【Renesas】ルネサス総合 part9©2ch.net
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>>142
>パソコン分野がソフトウエア分野で遅れた原因の一つは為替の問題があるだろう。
>当時米国で販売された8bit用Cコンパイラが現地価格100$(1万円)なのに国内輸入されると
>4万円に跳ね上がる。輸出企業優遇しすぎた為替が原因。
>結果BASICが一般化しC言語のリテラシが低下する。MC68K以前の問題。
パソコンは日本にしかなかったとでも言うのかな?? >>141
速度重視で設計された初期RISC CPUでも命令の直交性は高かったぞ
まあ、ハンドアセンブルでアプリ作るようなCPUじゃなかったけど。
>>142
80年代後半、16bitから32bitへの移行期ごろになればともかく、80年代前半だと1ドル200円ぐらいしたじゃん
100ドルは2万円+国内流通コスト+サポート料(マニュアル等の翻訳コストも含む)で、3〜4万ぐらいなら充分に妥当だったろ 8bitの頃はBASICなのはしょうがない
80年代初期はフロッピードライブが使えないモデルもあったからな
あとは手軽に使えたのはTurbo Pascal
1988年にはTurbo-Cが発売されてフルセットのC言語の価格破壊が起きたな
X68000ではGCCが使えたらしいけど MZ-80Kで、カセットテープで動かす実数型のHu-BASICコンパイラなんていう
ものもあったっけなぁ。
>Turbo-Cが発売されてフルセットのC言語の価格破壊が起きたな
Cマガジンの付録にLSI-Cの試食版が添付されたっけね
>X68000ではGCCが使えたらしいけど
Oh!MZ/Oh!Xのライター連中がよってたかって移植したんだっけ。 >>137
RL78/G13の32MHzで41DMIPS…
>>141
直交性が気になるのは、逆アセンブラ作った時やCPU自作しようと命令とコードを設計しようとした時だけだな。
>>146
>LSI-Cの試食版
なつかC〜w
X68Kといえば、秋月でMSM6258手に入れて、ウチの98も喋らせるぜ!と拡張ボード組んだが動かなかった思い出…
諦めて、バラしてからバスバッファ入れてないのに気付いた orz アセンブラでプログラム組むときなら分からんではないが、なぜ逆アセンブルするときに直交性が必要になるんだ?
全く意味が分からん。
LSI-C試食版はオレも入手して、ちょっとだけ使ったことがあったなあ。
Turbo-Cは、LSI-C試食版が出るより何年か古かった気がする かつて命令の直交性は重要だった。
RISCの出始めのころに、レジスタの多いRISCは変数のレジスタ塗り分けが
難しいから、コンパイラがコードを生成し難いって批判があった。
だから演算の結果をいちいちメモリに戻すCISCのほうが、コンパイラが
作りやすいから優れているって、学術論文のレベルでもそういう議論があった。 >>148
>なぜ逆アセンブルするときに直交性が必要になるんだ?
どこに必要と書いてある? 命令をデコードする処理を書く時に気になる程度の事って話だが。
Z80命令コード見て、「IX,IYもHi/Low分けてアクセス出来るんじゃね?」と思い、試してみた事
あるのは俺だけじゃない筈。 互換チップでやってみたらすんなり出来たが。
RL78は… 変態デコードだなw >>150
HLレジスタ用コードとIXやIY用コードの類似性からIX(L)とかIY(H)をオペランドにしてみるって、けっこう居たのでは?
某誌掲載プログラムにも使われたことがあった気がする
I/O命令でポート指定にCレジスタ使う場合に、Bレジスタの値もアドレスバスに出ていて、実質的にBCレジスタで指定するも同然だった件とかな。
ただ、アドレス自動カウント付きの命令で困るんだけど。(という記憶があるが、具体的な内容が思い出せない)
あと、(発案者は忘れたけど)条件分岐の相対アドレス指定型のヤツ、Jump relative JRのオペランドに-1を指定すると、
実行後のPCの値が分岐オペランドの-1のアドレスを指すことを利用して、条件付きリスタート命令(もどき)ってのも見たな
RST 38H の命令コードがFFなので。 >>153
>I/O命令でポート指定にCレジスタ使う場合に、Bレジスタの値もアドレスバスに出ていて、実質的にBCレジスタで指定するも同然だった件とかな。
Z80のマニュアルに普通に書かれてる マニュアル読んでて、その使い方はどういうときに使うんだろうって思ってた。
メモリmapped I/Oが16bitアドレスに割り当てられているときに、BCregにI/Oアドレス
入れて、Aregに出力したい値入れて OUT (BC) と書けばイイってこと? >>155
OUT (C),Aと書けばI/Oアドレス(BC)に出力されるってこと
OUT (BC),Aではない おおなるほど。納得した。実際には16bit空間に割り当てられる製品は無かったので
使うことはなかったけど。 8bit時代は簡単だったな
アセンブラやマシン語の本の最後の方にすべての命令1対1のコード表が載ってて
ハンドアセンブルも簡単にできた
割り込み関係もとっても簡単だったな
それに比べて32bitマイコンは命令セットも割り込み関係もとても複雑 あ〜ごめん、製品ってのはゼッパチや85を組み込んで動かす製品のほうでCPUのほう
のことじゃなかったの。 >>158
求められる成果物のレベルがその程度だったからだろ。
いまでも4ビットマイコンのアセンブラで仕事している人は多いんだから。 腕時計にWINDOWSが乗ってても、電源コード付きの腕時計なんて嬉しくない品 >>162
全くいないとは言わないが、4ビットマイコンの仕事をしてる人は、
もうほとんどいないと思うぞ。
製造プロセスが古くて、コストメリットがないし、メンテ性も悪いから、
余程のことがない限り、新しいデバイスに移行する。 そうだね。俺も30年前に4bit扱ったけど、同型機を15年ぐらい前に作り直した時は
8bit使って楽できた。参考にしてくださいって渡されたコードに親切な日本語コメントが
書かれていて、しばらく読んでたら自分の書いたものだったのに気がついた。 直すところはあった?
15年も経ってると、考え方変わって、書き直したくなりそう 8bitのカウンタを(4bitの)Reg2つに乗せて演算するルーチンとか、くだらない所で手間
かけてたのが無くなって良かった。クロックが1MHz未満とトロかったので、PTTボタンの
チャタを解消するコードに苦労した。<---二度取って同じならという手法はCPUのほうが
速くないと使えないので、PTT割込み処理の中で入力レベルをもう一度読んでチャタか
どうか判定するとか。 >>169
なるほど、なるほど。チャタ対策は知らない世界でした。
多倍長整数は32bitでもでますねぇ。。 安くて小さくて電力食わない石が4bitしかなかった時代ならともかく、8bitでその3条件
満たす石がいっぱい出てますからねえ。4bitにこだわる場面ってのが想像つきません。 そもそも日本のマイコンは4ビットは強くなかったしな。俺が使ってたのも量産まで行ったのは殆ど海外。
ロームとか、PCが特殊で面白かったんだけど生き残れなかった様だ。 >>172
そりゃ、新規で4bit採用は殆ど無いだろ 動作温度範囲 −40℃から85℃
これが保証値なら・・・ >>177
昔から4ビットは特殊用途だったけどな。低消費電力とかローコスト。
何れにせよ数量がかなりでないと意味が無い。最低で数万個とかのロットだから
信頼性の低いポログラムしか書けない℃素人には無理。 すごいな。こんなにいっぱい詰め込んで1.1V動作、低消費電力。
開発系はASMしかないのかな? ICEは使えるのかな? 開発ツールは自分で作れよ。
ICE よりPCエミュレータのほうが早いだろうし。 ICEは、実チップと置き換えるタイプになるんだろうね。
遊び半分でシミュレータ作ってみたり、Verilogで互換
CPU書いて、FPGAに山ほど詰め込んで並列動作させてみる
のも面白いんじゃない? 4bitマイコンの開発環境ってアセンブラしかないのね。
http://japan.renesas.com/products/mpumcu/720/4500_720/4509/soft_tools_index.jsp
ルネサスの↑はプログラムROM容量は4kワードらしいけど、
>>177のセイコーエプソンは16,384ワード×13ビットって、それなりに大きいな。 昔、NECの4ビットマイコンの講習に行ったときはCも有った。
℃素人がプログラムしなきゃいけないならCも必要だが、
大したプログラムサイズじゃ無いし、バグった時の責任問題を考えたらアセンブラが一番。 >>185
>>℃素人がプログラムしなきゃいけないならCも必要だが
いまの時代かなりの暴論だな。 >>189
Cしか出来ない奴は昔から
最 近 の の C は 良 く な っ た
