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>>223
1.その作業B,Cは一般的な小学生が出来るレベル?
2.その作業B,Cを小学生にやらせる意味は?
3.その作業B,Cをする事が出来てしまう
ような機械を小学生に使わせる事のリスクは?
加えて、そのリスクを回避するための大人の労力はどの程度? >>208が言ってる、巷に溢れてるPC/AT互換機でやればいいという「ハードウェアプログラミング」が何を指してるかだよな。
彼にとって、それは「IchigoJamならすっごく簡単だけど、Windowsマシンでやろうとすると、できない、もしくは難しい、面倒くさいもの」ではないのでは?
少なくとも彼にとっての「ハードウェアプログラミング」は「Windowsマシンで行う方が簡単で、IchigoJamより多くのことができるもの」を指すような言葉遣いだ。
>>224が考えてる「>>208が想定したハードウェアプログラミング」はどんなものなの?
そもそも、ハードウェアをプログラミングする、って例えばFPGAのことかね、と思う。もともと用語がおかしい。
ソフトウェアのプログラミングでもなく、ファームウェアのプログラミングでもなく、ハードウェアのプログラミングだ。
だから解釈を一致させておかないとかみ合わない。 いやいや、もっと単純な話じゃない?
LED2〜3個1秒おきに点滅させてくれよ。ついでに防犯用に車内に一晩置いときたいんだけど。
とか、
i2cでつないだ温度センサから気温を読んでLCDに表示してちょんだい。
とか、
Cdsつないでおいて、外が明るくなったらブザー鳴らします。
とか、
そういうのをパソコンでやろうとしたら、できなくはないだろうけど大変でしょうよって話じゃないの? 混乱させてすまん
>>208のレスを書いたバックグラウンドは、たまたま最近
http://memo.wnishida.com/?date=20070210
ここらへん読んで試してみて、昔Wizard98を使った時の感動がよみがえったこと
加えて3 mode FDDを使いたくていろいろ調べてたら
Linuxではrootならiopl(3)でIOポートへの直接読み書きができまくりなこと
そしてチップセットレジスタへの直接書き込みで98のFDが読み込めたというすごい低レベルな感動体験
(プロじゃないんで勘弁して)
根本にあるのは、中学の技術科でいじった4bitマイコンが、
機械語でのプログラミングできてるように思わせつつ思わせつつ単なるインタープリタの類にすぎなかった、という原体験
子供を騙してるんだなと
>>205のレスを書いたのも自分だけどそういう意味 LED繋いでBASICでコード書いて、はい動きましたじゃ、つまらないと思うの
途中のいろいろな問題で試行錯誤するからこそ、経験や知識になるわけで linuxの上からio叩く話で、仮想化がどうとか直接とか言われてもねえ・・・ メモリが少なすぎて大したことができない
飽きが早い
増設オプション多すぎ最初から盛り込んどけ
何故か電波新聞社が推している
Orange pico/Oranginoならあかんのか >Orange pico/Oranginoならあかんのか
教育用と考えるなら、関連書籍が充実してくればよいのでは。 教育用としては全部オープンじゃなきゃってのもあるな
micro:bitみたいに >教育用としては全部オープンじゃなきゃってのもあるな
なんで「教育用としては全部オープンじゃなきゃ」なのか説明できる? >>229
そう
大人がいろいろつまらない問題は解決してあげたよ、ガキはここで悩んでね
っていう感性にはついていけない 1970年代末からの8bitマイコン/パソコン時代は、大人達(電機メーカー)が問題を勝手に解決したよ状態だったよね
まあ半導体やIC→LSI→VLSIの技術革新とソフトウェア工学発展の時代の波に乗っただけなので、もうあんなことは二度と体験できないと思うけど
今のマイコンボードは大人達の都合で発展を抑えられてる状態だしな
唯一違うのが少し前の動物ボードから始まった今のラズパイと類似ボードのグループが物凄い性能機能向上と小型化に貢献してる >途中のいろいろな問題で試行錯誤するからこそ、経験や知識になるわけで
今は試行錯誤なんてやらないでしょ。
google先生に探してもらってコピペしてるだけでしょ? >>215
DOS+debugでいいじゃん
1CD LinuxからもDOS起動できるし
>色々と制限の設定
それをする必要ある? >>241
みなジョブズが悪い
出来る範囲を狭めてユーザーから考える事を奪い取った できない、使えない、しょぼい・・・?
だったら、どうしたらできるか、どうしたら使えるか考えるだけじゃん。
「なんとかとハサミは使いよう」っていうけど、馬鹿じゃハサミも使えないってか。
あれができない、これもできない、じゃなくて、こんな使いみちがあるよねとか、
こんな使い方ができるよねとか、そんな話が聞きたいね。
ちなみに、俺の使いみちは「飾り物」だ。 今は簡単にパソコン作れるから、良い時代だな。
昔は、お小遣い程度の予算だと、7SEG表示がせいぜい >>245
なんかすごいことができる可能性があるのか、その可能性が閉ざされてるかって話
ぐぐってみたらpeek, poke, in, outは仮想化されてるみたいだけどusr関数で機械語使えるみたいだから
そこらへんは良心を残してくれたと思うけどね
(MONコマンド(機械語モニタね)使えれば最高だった)
子供だって、砂場で遊んでいいよ、だけど塀の中でね、塀の外には出られないよって言われたら怒るでしょ? 仮想化だの塀だの、相変わらず訳の分からない話しをしてる人がいるけど、やっぱりできない、使えない、じゃん。
塀付きだから、砂場ごと与えないってか。
その塀ってのはそんなに高いのかね。
LPC1114ってのはそもそも何なんだよ?
興味持ち始めたら言語だのシステムだの簡単に乗り越えて、やりたい事やり始めるだろ。
あれがダメ、これが使えないって変な塀や垣根作ってんのはそういう奴らだろ。
子供ナメんな。 >>248
何を言ってるのかさっぱりわからん
一旦落ち着いて該当するレス全部読み返せ
その後でしっかり気持ちを落ち着かせてからお前以外でもわかるレスを書いてくれ 昔、PIC16F84が出てしばらくした頃、プログラミングだけでNTSC信号を出してテレビテニスみたいなゲームを作った事例があったんだよ。
で、そのノリでBASICインタプリタも乗せれば8ビットパソコンみたいになるんじゃね?って思いついたんだろうな。 >>250
懐かしいね
衝撃的だった
ああいう凄いことができるのも機械語/アセンブラが使えるからこそなんだけど
ガキには分からないのかもな >>249
アドレスが分かりやすいように、便宜上、実アドレスから変更になっていることは説明すれば子供でも分かる。
そんなことがマイコンやコンピューターの概念の学習の妨げになるとは思えない。
まず、ichigojamとして、現にあるそのままの姿で、道具としてどう使うか考えるべき。
その上で上限が見えたら次のステップに移行する。
それは別にインタープリターでぎちぎちになっているichigojamとしてでなく、もっと実用的にLPC1114というマイコンそのものとして扱ってもいいかもしれない。
繰り返しになるが、あるものをどうしたら使えるか、どう使っていくかを考えることが大切なんであって、ここがダメ、あれがダメだけでは一歩も前に進まない。
あくまでBASICから覗き見るマシン語に執着するならそれは勝手だけど、それが出来ないからってダメだしをするんじゃなく、これを足掛かりにして、子供に、あるいは初心者に次のステップを踏ませることを考えることが大切。
少なくとも子供はあなたが思っているよりも理解するのも伸びるのも早いのだから。
ってところかな。 RAM 1KBだっけ?せめてその制約は拡げた方がよく >>252
いや、だからさ、子供は伸びるのが速いから最初から本物を与えるべきでは、
という意味合いでずっと話してるつもりなんだけど
何で前提を真逆に解釈しちゃうかなー
こちらの文章が分かりにくいことは認めるけどね >>253
「福野泰介の一日一創」に、LPC1114FHN33/333を使った、プログラム領域拡大版(1kb->4kb)が出てるようだ。
http://fukuno.jig.jp/lpc1114
ただし、LPC1114FHN33/333はQFNパッケージらしいので、表面実装の基板作成から始めなきゃならないかもだが。 >昔、PIC16F84が出てしばらくした頃、プログラミングだけでNTSC信号を出してテレビテニスみたいな
>ゲームを作った事例があったんだよ。
かろうじて動いてはいるけど、往年の8ビットパソコン+GAMEインタプリタで作った
ブロック崩しにも劣るような動きだったけどね。 >まず、ichigojamとして、現にあるそのままの姿で、道具としてどう使うか考えるべき。
「べき」???勝手に決めるなよって感じだけどね。
どうだっていいわ、そんなもん。 「べき」って言う人って、自分の論が正しいって前提がある。
でも、これは算数の問題ではない。教育や興味の伸長のメソッドの話で、一つの正解があると思ってるのはおかしい。
やむを得ずある種のメソッドにまとめざるを得ない公教育のやり方を正しいものだと考えちゃいけないよ。
そんなことで議論の相手をやりこめても意味がない。
まずはメソッドの多様性をとりあえず認めることを前提にして、
そのメソッドを受ける人(この場合はこどもたち)が自分にあったものを選べる環境を作る方が豊かになる。
ラズパイが良いと思う人は、こどもたちが楽しくラズパイを学習できるような環境作りをすればいいし、そのほかの材料でも同じこと。
入り口も進む先もたくさんあるほど多様な生き方ができるわけだし。 >「べき」って言う人って、自分の論が正しいって前提がある。
>でも、これは算数の問題ではない。教育や興味の伸長のメソッドの話で、一つの正解があると思ってるのはおかしい。
相手の言うことが間違っているという前提。
一つの正解を主張しているのではなく、ichigojamという可能性を否定しているような言動を否定しているだけだ。
>そのメソッドを受ける人(この場合はこどもたち)が自分にあったものを選べる環境を作る方が豊かになる。
>ラズパイが良いと思う人は、こどもたちが楽しくラズパイを学習できるような環境作りをすればいいし、そのほかの材料でも同じこと。
仮想のシステムで学習ができないという決めつけは、多様性を否定しているわけで、そもそも、ichigojamで子どもたちが楽しく遊んでいる状況を理解せず、仮想がどうのと否定し、あまっさえ、USR関数を残したのが良心だのと偉そうなことを話す輩を否定してるだけだ。 STM32 Nucleoに拡張版豊四季Tiny Basic入れた方が
大容量で安くて早くてグラフィカルで楽しいやろ
商用やないただその一点で雑誌などには取り上げられんが もうひとこと言いたくて戻ってきた。
お前ら何を勘違いしているかしらないけど、ここに来てるってことは、Ichigojamはどうか知らないけど、ワンボードのコンピューターが好き、もしくは興味あるわけだよな。
俺だってそうだよ。
だったら、今目の前にあるもの(ihigojam)を、性能が低いからとか、ナマのコードが動いてないとか、一言の下に否定してしまうんじゃなくて、こんな使い方してるよとか、こんな使い方したら楽しいべなあっていう話をしたらいいんじゃないのかいって話をしてるだけだよ。
それこそ多様性だよ。ラズパイだってichigojamだってarduinoだってそうだよ。
使えないって話が聞きたいんじゃなくて、こうしたら使えるっていう話が聞きたいだけだ。 ichigojam遅いし容量少ないしチップの入手性悪くなったし
つかえね〜〜〜〜 >>261
>仮想のシステムで学習ができないという決めつけは、多様性を否定している
それは>>260に向けたものじゃないよね? >>260はそういうのを否定してないし。
仮想のシステムで学習する方が捗る人こどもだっているだろうから、存在して良いと思いますよ。
でも、自分がいまいち使い方がわからない、価値がわからないものを頑張ってわかろうとする必要はないのだけどな。
否定しないことと、分かることとは違うよ。
残念なことに、自分が価値がわからないものを否定する人が少なくないのだよな。 >265
>それは>>260に向けたものじゃないよね? >>260はそういうのを否定してないし。
もちろんです。
ただ闇雲に、あれができない、これができないとしか書いていないスレ(人?)に対する言葉です。
というか、少しでも俺の言うことを理解していただける方がいたことに、多少の驚きと感謝です。 その昔、1kバイトのインタプリタやアセンブラ、ディスアセンブラを作ったり、インタプリタでコンパイラを作ったりしていたね。
BASICの一行でゲームを作るなんていうコンテストやったりもしたよね。 BASICだとRAM 4KBなんてあっという間に使い切るがな
VIC-1001でプログラム組むような時代じゃないし アイデアは俺のじゃないけど、百均の扇風機の強弱とタイマーにして
今年の夏は活躍したよ。 マチカニアMっていうのを作ってみたんだけどIchigojamより遥かに強力だな
SDカードでファイルを扱えるのと、付いてるゲームの完成度が高くて良かったよ
しばらくこれを使ってみようと思う
イチゴもこれもなんか画面が流れるなぁーと思ってたらディスプレイの不良だったようだw このマチカニアの部品セットにはPICを変換基板に搭載したやつが付いてたんだけど
これって秋月のかwたぶんSDカードのコネクタも。
やはりこの手のやつは素人でも組み立てられるようにDIP部品ばっかなんだな
基板もなんか大きめだし PIC32MXのMachiKaniaと比べたらあかん(笑) MachiKaniaのBASICってコンパイラ?
ってことはネイティブコード吐き出すんだろうか?
TYPEによってI/Oピンがある物と無いものがあるようだけど
電子工作とかっていうよりは、やはりゲームに特化してる感じかな。
カラー表示標準っていうのはいいよね。 >>274
いまさらBASICなんて・・・って言わないの? >>279
オレの買ったMってやつはI/Oが付いてる最上位機種(笑い)だな
昔MSXのスロットに自分で作ったAD/DAとか小規模な回路のボードを刺して
遊んでたんだけど今ならもっと色々できそうだなw
>>280
本職でプログラムをやってる人は他の言語の方が良いんだろうけど
自分はCすら大学で少し齧っただけだから、BASICの方が馴染みがあってね 今更4KBのプログラム何てと言っている人なら、尚更のこと数十KBもあるプログラムなんて作らな今更作らないと思うけど
そもそもプログラム作ったところで「誰も使ってくれない見てくれない」なんて状況じゃプログラム作る気にもならない
作ったプログラムをパソコンやらタブレットで実行できれば多少なりモチベーションが上がるかも知れないけど オレみたくマチカニアMを作りたいやつが居るかもしれないから言っておくと
CPU子基板の周囲のパスコンは横倒しにして低くしておかないと基板に当たってダメなのと
キーボードのコネクタは足がへなへなで上手く刺せないから、回りのコネクタより先に取り付けておくことだな
基板が大きいからケースは秋月の「大型ポリカーボネート・ケース」じゃないと入らないかも知れない >>282
小規模のプログラムが生きてくる場所もあるよ。
組み込みのファームとか。
例えばクリスマスツリーの電飾のコントローラPICで作って
色々パターン変えて動くようにしたら喜ばれた。 >>281
懐かしいねMSX
自分はそこまで高度なことはできなかった
ただ、機械語モニタは使いたくてアスキーの本に載ってた16進ダンプを一生懸命打ち込んだよ
ところが、途中でリストに8バイトか16バイトの欠落があることを発見(アドレスが飛んでた)
可能性にかけて最後まで打ち込んでチェックサムもよく確かめたけど結局動かなくて悔しかった
(アスキーに問い合わせたけど返事は来なかった記憶がある)
あと、MSXべーしっ君が吐き出してる(はずの)機械語コードを見たくてしょうがなかった
自分もC苦手、BASIC好きw
(機械語が分かればC分かるとかよく言われるけど、ちょっと疑わしい)
子供の時に最初に触れた言語って影響が大きいよね
>>282
>今更4KBのプログラム何て
少なくとも自分はそういう理由(スペックがしょぼいとか)ではIchigoJamを否定していないけどな
>「誰も使ってくれない見てくれない」
自分らの時代はあんまりそういう承認欲求ってなかったと思う(もちろん雑誌に載りたい人もいただろうけど)
純粋にコンピュータというものへの興味が大きかった
時代は変わったのかな >281
今だとi2cでつながるADコンバーターもあるし、温度計、湿度計とか、GPSとか
表示機も色々、ichigojamでも簡単に扱える。
それなりに使えので面白いよ。 承認欲求は昔からあったけど、それがネットに出るようになって目立つようなったんじゃないですかね。
その欲求が強い人のアピールはネットでも目立つわけですし。
今でも自分と対話するとか、他人の評価よりも自分が納得しないと意味がない、みたいな取り組み方もあると思います。
承認欲求が成長の動機付けになることはあるのですが、それが成立するためには、成長の段階に応じて承認欲求が満たされないといけません。
すっげーことをしないと認めてもらえない、と最初から考えると、人間がよほど強くないと成長を諦めてしまうものです。 >>284-285
落ち着け!「今更4KBなんて」と言っているのは俺じゃないだろw
IchigoJamは持っている人も多いだろうからネットで公開すれば遊んでもらえる可能性もあるし、電波新聞社が押しているから発表の場もあるけど
マチカニアは持ってる人がほとんどいない時点で選択肢になりづらいと言う事、その上さらに敷居も高くしてるし
まあ、>>282を見てIchigoJamを否定している様に見えている時点で説明するだけ無駄だと思うが >>282=288
あ、いやいや、284だけど
4kがどうとかじゃなくて、見てくるれる人がいないとモチベーションが
上がらない的な話だったので、人に見せる場というか、活躍の場としては
プログラム単体を使ってもらうほかに、物を作って使ってもらうのも
ありかもねって言いたかっただけ。 >>281 >>281
マイコンにBASICを載せたら、今までマイコンを使ったことのなかった人も使えるようになる、そこが利点だというようなことを、豊四季BASICを作ってた人が言ってた。
そして、マイコンを使う利点っていうと、直接的なスイッチングも含め、I/Oが使えるところにあると思う。
MSXのカートの端子からI/Oしてたって人もいたけど、今のパソコンじゃ難しい。
間をつなぐのがマイコンボードだって考えれば、使いみち広がるような気がする、っていうか、それってIOT?
まあ、Cも、マイコン程度で使う分にはそんなに難しくはないと思うよ。
GUIでバリバリ・・なんていうと大変だろうけど。 >>293
Win3.1位までは、直接I/Oを叩くソフトも作れたが、今ではUSB経由とかしか無いかな? >>294
考えてたとおりのレスが付いて逆にびっくり!
そのUSBの先につながるものの開発環境にアセンブラやCじゃなく
BASICが使えるって考えたら、IchigoJamのひとつの立ち位置が
見えてくるんじゃないかなと。
まあ、IchigoJamでなくて、OrangePicoでも、マチカニアでも
いいけど。 >>295
あ、もちろんarduinoでも、japaninoでも! 立ち位置的には、セルフ開発環境である点がユニークなんだろうな。
arduinoを子供に使わせようとすると、PCを与えないといけなくなる いやIchigoJamにしてもarduinoにしてもラズパイでもマチカニアにしても
ユーザーはほぼすべてオッサンだよ >>300
あたらしい教材は、大人があれこれ工夫や検討をするのだから、大人のユーザーが多くても不思議はないんだよ。
大人にばらまいて、その中で教育について知識・アイデアのある人が出してきたものを文書化したりして教材にできるわけだし。 てか、いまどき若いくせに電気・電子系なんて来てるようなのは理系の落ちこぼれだろ。 >>303
お爺ちゃん世代が多くなったのか、こういうブッ飛んだ書き込みを見かけるようになったよなw
まだ痴呆とかじゃないんだろうけどw >>304
いらん。
ps2キーボードなんてうちじゃまだ2枚くらい現役で、4枚くらい予備がある。
断線くらいなら自前で直せるし・・・
・・・と、こういうことでゴミが減らないんだよなあ。 ラズパイ用BASICの動画がつべにいくつかUPされてたけど、思いのほか再生回数が少ないような…
もしかしたら本格的なゲームも作れる分難しそうに見えるのかも?
Pi STARTER(SmileBASIC)のエディットモードとサンプル紹介
https://www.youtube.com/watch?v=RpLkaUJn5t4
Pi STARTER(SmileBASIC)用 付属ゲーム「SOLIDGUNNER-R」
https://www.youtube.com/watch?v=fJAaK6qEjXk
Pi STARTERのSOLID GUNNERプレイしてみた!
https://www.youtube.com/watch?v=EFpjluI3kcw こんなもんだろう
もともと「〇〇の開発言語が動きます。デモアプリはゲームです」
なんて動画の需要は多くない >>305
しょうがないよ。建築とかに比べても偏差値低めだし。
業界も、かつてのような華やかさもないしね。
日本発で世界相手に誇れるようなコンシューマ向け製品って何があったっけ? どこにも日本だの中国(その他)だのとも書かれていないのに何か必死な人がいるけど、痛々しいので積極的に放置 業界の人気や大学の偏差値の高さで価値を決める人がターゲットの商品でもないしな。
というか、業界の人気で関連学部の偏差値が上がったり下がったり、って虚しくない?
俺の世代なんて、理系で、シャープ、パイオニアに入ったらおめでとう、っていってた。
文系の友人が山一証券に入って、もう安泰だな、なんていってた。
祝福された仲間の一人は家庭崩壊してどっかへ消えた。
起伏があるのに、金銭的な幸福を目的に業界の今の状態で学校を選んでもわからんよね。
それよか、自分がやりたいことや適性を見つけて、そっちに突っ走る方が、後悔はするかも
しれないけど灰にはなれるぞ。 そもそも「自称最高学府」さんは多分他のスレで暴れてた人でしょう
現役の人に突っ込まれてて面白かったよ >起伏があるのに
てか、もう日本のこの業界って峠を過ぎてるよね。
今から盛り返すような種が何かあったっけ?
>自分がやりたいことや適性を見つけて、
電気・電子系が「やりたいこと」にならないようにするほうが賢いよね。
その脳みそは、別の道で使うことを考える方が賢明ですよってね。 >>313
>てか、もう日本のこの業界って峠を過ぎてるよね。
>>311はこの業界に限った話じゃないことぐらいはわかると思う。
その上で話をするなら、仮に「金銭的成功を収めること(あるいは金銭的に苦労しないこと)が賢いこと」と
定義するとしても、現時点の産業の動向で、20年先を見越せる人はまずいない。もちろんあなたも含めて、だよ。
(それが分かってれば、俺の友人が山一證券に就職することはなかったさ)
それに、今の子どもの世代の話において「日本のこの業界」ってどうなん? やっぱり日本限定で考えちゃうの?
テニスや野球なんてすごく成功確率の低い職業なので>>313的な考え方なら好きになるべきことではないよね。
でも、そこに適性がある人が、それが好きになって、その適性を活かせるところへ飛び出していくのって
素敵なことだと思うよ。 なーんだ。>>313ってAVRスレで、ARMマイコンを薦めるタイプの人なんだね。わかるわー。 >「この業界に限った話じゃないことぐらいはわかると思う。」
この業界はもう下り坂ということは認めるしかないって感じですねぇ。
>今の子どもの世代の話において「日本のこの業界」ってどうなん?
> やっぱり日本限定で考えちゃうの?
既に海外メーカなんかの東アジア地域の拠点も日本じゃないですからね。
行くならもっと子供のうちから海外行っちゃわなくては。
日本で電気・電子系なんて進むものじゃないでしょ。
むろん、親にもそれなりの裕福さも必要だろうね。
日本国内の庶民の子が興味なんて持たない方がいいだろうね。 こんな場末なスレを荒らしに来る人がいるくらいだからまだまだ大丈夫なんじゃないの?w ユーザーが増えてくれれば活発になるんだが、、、
せいぜい3000個売れて、遊んでる人が100人いるかどうかって感じだろう
普及して活発になるには、まだまだ時間が必要だろう 今はArduinoの方がいろいろ出来て楽しいんじゃ? 北海道の地震のチャリティー商品なんてのも出してたみたいだし色々やっているような印象はあるね
2020年から(?)小学校でもプログラミング教育が始まるとか言う話だから、大人の事情もあるのかも知れないけど
IchigoJamを成層圏に飛ばしてデータを観測するプログラミング教室
http://ascii.jp/elem/000/001/712/1712913/ なんでIchigoはTinyBASIC並みの仕様にしちゃったんだろうな
色々付けられるようにすると余計に貧相さが目立つ タミヤのロボットスクールで使ってるのもIchigoJamだってね。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています