オシロスコープ総合ｽｯﾄﾞﾚ! part23 別院 [無断転載禁止]©2ch.net
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>>515
RIGOLだとやっぱりMSO5204かな？ 俺実はアプリソフト屋から組み込みソフト屋に転職して、勉強しながら何とかやってきてるんだけど
オシロとかロジアナの使い方とか一切知らなくて、結構苦労してるんだ。
そこでボーナス出たから個人でオシロ購入して使い方を一通り出来るようになろうっていうのが最大の目的だったりする。
直近やりたいことを言うと、RX71MでEthernetのペリフェラル使うんだけど、
EMACからPHY間のRMII（50Mhz）かMII（25Mhz）の信号を測定する可能性があるんだ。（自作したEtherドライバが動かないときの解析のために）
参考
https://e2e.ti.com/cfs-file/__key/communityserver-discussions-components-files/892/7484.Ether_5F00_PHY_5F00_MII_2C00_RMII_5F00_2.bmp
テクトロニクスの４万円台のTBS1000シリーズって下記のような仕様なんだけど、
スペックとして十分なのかどうかがわからなくて、というかオシロのスペック表の見方がわからなくて困っているんだｗ
周波数帯域 = 30〜200Mhz
アナログ・チャネル数 = 2-4
デジタル・チャネル数 = 0
サンプル・レート = 1GS/s〜2GS/s
レコード長 = 2.5kポイント
このスペックは具体的にどういう感じで解釈すれば良い？
周波数帯域は最大200Mhzのクロックまでは測定出来るということ？
アナルとデジタルのチャネルはどういう違いがあるの？
サンプルレート１GS〜２GSってなんだ・・。
レコード長？意味がわからんｗ
こんな状況だ！
だから親切に教えろください。
>>509
３００万とかたけえよ・・個人で買えねえよｗｗ
>>510
多分俺の場合、ちゃんと50Mhzぐらいの信号が出てるかとか
タイミングがそれっぽく出てるかとかを確認するレベルだから十分なのかな？
というか正直４万でも「ぐぬぬ」って感じなんだが。オシロ値段がとにかくやばくてゲロ吐きそう。
>>514
サンキュー！
５万代ならなんとか踏ん張れるレベルだから候補に入れておく！ 組み込み開発やってるが、オシロはとりあえずマイコンのクロックと同じだけの帯域があればいいと思う
それはそれとして、プロトコル解析付きのロジックアナライザも用意しておかないとほんとに辛いぞ
こっちも同じくらいの帯域欲しいが、最悪Amazonで1000円くらいで売られてる怪しげなやつとSigrok pulseviewでも無いよりはずっとﾏｼ >>513
多少要求過大だったかもだけど、一から基板を起こしたりしてると、
クロックの5~10倍の帯域がないとデバッグできない事態もある。
そんな事態は稀なんだけど、大抵致命的なのが痛い。
具体例でいえば、
クロックに、電圧はVccの3倍、幅はクロックの1/20のリプルが乗ってた、なんてこともあった。
なぜかチップが焼けるけど、クロック以下の帯域しかないオシロじゃどの経路にもそれらしい波形はなくて苦労した。
(まぁ、ノイズが乗るほどクロックの配線経路を長くするなよというのは基本なんだけどorz)
たぶん、開発対象とかの違いじゃないかなぁ
あるいは、RXマイコンが特別？確かに私はRXマイコンを使うことはないけど。
（軽い処理ならPICかAVR、重い処理ならSpartan、
最近はARMも話題には上るけど資産がないから毎回流れる）
あと、IOが対人と低速なセンサくらいしかないような、比較的低い帯域しか使わない用途なら
アナログ20MHz、デジタルアナライザ無しの格安でも問題ないのは同意。 >>517
>周波数帯域 = 30〜200Mhz
減衰が3dB以下で測定できる周波数範囲。(なので30Hzや200MHzの信号は3割減衰する)
大体60Hz〜100MHzくらいまでの範囲の信号はちゃんと見れるよってこと
>アナログ・チャネル数 = 2-4
アナログのチャンネル(一般的なオシロスコープの入力)が２〜４チャンネルある。
２〜４つの信号を同時に見れる(遅延とかも確認できる)
>デジタル・チャネル数 = 0
ロジックアナライザは載ってない。(デジタルロジックを確認することはできない)
>サンプル・レート = 1GS/s〜2GS/s
1~2GHzの間隔でA/D変換できます。
サンプリング定理から、理論的には0.5~1GHzの信号が観測できます。
現実的には、サンプリングレートの1/10の周波数まで見れる(100~200MHz)と思っておけば大体正解。
>レコード長 = 2.5kポイント
A/D変換した値を保持できる点数。
たとえば、1GHz(1秒間で1Gポイントサンプル)でサンプルした場合、
2.5ns(2.5kpoint/1GHz)間のデータが見れます。
マイコン開発にはチト短いと思う。最低１Mポイント、可能なら10Mポイント超ほしい。 >>518
ロジアナはZeroPlusのLAP-Cを仕事でドライバ開発した時に使ったことがあって
完全に使いこなせてはいないが、使う頻度が高かったので手順などは結構覚えてるんだ。
その時はSPIやI2Cとかのシリアル通信のドライバ開発だったけど、プロトコルレベルの解析が視覚的に見れて非常に役立った。
むしろ開発中は無いと死んでたレベル（START、ACKは出てるけどSTOP信号が何故か出ないとかそういうレベルで見なきゃいけないし・・）
一方、オシロは２，３回しか使ったことなくて、未だに自分のノウハウとして身につけられていないから
今後の仕事のためにせめて手順だけでもしっかり覚えておきたい・・。
つい先日、RX71MとE1エミュレータ買ったから適当にペリフェラルのレジスタ叩いてドライバ開発の
レパートリー増やすのと、オシロの使い方を覚えておこうかなというのが本当の目的。
>>520
なるほど！
なんとなくわかったぞ！
ありがとう
ちょっと来週会社が持ってるオシロの型番を調べてみるわ
少なくともテクトロニクスのやつを使ってるのは間違いないから、
型番とスペック表を照らし合わせて検討してみよう。 ああ、なんだか同業者らしいな。
ソフト屋だとまずは信号が出てるか、なんとなくちゃんとしてるか（信号全体の時間など）
あたりが大事になるんだな。ハード屋は波形のエッジとかこだわるんだろうけど。
ま、いきなり高いの買うかどうかは本人の選択次第だけど
ソフト屋的には論理的に何が正しいか見極める方が大事に思う。
がんばってくれ。 >>524
話に出てくるような高性能な機器が本当に必要な場面は滅多に無いよ。
普段使いはRIGOLなどの安価なもので十分。
その滅多に無い事態になったらレンタルすればいい。
仕事なんだから効率を考えないといけないよ。
ただ、高性能になればなるほど測定器は使い方が重要だから日々精進。
測定器メーカーの無料セミナーなど行ってみるといい。 >>524
普段は1054Zで十分だと思う。
それでも問題が出たら
産総研で機器を借りれば、波形の観測が出来る。
東京だとこんなもん
http://www.iri-tokyo.jp/kiki/index.php?no=6 ロジアナか・・FPGA使っているとトラブル以外ではほとんど必要なくなった感はある。 >>529
いや俺の場合はホビーというか勉強だよ
まあ他のドライバ開発するってのは後々仕事で役に立ちそうだからっていう打算もあるけど
現時点ではホビー >>531
なら、ごちゃごちゃ言わずにさっさとトイオシロでも入手して弄くり回せよ。 だな。 ぐちゃぐちゃ抜かしてる暇があったらなんでもいいからとにかく手に入れて
手を動かして波形を見る訓練しろって。 ロジアナはロジアナで綺麗に波形見せてくれるから
なんでコレで動かんのよ？とオシロつないでアナログで見ると
どー考えたってこら動かんわみたいなクソ信号な時あるからなぁ まともにつかえるロジアナがほしい。
というか、ミクドシグナルスコープがほしい。
もうFPGAのデバッグには疲れたよ。。。。
(ついでにアナログストレージスコープもあったら尚よい) >>535
シミュレータでのロジックとタイミング検証結果は問題ないの？
実機だけが動かないのなら、まず電源ＧＮＤ回りをオシロで調べるが・・・
Ｌ･di/dtとC･dv/dtが問題になるときもある。 >>536
配線長と空中配線が諸悪の根源だと思う。。。
基板を起こせばいいのは分かるんだけど、コストと時間ががが ロジアナはデータが膨大になるからできればやりたくない・・・w
perlなんかで処理すりゃいいのは分かるんだけど >>537
kicad使って中華で基板作れば安いだろ >>537
その状況だと、もぐら叩きであちらを立てればこちらが立たずだと思う。
いつ終わるのかめどが立たないのでは？
現状でできるのはクロック（動作速度）を１／２なり１／４なりにしての
ロジックの検証とＴpd、Ｔt、Ｔsu、Ｔh等のタイミングを見るくらいかな。
並行して基板設計を進めたほうがいいと思う。
性能は部品配置と配線引き回しで決まるから基本的には基板設計（外注の指導とコントロール）も
回路設計者の仕事。 FPGAの配線を手配線でやってるのか・・・w
周波数はどのぐらいなんだろ
手配線でも、データとアドレスは等長にするとか気を付けてるんだろうか・・・ やってることは、高速ADCからAD値を拾って、メモリにプールしつつ、
SDカードに順次吐き出すだけなんだ。
ただ、サンプリングレートが最低240kHzで、chが最低16、ビット数が最低10bitとかいう
なんともアレな要求があるだけで。
あと、あくまで個人の趣味(会社で使ってる基板をなんとかしたいとか思ってないヨ)で
金と時間がない
半分以上お遊びだし、１，２週間進捗なくても困らないからとりあえず現状のママいく。
とかいいつつ、CNCフライスほしいなぁとは思う。 仕事でこないだやったADC->FPGAはfs=400MHzだった
serdesでインターリーブだは
高速は金出さないと無理
既成の安いFPGA基板は端子出力が等長でも差動でもないからなぁ >>542
そのCNCフライスって、まさか基板を作るためじゃないですよね… >>544
え？そのつもりだけど（
トライ＆エラーには基板屋は使いにくいからさ・・・ 差動+インピーダンスコントロール+ミアンダとか
やれたらえらいよ >>545
昔はCNCフライスで基板を作ったこともあるけれど(そのときはお仕事で機械も職場のもの)、
レジストはないし、スルーホールもないし、パターン幅も0.2mmぐらいが限度だし…、みたいな感じでした。
今は、小さい基板なら3000円、10日ぐらいで両面スルーホールのものが作れるので、CNC基板をやってみたいとは思わなくなっています。
CNC基板の状況も、今は変わってるのかな？ >>548
たしかにそうだ！
>>545
↓ここだとCNCマシンがなくても、少ないターンアラウンド時間で基板作りをするノウハウ持ってる人がいるかも。
【自作】 オリジナルプリント基板製作スレ 18層目
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/denki/1486942870 >>547
確かに不満はいっぱいありますが、なにより1個から即日作れるメリットが・・・
回路図やガーバーデータと睨めっこするより、とりあえず作るってほうが
性にあってるみたいで。
基板屋に出すと1週間以上かかりますし、なんだかんだで最小ロットが・・・
凡ミスで基板10枚ボツとかを繰り返すのは精神的によくない（汗
(ちゃんと確認できない私がいけないのですけどねorz)
>>548
機材高そう・めんどくさそうで逃げてきたんですが
感光基板ってイイ感じですか？ >528
産総研とはどこにも書いていないぞ！
地方と国の違いも分からない？ >>551
産総研ちゃうやんなぁ
東京都立産総研という名の工業試験場w >>550
感光基板を上手に焼くには条件を変えて何度も試して自分の環境に
合った条件を見出す必要がある
一度条件が確定すれば何枚でもうまく焼けるけど、そうなるまでは失敗の連続
条件をちゃんと記録していないといつまでたっても安定して良品ができない
機材はこだわれば高いけど、安く上げようと思えば1000円くらいでもなんとかなる 基板の作り方の詳細は、オリジナルプリント基板製作スレ で。
ここで>>553の内容についてコメントするのはスレチだし。 >>508
おまえはRIGOL RZ1054で十分だ 産技研やな
東京と千葉のは使った事あるな
県外事業者でも使えるから便利で安いよ >>560
いつくらいが混む時期？仕事じゃないからすいてる時に一度試してみたいな >>562
なんだ残念 個人で利用できるところってないかな？ やっぱり結構取られるやつしかないかな？ >>564
なるほどこんなところがあったかありがとう
ここの機材ってちゃんと校正とかされてるのかな
オシロじゃなくて確度の高いデジタルマルチメータっていうのを一度使ってみたいんだけど
まあ33401なら個人の趣味程度には十分すぎるくらいか… 間違えた33401じゃなくて34401Aか、しかも後継機の34461Aだったか まあ詳しいことはよくわからんけど、
一応DMMってそれなりの大企業になってしまったし、
ここ使う人も趣味の人よりは仕事の人が多いだろうし、
校正ぐらい取ってるんじゃない？
あとはこことか
https://www.techshop.jp/equipment
・・・ここ、富士通が関わってるはずなのに、電子計測器は子供のおもちゃみたいなもんしかないけどｗ 産技研ってむっちゃレベル低くない？
一般公開の時にお兄ちゃんに質問したら4端子法理解したなかったぞ イベント時に対応してる人っていろんな部所から出てきてるからね。
技術知識レベル的にはピンキリでしょ。
もしかしたら減価償却やPL/BSには詳しい人かも。 うん十年前だけど赤羽だか蓮沼だかのあたりで学生でも測定器使わせてくれたな。
最近は法人しか相手にしなくなったのかね。 最終的な試験用に時間借りするならまだしも、
デバッグ用途のオシロなんか時間借りしてもな。
まだレンタルのほうがましだろ。 レンタルは高いよ。
1ヶ月で定価の1割くらいの価格設定だろ。 レンタルこそ趣味で出せる金額じゃないぞ
それだったら中華オシロを買って見れるとこを見てから時間借りすればいい レンタルやリースは、資産に含めない目的もあるからね 個人だったら、レンタルとかより、
中古品漁ったほうがいい気がする。
どうせ、レンタル2~3回分の値段で買えるし、
個人用途なら自己校正だけでもなんとかなる。
(会社でこれやると後々死ぬ思いをするわけだけど) まずは稟議通すのに一苦労。
購入後は品質保証部門と一悶着。
校正対象外シール貼られて半ば私物扱い。
でも財務部門から意見が出て結局廃棄処分で完全私物扱い。
でも社外持ち出し禁止で退職時には破壊処分すると一筆書かされる。 >>584
じゃRIGOL以外なら何でもいいの？
例えばどんなオシロ買うといいのかメーカー教えて。 >>587
えっSiglentだってRIGOLと同じ中華企業なのに何でセーフなの？
Siglentは中国電子機器工業会のメンバー企業だと謳ってるけど中華の学会や工業会って全部共産党の下部組織になってて理事長とかトップは全て共産党からの派遣なんだけど？ >>588
RIGOL限定で売国奴扱いしている能無しに対する当てつけだろ
そのくらい分かってやって分かった上で突っ込むのはやめてやれよ >>590
ご免なさい。
電子産業の全体像を見ないで批判してるの時々眼にするけど、ついイラッとして。。 計測データが送信されちゃうオシロ…
GPS付いてても意味無さそうｗ スマフォみたいに直接データ盗聴のリスクがあるわけでもないし、
個人のスキルアップのメリットのほうが大きいと思う。 計測器ランドもテクトロとrigol展示になっちゃった。キーサイトさいならーー 横河のお城なんて長いこと新製品出してないだろ。
8chはいいとして、500MHz で 2.5GHzなんてRIGOLよりよくない。 黒は格好いいけど、仕事で使うときは見にくかったりするんだよな。
オフィスグレーってのは伊達にあの色じゃないことがわかったわ。 100MHz/2chで非中華のおすすめはありませんか
テクトロやキーサイトは，中華のOEMでしょうか >>603
いっぱいといえるほどないやん
金どぶだし
国防考えるとRIGOLは勧められないしな で、REGOLのオシロ使うとどういう経路で情報漏れるの？防ぐ方法ないの？ 情報が漏れるんじゃなく
シナ共産党に金が流れることを言ってる。
おまえがRIGOLに払った金が
殲や、カタパルトの開発に使われることを言ってるの。
オシロにカメラでもついてるなら話は別だが、
オシロのデータ漏洩したところで何のデータか誰がわかるんだよwwww そんなこと言ったらなにも買えんだろ。
今更中国製のものを避けるのは不可能。
オシロだけ気にしてても意味無しw >>606
共産党の指令のもと、一斉にイースターエッグが現れるんだと思う。 >>607
こういう売国奴がいるんだよな
できるだけチャイナフリーを選ぶのが愛国者だろうが。 >>604
国防？RIGOLってアマチュアが趣味で使うものだろ？ 半導体の後工程が中国工場だったりするから、チャイナフリーだと何も買えないよ
TIですら、中国製増えてる >>611
そう、自分も日曜電子工作でRIGOL使ってるけど逆に国内で開発や品質管理にRIGOL使ってるメーカーってどこだろうね？
>>612
これも同感。
中華パーツ使って無い製品やメーカーって何処かって聞かれても自分は答えられないわ。 >>606
お前偉そうに書いてるけど、毎食中国産の食品食ってるんだろ？w ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