とかほざくんだよな。 >℃素人がプログラムしなきゃいけないならCも必要だが
いまどきはこんなんも用意されてんだが、
http://japan.renesas.com/products/tools/coding_tools/coding_assistance/applilet_ez_pl_rl78/index.jsp
> 概要
> "Applilet EZ PL for RL78"は、プログラミング言語を用いずにパズル感覚で
> マイコン応用プログラムを簡単に作成できるソフトウェアです。
> 本ソフトウェアを利用することにより、プログラミング言語になじみが無く
> ソフトウェア開発経験が無いユーザーでも、PC上でのGUI操作でマイコン応用
> プログラムを簡単に作成できます。また、マイコンの基本的な動作の学習や
> 評価に最適です。
ある程度決まったことしかできなさそうだし、℃素人がCで変なコーディング
するよりは安全かもしれんな。 >>191
PSoC Expressの丸パクリだな。 Scratchでいいんじゃねぇの?って感じ。
>>190
Cが苦手な奴の典型的な反応ですな。 時代に取り残された骨董品のような会社
nVidiaあたりが買収してくれればいいのに こんなに業界の情勢が急変するとは誰も予想できなかった。
電機メーカを退職したオレもな。電子工学なんて行かなければよかった。 【社会】日立製作所を辞めたエンジニア、転職を激しく後悔し注目を集める「土下座してでも戻りたい」 ★2?2ch.net
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1427726773/ >>197
電子工学科は昔から「暗い・重い・ダサい」の
三拍子ですよ。 たとえば自動車メーカーにしても、ルノーなんて技術者を雇わないんだよ
ゴーンになってからレース撤退に加え技術者を徹底的にリストラした
自分達で開発するのはギャンブルだしすごい開発費をかけても他社がそれを上回るのを開発したら無意味だからね
技術は開発するものではなく買う物になった
戦争で負けない方法は、最初から戦争しないことだ
それが一番合理的だし会社を存続させるには正解なのが現実だ >>201
そうですね。
人間どんなに頑張っても1年に8000時間も働けません。
仮に時給1万円としても8000万円にしかなりません。
本気で金を稼ぎたいなら、自分で働いて稼ぐという
考え方は捨てなければなりません。 他人を働かせるのが一番なんだよね
例えば機械化が進んで人間は毎日日曜日になるってのが21世紀の理想像だったけど
現実はオートメーション化で価格が一定になってきて、それより安くするために機会を使わず
機会以下のコストで人を働かせるようになった >>199
女子供は「オタクキモいダサい」って罵りながら、その「ダサいキモい」オタクの作ったiPhoneを弄ってるんだぜw
マジNoリスペクトでマジ矛盾 堀江はそういうことナチュラルにさらっというから恐ろしいわw
人間性が透けて見えるwww >>204
まあ、大学の研究室なんかはそんな感じだよなぁ。 で、結局レベルが同じだから碌な結果にならないで捏造すると。 >>202
時給はともかくとして、日本の技術者はかつて1人1年働いて
何億も稼いでいた。
いまルネサスの技術者は働かず遊んでいてもらったほうが
金が出て行かないぶん会社は助かる。 泥のように働いていた連中がいきなり働かずに遊んでるだけとか無理 >>211
さらっと稼ぎ終わったら、あとは悠々自適というのは
米国だと結構おられるようですけどね。
日本で生産性を上げるっていうと、一人で色々なことをこなす事ですけど、
米国で生産性を上げるっていうのは、いかに余計なことをしないで
済ませるか(余計な時間を使わない)ということになるといった、
文化的な違いもあるのでしょうか? グローバル化の影響が大きいね
各企業が技術者を雇って競争するよりも
技術者をリストラして、技術力の高い1社が開発した技術を他社が買うほうが効率がいい
経営者からしたらそのほうが確実に利益が出るし他社経営者ともwin-winの関係
まぁ慣れ合いが進んだ結果価格カルテルとかの問題も起きたけどね
http://itpro.nikkeibp.co.jp/atcl/news/14/090400722/
カルテル行為があったとされるのは、ルネサス エレクトロニクス
(当時は日立製作所と三菱電機の合弁会社ルネサス テクノロジ)、
ドイツInfineon、オランダPhilips、韓国Samsung。ECによると、
4社は2003年9月から2005年9月の間、価格や顧客、契約交渉、生産能力などに関する情報をやりとりし、
価格引き下げを要求する顧客への対応を決めていた。 >>213
それが長期的には小さくない弊害を生むから難しいんだろ
すでに弊害が表面化して危険水準のとこも出てるだろ >>213
もっともらしく聞こえるけど
グローバル化とか関係ないだろ
単純に儲からない事やってただけじゃん >>215
関係なくはないと思う。電気店を見たら日本製はほんと少ない。十数年前
では考えられない。電気に関わる仕事の多くが儲からなくなった。
あなたが「大学の電気系学科の定員は半分以下にしろ」とまで言うなら
正しいけど。 >>213
自前での技術開発を止めるという事は、戦略を捨て去るのと同義。
相手に売る気がなかったらどうする気なんだ?
隣の半島でさえ、クロスライセンス狙いで周辺特許取りまくる頭脳はあるというのに。 >>217
会社ごと買っちゃうんですよ。
だから大手で食い扶持になりそうなネタを思いついた方は独立して
ベンチャー立ち上げて、食い扶持ネタが実用化の目処がたったら
上場した後に会社丸ごと売って、普通のサラリーでは得られないような
額を手にして、あとは悠悠自適の生活だったりするのでしょうね。 >>216
グローバル化をいいわけにしてるだけだろ
日本の発展が特別というならそうかもしれないけどさ
流石にそんなことないでしょ
国内で競争するのも、その他の国と競争するのも
本質は変わらんだろ
グローバル化反対とか言ってる三橋某とか見ると
がっかりすよ
回避する方法あれば提言してみろって感じ >>219
ただなあ、日本人の電気電子技術者がこの20年でみんな揃ってバカに
なったとは思えないんだけどな。
グローバル化っていろんな意味があるけど、やっぱり利益を出さないと
企業も国も持続性がない。
自前の開発で元を取れないと判断したら、技術より財務で稼ぐのも
仕方ないと思う。 そもそも自社という概念が不要
それは家族経営時代の思想だよ
経営者からしたら会社が駄目になったらさっさと別の会社に移籍するだけのこと
実際自動車業界 幹部がコロコロ移籍してるよ
彼らの目的は会社を存続することじゃなく自分の資産を守ることだからね 別に古いから悪いってものでもないでしょうし、何も時代に棹差すばかりが
能ではないでしょうね。
目先の利益を追って一時期大きく伸びてもてはやされるけど、結局途中で
息切れしているところの方が目に付くように感じられます。
日本には社歴100年を超える企業が山ほどあります。中には社歴1000年を
誇るようなところもありましたっけ。
幹部クラスが退職していくというのも、別段珍しいことではありませんね。
それは企業を動かす人の新陳代謝という点でも必要なことですから。
ですから、ある程度になれば退職したり、暖簾分けなどもしてきたのでしょう。
決して巨大ではないかもしれないですが、しっかりと数百年の激動の時代を
くぐりぬけてきた実力は侮れません。
安っぽい「グローバル化」などに踊らされるよりも、日本の伝統的な
経営手法や経営理念をもっと見直した方が良いのではないかと思いますね。 文字が多いだけで、何が言いたいのかサッパリ分かりません。 俺には理解できたぞ。
222 は 能 が 無 い
と、主張している。 >>223
日本の伝統的経営手法がどんなのかわからんよね
バブルの頃もてはやされた日本的経営なんて
対して伝統なんかないしね
本当に意味不明な文章だ だからさ、そもそも会社というのは合理的に効率よく金を稼ぐための手段だったわけよ
技術の流出も防げるし会社を作るのが利益を得るのに必要だった
今は昔のように工場作って技術者雇ってという大きい会社を作っても利益が出ないんだからそういう会社を作らないってだけのこと
人を雇えば雇うほど人件費もかかるし設備だって維持するのが大変、だからどんどん外注型にシフトしてきた
実際に製造しているのは中国の一つの工場で、そこで作られたものが各メーカーに届いてメーカーのロゴを付けて売るだけ
それに社歴何年?アホか、目的は「利益を得ること」であって「社歴を伸ばすこと」ではない
目的と手段が入れ替わってる
例えば数年前だが中国のxaomiは49型4K画質3Dで6万円のTVを発売した
sonyの同等TVは30万以上、xaomiはスマホでも中国シェアNo1だ
経営者は技術を買い、工場を借り、デザイナーを雇いプロデュースしただけなので自社社員は殆どいない
xaomiに押されて日本のスマホは殆どが撤退した 利益至上主義は息切れするとか長続きしないとか書かれてるが
そもそも会社を存続させる必要なんて無い
必要なだけ稼いだら会社なんて潰せばいい
俺は別にナントカ主義者でもなんでもなくて、
社歴主義だとかそういうものを守るために人間が苦しむ必要は無いってこと
国で言えば、人間は効率よく生存するために国というシステムを作ったのに国を守るために死ぬ必要があるならそんな国はもう必要ないということ
国も会社も自分が人生をエンジョイするための道具にすぎないんだからさ
やたらめったら伝統を守るとか会社を存続させるとかにこだわった結果行き詰まって残業地獄のブラック企業に落ちぶれたり
社員をリストラしまくったりして、主義に振り回されて経営者も社員も苦しんでいるのが現状だ >国を守るために死ぬ必要があるなら
>そんな国はもう必要ないということ
いいこと言うな。戦争のない世界だ。 国を守るためにと言うよりは、老い先短い爺どもの為に汚染されて死んだり奇形児が生まれたりするのが日本。
老い先短い爺や政治家は、その場が凌げて自分の懐が暖まるのが目的だから、長続きとか微塵も気にしてない。 ただ、人材を育てるより使い捨てる方が利益が出るからとみんながそういう方向に進むと、
新しい人材が充分に供給されなくなって、いずれ全体的に沈没する
そのへんの対策も進めていかんと、いつか悲惨なことになる
んだが、会社単位で対策できることじゃないんだよな。 >>222
「おじいさんのランプ」って有名でしょ。
http://www.aozora.gr.jp/cards/000121/files/635_14853.html
これこそ日本の誇る伝統で、あなたの言っていることと逆な気がする。
おじいさんはあくまで村に電気を引くのを邪魔したほうがよかったの? >目的は「利益を得ること」であって「社歴を伸ばすこと」ではない
えぇ「利益を得ること」が目的なら、物作りなんていう、面倒で
コストのかかる事業をやることはありませんよ。 >>232
>これこそ日本の誇る伝統で、
かなり違うでしょうね。
>おじいさんはあくまで村に電気を引くのを邪魔したほうがよかったの?
日本語は理解できますか? >>234
あなたの考える日本の伝統的な経営手法や
経営理念がどんなものか説明してくれないと
共有出来ないじゃん
あと物作り企業だって「利益を得ること」も目的の
一つだろ。
当たり前の話だけど
結局グローバル化がーとか言い訳言ってるだけじゃん >>236
ここの奴らはルネサスに日本自体、日本的経営会社の衰退をみているんだよ
パチものしか作れなかったメーカーの末路をね
しかし東芝の半導体が死んだら日本も終わると思う >>237
利益を得る事だけ目指すのなら、物作りなんて馬鹿らしいってことですよ。
>>237
ここの方々の、日本的じゃない企業のお気に入りはどこでしょうね。
結局不平不満を口にしているだけの、酒場の英雄ゴッコで
傷の舐めあいしてるだけ? >>238
>ここの方々の、
大多数はスルーしてるだけなんで、そこんトコは勘違いしない様に。 >ルネサスに日本自体、日本的経営会社の衰退
このスレ的にはルネサスが、高度成長の頃から存在して、
年功序列・終身雇用で、リストラもなく社員と家族集めて
運動会なんかやるような会社だったという感じなんですかね?
そんなに社歴のある会社とは知りませんでしたねぇ。 まぁ、何れみんな弱ってくよ
遂にはブラックボックスの中身を理解できない状態になると思う
あと、
バブル世代なんか糞くらえ!!! ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています