わざわざ「えむおーえす」「えふいーてぃー」って言うってこと?

まあ記述の際にいちいち「もす-ふぇっと」とは書かないけど
0662774ワット発電中さん
垢版 |
2016/12/14(水) 15:25:26.33ID:UFIVAkNy
なる程、EDLCの足を細めるより基板の穴を広げる方が良さそうですね
ピンバイスで開けてからハンダする事にしてみます、ありがとうございました
0663774ワット発電中さん
垢版 |
2016/12/14(水) 15:32:31.28ID:ba8Uz1eQ
>>653
>スーパーキャパシタの足はどうして太くて

電源オフ時の冷却ファンをしばらく回し続ける用など
大電流を流す用途にも使われるから
0664774ワット発電中さん
垢版 |
2016/12/14(水) 15:34:50.05ID:ygsrhT/r
ユニバ基板
アノカソ
キャパシ
ユニ基
ブレッボ

もの凄く頭悪そう。
0666774ワット発電中さん
垢版 |
2016/12/14(水) 16:50:02.10ID:3viZNbhf
一般的じゃないものを公の場で使うという行動は「頭悪い」って思われても仕方ないよね。
MOSは「もす」と読むが、FETを「ふぇっと」と読むのは一般的じゃないと思う。
なんでって言われても俺は知らんが。
0668774ワット発電中さん
垢版 |
2016/12/14(水) 18:03:17.36ID:ygsrhT/r
MOS FET は もす・えふいーてぃー と読んでるな。
しかし、MOS FET自体 Metal-Oxide-Semiconductor Field-Effect Transistor の
頭文字を取ったものだけど、MOSをモスと読むのにFETをエフイーティーと
読むのもおかしいと言えばおかしいような。
海外の動画観てるとモスフェットと呼ぶ人が多い気がする。

だが、LEDをレッドと読むやつ。お前は許せない。
0669774ワット発電中さん
垢版 |
2016/12/14(水) 18:29:21.04ID:QwPbEtaG
昔、一緒に仕事したアメリカ人に
「フェップくれ、フェップだよフェップ、分かんないのフェップ?」
と言われて、エフイーピーの事だと気が付くまでしばらく掛かったw
0671774ワット発電中さん
垢版 |
2016/12/14(水) 18:56:18.91ID:a9G23Jfr
>>663
太くしなきゃならんほど大電流流したら、すぐ枯れると思うけど。
いくら大容量たってファラドスケールだし。
そもそも内部抵抗も結構あるし。
0672774ワット発電中さん
垢版 |
2016/12/14(水) 18:58:47.89ID:ekAASH6k
>>643
> 4. MOSFET は低周波域でのノイズがひどく大きい。そのため初期にはロジック回路と高周波回路
>   にしか用いられなかった。いまは CMOS プロセスのオペアンプ等があるのだから、だいぶ改善
>   されているのだろうが、MOSFET の低周波電圧増幅用 ( 汎用小信号 ) 品種は開発されぬまゝ
>   現在に到る。

いまはむしろFETの方がノイズ低くなかったっけ?
だからあえて入力段をFETにしている(それ以降はバイポーラ)アンプもあったはず
0674774ワット発電中さん
垢版 |
2016/12/14(水) 19:51:00.13ID:ba8Uz1eQ
>>672
>>>> 4. MOSFET は

J-FETでそれ以降はバイポーラはたくさんある。LF356など
MOSFETでそれ以降はバイポーラというのは例えばどれ?
ちょっとぐぐったけど出てこない。教えてください
0675774ワット発電中さん
垢版 |
2016/12/14(水) 21:06:33.73ID:P8pnlhKc
>>673
秋月で売ってる電解コンデンサみたいな形のやつは比較的図体が大きくて重いから
リード線が細くて柔らかいと振動の影響を受けやすくて破断したりハンダが割れたりする
(太さや形状がメーカによっても違うのは、メーカによって考えている使用環境とかが違うから)

ちなみに1F程度のは内部抵抗が大きい(数十〜数百Ω)ので
電源遮断時のRTCバックアップ用とかが普通で大電流は流さないんじゃないかな

数百Fのは内部抵抗がミリΩくらいなのもあるので
昇圧DC/DCコンバータと組み合わせて動力用の電源としても使ってるよ
こういうのはネジ端子だったりしてゴツイけど
0676774ワット発電中さん
垢版 |
2016/12/14(水) 22:36:40.99ID:deHtnTRw
>>670
頭悪いポイントはどう読むかじゃなく読み仮名で書くってところじゃないの?
どこかでli-poを「リポ」と書いて叩かれてた人もいたなあ
別にそう呼んでもいいと思うんだが
0677774ワット発電中さん
垢版 |
2016/12/14(水) 22:49:45.30ID:KaEJqMkP
一般的でない略語をわざと使う
句読点は1つも使わない
文の区切りが文脈と無関係

それが彼の唯一の自己主張の形だから
涙ぐましいよねえ、なんとも
0678774ワット発電中さん
垢版 |
2016/12/14(水) 23:00:07.34ID:K6y9rK9F
>>676

なんで

>666 : 774ワット発電中さん : sage : 16/12/14(水) 16:50:02.10 ID:3viZNbhf
>一般的じゃないものを公の場で使うという行動は「頭悪い」って思われても仕方ないよね。
>MOSは「もす」と読むが、FETを「ふぇっと」と読むのは一般的じゃないと思う。

という発言から

>頭悪いポイントはどう読むかじゃなく読み仮名で書くってところじゃないの?

こうなるのか・・・・
頭悪いやつの考える事はちょっと理解出来ない
0679774ワット発電中さん
垢版 |
2016/12/14(水) 23:01:03.65ID:ANMPMkb+
読みの違いを巡る争いは宗派対立を煽るだけで実質的な知識に繋がらないので、お互いにスルーすれば効率が良いと思う。
もっと気にするべきポイントはたくさんあると思うんだよね。

要は気にしないこと、これが1番かと。
いろんな人がいる。それを許せること。
他人が自分と違っていても許容できること。
0680774ワット発電中さん
垢版 |
2016/12/14(水) 23:01:54.87ID:Nn+qmGQH
結局、「フェット」という読みは、「アリ」なのか「ナシ」なのか。

オレは、「エフイーティー」(本レス内はカナで統一)と読んでいるので、「ナシ」だわ。
0682774ワット発電中さん
垢版 |
2016/12/14(水) 23:06:02.21ID:ANMPMkb+
何を指しているか理解できるのならば気にしないのが1番だと思う。
各々の慣習的なものは許容して、理論的に要請されるタイプの読みに関しては補足すればいいと思う。
0684774ワット発電中さん
垢版 |
2016/12/14(水) 23:11:23.68ID:deHtnTRw
ご本人だけ必死っすねw
俺はどう読んだっていいつってんのに・・・・
0685774ワット発電中さん
垢版 |
2016/12/14(水) 23:13:38.35ID:TGD483rj
普通に使われていないのはそう指摘しないと、ニッスイみたいな妙な省略がはびこる
口語で何を言おうと勝手だが、書き込む時は一般的な表現で書けや
0686774ワット発電中さん
垢版 |
2016/12/14(水) 23:20:26.80ID:ANMPMkb+
でも例の「ニッスイ」のレスが出たときに前後の文脈からニッケル水素電池のことだと誰もが理解できたはず。
指示対象が明確ならば、様々な人が集まる場での日常会話において充分に許容できるんじゃないかな。

それが気になってしょうがない人がいることも理解できる。
でも気にしないのがい1番だよ。
気にするべきことは他にたくさんあるのだから。
0687774ワット発電中さん
垢版 |
2016/12/14(水) 23:23:09.51ID:wUv2n75o
>>682
ダメです
>>654のバカを治そうとは思いませんが
その略語で良しと思う初心者が増えるのは困りものなので
0688774ワット発電中さん
垢版 |
2016/12/14(水) 23:24:53.56ID:ANMPMkb+
大丈夫だよ、安心して。
あなたが心配しているようなことは起こらないから。
0689774ワット発電中さん
垢版 |
2016/12/14(水) 23:26:54.25ID:/1U4g3m/
リチウムポリマー畜電池はホビー界でリポバッテリが通名化してるしショップでもリポ表記あり拒絶感ない
ニッケル水素畜電池は電気板ではニッ水呼称散見されるが世間では目にせず個人的にはNi-MHとしたい Li-ion同様
ニカドはもちろん可 場所ごとに定着度の高い呼称じゃないとコミュ不都合
0691774ワット発電中さん
垢版 |
2016/12/14(水) 23:34:53.74ID:qTDB863D
爆釣が約束されている
こういう餌を使わない理由は無い
それどころか釣られた同士で真っ赤に焼きあがってくれることすらある

良い子は他板で試したりなんて駄目だぞ
0693774ワット発電中さん
垢版 |
2016/12/14(水) 23:37:01.83ID:tnfs9s3K
そういう、表現方法の問題じゃないんだな
>>654のは、カマッテ感丸出しだから
彼の悲壮感を感じ取ってあげるべき
0695774ワット発電中さん
垢版 |
2016/12/15(木) 02:29:57.41ID:0kkSKDvz
言葉が乱れると、気持ちも乱れそうだよな
0696774ワット発電中さん
垢版 |
2016/12/15(木) 03:32:41.39ID:r8JAgPrI
俺も>>687に同意。
子供(今回のケースでは初心者)の前でやってはいけないことがある。
0698774ワット発電中さん
垢版 |
2016/12/15(木) 04:06:25.31ID:lpusaOQk
十年以上前からおバカなパソコン誌ライターが基板を基盤と書いたために基盤だと
信じて疑わないヤツらがはびこった功罪。
0700774ワット発電中さん
垢版 |
2016/12/15(木) 07:04:46.52ID:77yqF3qa
電気板でニッスイって見たらニッケル水素電池、会社職業板で見たら食品会社、それでいいだろ。
寝小便臭えな。
0703774ワット発電中さん
垢版 |
2016/12/15(木) 10:10:47.67ID:6EyHWlTl
某雑誌で元大学教員が
MOSFETのVdsの低い領域を飽和領域と書いて訂正も無い
加算アンプをAddAmpと書いて訂正も無い

別の回路設計会社の古参が
原測定信号から125msの範囲を切り出してコピペで繰り返しにしてFFTにかけて
「8Hzが現れた。包絡線の周波数である。アンプは包絡線の周波数まで増幅できなければならぬ」
0704774ワット発電中さん
垢版 |
2016/12/15(木) 10:30:54.77ID:4VyJvdRi
>>646
それはスイッチング用のMOSFETを使う場合の注意を書いた文だと思いますが。
ロジックICについては分かりました。
MOSFET、JFETに関わらず、FETによる低周波電圧増幅回路がバイポーラによるそれと比べて
「等しい電圧増幅度を得るために、BJT の回路より大きい電力を消費する」
本質的な理由があるのか、できれば>>643さんに説明してもらいたいのですが。

>>651
イメージで低消費電力と書いたのですが、
確かにLM358とLMC662を比較してみるとバイポーラのLM358のほうが低消費電力っぽいですね。
0705774ワット発電中さん
垢版 |
2016/12/15(木) 17:43:19.46ID:IUUpUUb7
チプ抵(チップ抵)には厚膜と薄膜の2種類があるというのを最近知ったんですが
実際に使用する際にこの2種を意識する必要はあるんでしょうか?

例えば100Ω 1/10W、誤差1% の厚膜と薄膜のチプ抵があったとして、用途によって
使い分ける必要があるんでしょうか?
0707774ワット発電中さん
垢版 |
2016/12/15(木) 20:02:00.47ID:FdID2TNn
マイコンのAD変換ポートで電圧を測定したいのですが、測定する電圧が-2.5V〜2.5Vです。マイコンは単電源5V駆動なのでポートに負電圧が入力されると壊れるかと思いますが、一般にどういう対策をされるのでしょうか。
0710774ワット発電中さん
垢版 |
2016/12/15(木) 21:44:50.25ID:w7lSik8H
6.6KV高圧配電線の電柱碍子の色はオレンジラインのはずなのに
青いラインの碍子もありました
6.6KV碍子=オレンジ色の決まりはないのですか?
0711774ワット発電中さん
垢版 |
2016/12/15(木) 21:55:12.25ID:YfJdZ0dG
ESP8266を二次電池で駆動する場合について質問です。
1VまでのAD変換は出来るようなんですが、
自分で自分の電源をチェックして、
低くなったら自分で電源カットってことは可能ですか?
その場合、起動時にはどうしたらいいんでしょう?
何か参考になる例への誘導をお願いします。
0712774ワット発電中さん
垢版 |
2016/12/15(木) 22:07:09.36ID:b+FbbU8P
>>707
対策じやないけど、こうすれば政府の電圧が取り込めるよ。
http://imgur.com/1NmR5AU
0715774ワット発電中さん
垢版 |
2016/12/16(金) 00:29:07.98ID:GXFmYapV
>>704
本質的な理由はありません。もしかしたら半導体の性質から説明できるのかもしれないが存じません。
ただディスクリート部品として市販されている小信号 FET と BJT で ( 汎用小信号 MOSFET が市販
されていないので J-FET ) 低周波電圧増幅回路を設計するとそうなるということです。パワー MOS-
FET に就いても、放熱を度外視して強引に回路を設計した上で、電流 ( 電力 ) あたりの電圧利得を
求めると、小信号 JFET と同程度だったおぼえがあります。

CMOS オペアンプが低消費電力なのは高周波性能を犠牲にしているから。CMOS のローパワー物の
中には GBW = 0.1MHz なんてのもある。最近みかけないけど、一時期、指定端子にロジック信号を
与えて消費電流を切り替えられる CMOS オペアンプが流行りましたね。もちろん、消費電流の大きい
モードではいくらか高周波性能がよい ミ'ω ` ミ
0716774ワット発電中さん
垢版 |
2016/12/16(金) 00:31:48.82ID:fuEsuF/D
>>705
気にする必要は無い
傾向として「薄膜=高精度」「厚膜=汎用品」って感じだけど最近は厚膜でも精度1%とかある
精度0.5%とかだと薄膜抵抗しか流通してないと思うけど
0717774ワット発電中さん
垢版 |
2016/12/16(金) 01:26:45.33ID:jfB7o4eQ
>>714
この図でR1=R2=R3=R4とすると
A点の電圧は(Vin+Vref)/2でそれを2倍の非反転増幅するから
Vout= Vin+Vrefとなる。
Vref=2.5VにすればVin=-2.5〜2.5VのときVout=0〜5Vになる。
理屈はこうなんだがVinとVrefの間にはそれなりの電流が流れるので
Vin、Vrefがそれくらいの電流が流れても変動しない必要があるのでごちゃごちゃと付属品が付いたり、単電源でオペアンプをつかいたいのならレールツーレールのものを選んだりとかある。
http://i.imgur.com/WE9xD4i.jpg
0718774ワット発電中さん
垢版 |
2016/12/16(金) 01:32:21.40ID:p67SgR7o
ADで読んだ値をひっくり返すのがそんなに苦痛だとは思えない
0721711
垢版 |
2016/12/16(金) 03:21:35.52ID:lIDscWPS
>>719
ありがとうございます。
試してみます。
0722774ワット発電中さん
垢版 |
2016/12/16(金) 03:33:50.44ID:L76sR7Mz
>>707,714
>>712の対策ではダメなの?
0724774ワット発電中さん
垢版 |
2016/12/16(金) 12:58:49.85ID:JXFjRdIT
出力インピーダンスが、大きいとも小さいとも言ってないから、
いいんじゃないの?
0725774ワット発電中さん
垢版 |
2016/12/16(金) 18:08:21.11ID:tr5PEiWF
最近の電子部品ってほぼすべてがロハス対応品だと思うんですが、ロハス対応の
部品をはんだ付けする際ははんだも無鉛品を使わないと駄目でしょうか?
それとも有鉛はんだではんだ付けしても問題ないでしょうか?
0727774ワット発電中さん
垢版 |
2016/12/16(金) 19:39:51.10ID:8SVlWjny
かかる有害ぶしつ(←ry)で死にたくなければハンダも無鉛品を使わないと駄目
0731774ワット発電中さん
垢版 |
2016/12/16(金) 23:36:20.75ID:Wtyd3hcn
タンコンの代わりに電コン付けたら性能落ちますでしょうか?
0732774ワット発電中さん
垢版 |
2016/12/16(金) 23:47:12.90ID:8bh9IKZc
意地になってる子供だな。あるいは面白いと勘違いしてる池沼か
0733774ワット発電中さん
垢版 |
2016/12/17(土) 00:00:11.45ID:8XA2IQlr
>>732
頭悪いの?大丈夫?

>wikipedia
>RoHS(ローズ、ローハス、ロハス、ロース、ロス)は、電子・電気機器における
>特定有害物質の使用制限についての欧州連合(EU)による指令である。
0734774ワット発電中さん
垢版 |
2016/12/17(土) 00:10:18.40ID:hLbwZYeg
ロハスじゃなくタンタルコン、電解コンにじゃね
電コンはちょいアリでもタンコンはないわ
0735774ワット発電中さん
垢版 |
2016/12/17(土) 00:19:29.96ID:skwlbq3k
そそ、アンカーつけずにスマン。732は>>731に対してだよ。

730は、仕事ではローズしか聞かなかったし、ロハスと言えばROHASだと思ってて、
そのwiki見てそ〜なんだ〜って意味だよ。
0736774ワット発電中さん
垢版 |
2016/12/17(土) 00:32:58.62ID:oInYkj1m
電解コンデンサーの事を「ケミコン」って呼んだら鬼の首でも取ったかのごとく
騒ぐ子がたまに居るけど、こういうのはどう思ってんのかね?↓

チップ電解コンデンサ(ケミコン)
ttp://akizukidenshi.com/catalog/c/ccap9/
0738774ワット発電中さん
垢版 |
2016/12/17(土) 00:39:18.63ID:skwlbq3k
ケミコンで文句言いう人いるんだ。
数十年前に電子回路に興味持った時から使われてたけどなあw
0740774ワット発電中さん
垢版 |
2016/12/17(土) 02:21:49.21ID:hLbwZYeg
自分は電解コンはデフォでケミコン言うな 電気板でケミコン連呼して文句言われたことはない
おっさんは初ラ、ラ製でケミコン呼称すりこまれてる
0741731
垢版 |
2016/12/17(土) 02:57:36.33ID:EPrEaa6F
いや、釣り針大きいんだから流石にネタって解るでしょうに
0743774ワット発電中さん
垢版 |
2016/12/17(土) 08:34:58.78ID:ogrKnZkJ
やはり英語圏のEcapにしよー
0747774ワット発電中さん
垢版 |
2016/12/17(土) 11:50:16.14ID:skwlbq3k
モスフェットで叩かれる
顔真っ赤にして反論するが同意者現れず
ヤケになって変な略称連発してさらに引かれる
恥ずかしいから全部ネタだったことにする ← いまここ
0749774ワット発電中さん
垢版 |
2016/12/17(土) 13:36:31.44ID:mqHAHnVI
えらい余裕のない人ばっかりのスレですなここ
0751774ワット発電中さん
垢版 |
2016/12/17(土) 15:24:29.25ID:OEodLk81
なにこいつ・・・ゆとり君? >>750

>749は>1-748までをざっと見て雑感を漏らしただけだろ
ていうかいちいち突っ込むようなことか?馬鹿?頭弱いの?
0752774ワット発電中さん
垢版 |
2016/12/17(土) 16:43:32.84ID:VflOd84z
ガイジンさんのエンジニアに会ったことあるけど
GaAs-FETをガスフェットって言ってたな。最初何言ってるか分からんかったよ
0753774ワット発電中さん
垢版 |
2016/12/17(土) 16:58:01.32ID:LJOswWaA
>モスフェット
俺が学生だった「30年前」には、すでに大学の教授がその呼び方について触れていた。
つまり、そのころすでに一部プロではそういう呼び方をしていたということだ。
(少なくとも工学系大学の教授は、就職の関係でプロとの付き合いがある方々が多い。)
メジャーな物体の名称において、省略形を普通の単語とみなした発音になるのは、自然な流れ。

>>752
ガリウム、ヒ素を英語でなんというか知らんが、やたら長いとか一般的でない語彙なんだろうな。
0754sage
垢版 |
2016/12/17(土) 17:10:41.81ID:Zkwq9dZf
ブレッドボードであれこれやっていたら、FET(2N7000)を静電破壊してしまったようです。
(ゲートとソース間抵抗が数十キロオーム程になってしまった)
そこで、静電対策用のリストストラップを買おうかと思うのですが、
1) これって家庭で使っても充分効果はあるものなのでしょうか
2) ワニ口(GND?)はどんな所に接続れば効果的なんでしょう。 部屋にGND端子はありません
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

ニューススポーツなんでも実況