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EMCEMCEMCEMCEMCEMCEMCEMC
レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
0001774ワット発電中さん
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2010/10/04(月) 23:06:19ID:Ia8vM2b4
字をみるのも嫌になる
0851774ワット発電中さん
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2017/05/22(月) 23:11:30.19ID:uBwlu5y1
>>850
＞一つ一つの要素を変えて膨大なデータを収集するやつ
一度に色々変えすぎるとどれが効いたかわかんなくなるからな
んで一個づつ戻すも・・・あれ？な展開に
かと言って一個一個は時間の無駄だし難しいところ

＞基板をいじりすぎて再現性が取れなくなるやつ
これが困るからEUTは2台以上平行して改造、計測してたな
0852774ワット発電中さん
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2017/05/26(金) 22:13:13.20ID:AkXc5d6j
再現のない対策でとりあえずごまかして
買い上げで引っかかって無事死亡wwwwww
0853774ワット発電中さん
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2017/05/26(金) 22:33:48.12ID:Hlp1+717
試験は複数あるので、
途中の項目でNGが出て対策したら、再び最初の項目から再試験だよね。

悲しいなあ
0854774ワット発電中さん
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2017/05/27(土) 10:23:26.35ID:PF97/2D7
対策と称するものが共振のピークをちょっとズラしてるだけとかだと、他の周波数で出ちゃうこともよくある話だしね
0856774ワット発電中さん
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2017/05/27(土) 14:09:23.06ID:hqBV50ws
結果的には、原因に対策してるんじゃなくて、
結果に対策してるんだよね
0857774ワット発電中さん
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2017/05/27(土) 14:13:43.88ID:s9Ckwttd
原因と言ってもノイズの大元は必要な信号なんだし
落とすにも限度があるからしょうがない
0858774ワット発電中さん
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2017/05/27(土) 14:16:46.95ID:PF97/2D7
なので、同じ74でも大電流の高速モデルを避けて高調波が出にくい石に変えたりするのだ。
これだけで済むこともある
0860774ワット発電中さん
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2017/05/29(月) 00:42:16.79ID:Sqeca+CW
ダメ。
コアは減衰させるとは限らず、特定ルートをハイインピで遮断させる効果にしかならない場合がある。
そうすると別ルート経由でノイズが漏れるから共振点がズレて、今までダメな周波数が良くなる一方で今まで
問題なかった周波数がダメになる可能性がある。
実際そういう例はあった
0861774ワット発電中さん
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2017/05/30(火) 03:55:59.07ID:cZcbWcM5
今はスマホ基地局の妨害出力が大きいから暗室で測定してokでも意味ないような。
0863774ワット発電中さん
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2017/06/02(金) 03:27:01.81ID:0HjWGYi7
>>861
まあそうなんだけど、
規格された試験に「合格すること」がEMCの目的になっているので、
現実での耐性は二の次になってるよね。

現実にどんな不具合が起きたかは関係なくて、
規格に合格させることが僕らの仕事だもんね。
0865774ワット発電中さん
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2017/06/08(木) 20:49:28.56ID:RuaODybA
EMC初心者です。高周波のスイッチングノイズがグラウンドプレーンに流れ込んで全方向で10デシオーバーなのですがどうすればいいか教えてください
0866774ワット発電中さん
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2017/06/08(木) 21:31:51.67ID:gZE1N8Rt
>>865
何のスイッチングノイズ？電源？
ノイズ源の周波数と落としたい周波数くらい書こうよ
0868774ワット発電中さん
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2017/06/08(木) 21:46:44.66ID:gZE1N8Rt
ベタGNDのことじゃね？
なんでもかんでもGND共通にしちゃって、細くて遠いリターンパスになってるんじゃないかとエスパーしてみる
0870774ワット発電中さん
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2017/06/08(木) 21:54:11.30ID:gZE1N8Rt
>>869
多層ならいいけど両面基板のベタは素人が引くと大体酷いことになってる場合が多い
0871774ワット発電中さん
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2017/06/08(木) 21:58:14.62ID:WCZ7PCPY
それは空きスペースを適当にプリント坂CADの機能で埋めた上に、
まともにビアで繋いでいないからスタブが出来まくって悪さするという話で…

まあそんなの知ってるレベルなのはいいのだけど、質問者を置いて我々が
アレコレ逝っても仕方ないな
0877774ワット発電中さん
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2017/06/10(土) 11:12:15.81ID:DwFPsn4u
>>866
基本的にノイズ源の直近で「こじんまりと」デカップしてやらないとだめね
考えなしにベタGNDにCで落としまくればいいってもんじゃない
ノイズ源エリアのGNDと分離したいエリアのGNDとはインピーダンスを高くして
高周波的に切ってやる（パターンスリットでもビーズ挿入でもいいけど）
まあ言うは易く行うは難しなのはEMC対策やったことがある人なら重々承知してるだろうけど
0878774ワット発電中さん
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2017/06/10(土) 12:19:06.92ID:5A6nRQWh
ところが、基本的な知識がないままグランドにスリットを切ってスロットアンテナを形成してしまう例が非常に多い。
アナデジGNDを分離して一点アースにしてるのにノイズが…という事例で駆け込んでくる人が後を立たない。
そういうときは有無を言わさずベタにしてこいと突き返すとまあ100%改善する。

GNDに穴を開けて上手くやるためにはどうしても伝送線路理論やアンテナなどの高周波理論や電磁気学に立ち戻って考える必要がある。
(いちいち計算や式を理解できなくとも、感覚的には掴んでもらわないとあかん)

……とまあ、基礎と応用で何がどうしたという話はおいといて、
こんなのは件の質問から伺えるような気配はない
(このあたりを理解していればあんなガバガバ質問にならん)

おそらくは何かのテキスト「GNDに流れ込んだ電流が云々」と書いてあったので
よく分からないままフレーズを使ってみたという所なんじゃないかと
0879774ワット発電中さん
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2017/06/11(日) 21:08:08.27ID:9G1G4mMO
>>878
偉そうに垂れてるけど現場に缶詰めしたら必死でフェライトコア巻いてそうな香具師ハッケソ藁
0881774ワット発電中さん
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2017/06/11(日) 21:40:12.51ID:Q9cdsHUT
まあいずれにせよ質問者から追加の説明がなければお流れか、
それとも勝手に条件を限定して盛り上がるか
0882774ワット発電中さん
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2017/06/11(日) 22:29:13.35ID:nqP2Ptxm
20dBオーバーという知らせが入り駆けつけたら
測定器の設定ミスというのがあったな。ＥＭＣに関わると
測定系もある程度知っておかないと足元すくわれる。
バイトみたいなのが測ってるサイトもあるからな。
0883774ワット発電中さん
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2017/06/11(日) 22:39:42.08ID:VWnkJgBA
最初の試作で20ｄBオーバーとかそんなに珍しい話ではないし
大体何か根本的な間違いを犯してるので大体すぐ直る
安定して1,2ｄB出てるノイズの方が苦労すること多いな

まあ一番苦労するのはEMSの方なんだけども
0884774ワット発電中さん
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2017/06/11(日) 23:04:29.23ID:nqP2Ptxm
EMSで苦労は同意する。
放射イミュニティなんて暗室によっても結果違うし。
0885774ワット発電中さん
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2017/06/11(日) 23:49:01.74ID:8462sJi9
放射? それなら電界の均一性がシールド毎に・・・って事は有ったな
こっちはESDで実力取れれば、他のEMS試験は確認で終了って感じ
0886774ワット発電中さん
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2017/06/12(月) 00:59:33.06ID:ye7iGF3p
暗室で異なるのはともかく同じ暗室でも昨日と今日で変わったりするから困る。
昨日100％発生した不具合が今日は全く再現しませんとか
なんならってことで電界上げたり周波数上下してみても・・・
一度出ちゃってる以上再現しないのでOKとする訳にもいかんしな

ESDも10ｋVは耐えて5ｋVで死ぬとか10回は耐えて100回は死ぬとか意外と面倒
個体ごとの製造バラツキで放電経路変わったりとか
何もなければ何もないで試験中眠くなって困る
0887774ワット発電中さん
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2017/06/12(月) 01:09:43.10ID:JJ3jJfsy
百発百中、明確なダメ設計で経路もはっきり解っている案件だと対策(案)も楽なんだが
0889774ワット発電中さん
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2017/06/14(水) 22:42:29.21ID:n6MXaPQL
Ａサイトで測って適合、ＢサイトでＮＧの場合が困るんだよなー
サイトの中の人に聞いても誤差で片づけられちゃうし。
0892774ワット発電中さん
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2017/06/15(木) 07:46:12.98ID:Qi8wGQi+
ケーブルをあちらこちらと振り回し、ノイズが下がるところに置いて
0893774ワット発電中さん
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2017/06/16(金) 22:51:17.96ID:ynOWtQsW
100msecの間ＮＧにレベルになる散発的なノイズが20秒に一回出るんだけど
これって不適合か、適合かどっちだと思う？
cispr22で測ってます。

サイトの人に聞いてもはっきりしないんだよね。
0895774ワット発電中さん
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2017/06/17(土) 09:04:16.28ID:O6yVcdvl
常識的にはNGだな、特に法的な規制に対しては。
抜き打ちで検査されて発覚した時に合理的な説明が出来るならOKと判断してもいいだろうけど。
社内的な基準であれば関係者、顧客との仕様なら顧客と合意すればいい話
0896774ワット発電中さん
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2017/06/18(日) 01:21:02.87ID:bDZFNKZQ
イミュニティ対策ばっかりやってたら、エミッションも良くなってた。
嬉しかった。
0897774ワット発電中さん
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2017/06/18(日) 17:53:27.32ID:ElTNyY1p
アンテナの送信性能＝受信性能だからな
電波の受けにくい構造は電波を出しにくい構造でもある
0898774ワット発電中さん
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2017/06/18(日) 18:06:28.87ID:fQYyIvjb
エミッション対策で信号の振幅抑えたり
回路のインピーダンス上げるとイミュニティに弱く
妨害耐性上げようと回路のインピーダンス下げるとエミッションが悪化のパターンの方が多い気がする

>>897のようなパターンもあるけど俺の経験だとレアケースだなあ
周波数帯にもよるのかもしれん
0899774ワット発電中さん
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2017/06/18(日) 19:49:12.69ID:ElTNyY1p
ああ、上発言はシールドとか配線、接地点の不備によるアンテナ形成を念頭においてのものだから
0900774ワット発電中さん
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2017/06/20(火) 23:36:03.58ID:ZRnN0r5Q
試験所の費用って、
なんであんなに高いんだろう。足下見過ぎだと思う。
0902774ワット発電中さん
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2017/06/22(木) 23:10:38.11ID:oCvJnJ60
人件費を省けば費用を下げられるけどね。
測定対象が毎回違うのと、ある程度経験がないと
妥当な測定結果を得られないので給与を下げにくい。
安い募集をかけてもカスしか集まらないからな。

あと試験所認定という仕組みがこの業界の質を維持する
大きなストッパーになっている。測定員の頭数だけ揃えても
監査を通らないし、一定の水準以上の人員を確保しておく必要が
あって、それには金がいる。

暗室一基あたり1日50万は稼いでくれないと経営が厳しい。
0903774ワット発電中さん
垢版 |
2017/06/22(木) 23:15:49.03ID:oCvJnJ60
試験費用を下げる方法は２つある。

同タイプの製品を複数試験に出して試験の密度を上げる。
準備時間が減るので1台当たりの単価が削減できる。

準備時間も試験料金がかかるので前日に
試験品の搬入、組み立てを終わらせる。試験所にもよるけど
相談したら場所を貸してくれることもある。
0905774ワット発電中さん
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2017/06/29(木) 16:18:30.98ID:hQNN6qLB
ファスト・トランジェントバースト試験をパスしてるから
インパルスノイズ試験不要と言い放つ上がいるんだけど
今はインパルスノイズはしないといわれた。世の中そんなもん？
0906774ワット発電中さん
垢版 |
2017/06/29(木) 16:44:48.26ID:QpV5kV5J
機器のカテゴリごとに対象となる規格・法規が多種多様なのに
いきなりそんなローカルな事書かれても誰も何も答えられんがな
0907774ワット発電中さん
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2017/06/29(木) 23:07:08.39ID:XpkESbIb
ＦＴＢとインパルスは波形違うだろ。
インパルスということは業界規格か？
業界内の比較試験で自社だけＮＧになるなよ。
0909774ワット発電中さん
垢版 |
2017/07/09(日) 04:27:34.75ID:gFEU/ju3
一番つらいのは、電源サージ試験。

あと、端子に直接打ち込む静電試験。たいてい壊れる。
0910774ワット発電中さん
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2017/07/09(日) 14:28:06.44ID:ZVLPvDP1
昔静電気試験の簡易検査だぁとかいって、
CRTディスプレイの画面にアルミフォイル貼って、ミノムシクリップつけた
ケーブルで引っ張ってきて、電源ON/OFFした時のバチバチで放電させて
遊んだことがあったな。

あれも6KVやそこらは充分ありそうな感じだったけど。
0912774ワット発電中さん
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2017/07/09(日) 22:14:18.31ID:FXCR8y/F
静電気って端子に打つ？
試験所の人は打たなかったな。社内基準でしょうか。
0915774ワット発電中さん
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2017/07/13(木) 03:47:12.97ID:ebjoa3nQ
端子直接のイメージ
冬場、カーペットに寝転んでいた人が、すっくと立ち上がって、机の上のECUの、
端子にさわる
0916774ワット発電中さん
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2017/07/13(木) 22:35:12.73ID:5asyKPdY
要求仕様にmova携帯密着試験がある…
もう停波してて意味ないけど項目にあるから
仕方なく昔のガラケー押し付けて試験して合格にしてる
0917774ワット発電中さん
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2017/07/14(金) 00:24:04.01ID:jlHA5Qad
PDCならまだましだがGSMは邪悪

というかそれ全く意味無いよな
かといって今頃設備買うのもアホらしい
0918774ワット発電中さん
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2017/07/14(金) 03:25:18.30ID:NmCiMpxz
イミニティの V/m の試験って、自社内でできますか?
0920774ワット発電中さん
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2017/07/15(土) 16:34:52.58ID:x/Z6Q+33
設備が幾らするかまず調べて、使用頻度を考えてから
償却可能か判断してね
0921774ワット発電中さん
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2017/07/16(日) 02:15:22.14ID:R1hWib76
>>916
一応　ちゃんとしたＥＮかＥＵ規格あったきがするけど。
今はなきＩＢＭ大和の地下でやられた気がする。

ＰＤＣとかＧＳＭとか意識してなかったけど
0922774ワット発電中さん
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2017/07/20(木) 21:16:27.92ID:qnswR/Oa
放射強電界は適当なアンテナと電界センサが確認はできる。
規格を満たす均一電界をとってもサイトによる再現性がないから
アンテナ距離ゼロで確認するぐらいで十分。

1kWのアンプだと数百万するから自社ラボではきついね

ＡＭ変調をかけるのはＧＳＭを模擬してるだっけ。
0923774ワット発電中さん
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2017/07/20(木) 23:02:34.32ID:2yoLoGqX
ENの一般的な強電界の試験と違って、携帯電話を直接EUTに載せてる状態を想定してる試験だったなぁ。

５０Wくらいのアンプから　団扇の様な放射アンテナをつないで、そのアンテナでEUTの表面をなぞってたな。
0925774ワット発電中さん
垢版 |
2017/07/21(金) 04:15:46.63ID:6mKHYWMT
エミッションの測定アンテナって、あの棒のようなアンテナで、いいんだろうか?

イミュニテイの試験で50V/mを対策したけど、死ぬほど苦労した。
3m/Vが簡単に見えたよ
0926774ワット発電中さん
垢版 |
2017/07/21(金) 05:40:23.62ID:BKj6OIiJ
Global and Local Coordinate Systems ( micro GA )
0927774ワット発電中さん
垢版 |
2017/07/21(金) 15:45:47.77ID:4g8/Msbp
>>925
イミュニティは大変よね

200V/mの規格やってたけどこんだけ苦労して誰か喜ぶ人が居るのかと思うと
もうやりたくない
0928774ワット発電中さん
垢版 |
2017/07/21(金) 17:10:49.29ID:bNqG8kas
>>927
200Vはキツイですね。
何の業界ですか？
0930774ワット発電中さん
垢版 |
2017/07/22(土) 00:12:14.37ID:0ZCjQvAi
車は民生と比べると毛色が違いすぎるやろ。
業界が体育会系だから末端の試験現場はお察しよ。

>>925
まだダイポール使ってるサイトある？
広帯域は便利だから一度使うと戻れない。
0931774ワット発電中さん
垢版 |
2017/07/23(日) 01:25:24.30ID:u3dgDoS4
ハイブリッド車に乗ってるんだけど、
AMラジオ聞きながらマンションの駐車場に入ると、AMラジオが聞こえなくなる。
その状態だと、いろいろなノイズが聞こえてくる。
パワステのモーターのPWMのノイズとか。
0932774ワット発電中さん
垢版 |
2017/07/23(日) 03:56:34.30ID:dxZHhGTV
>>931
余程酷いのは対策するけど弱電界だと色々聞こえるよ
最近の車は色々電動化されてノイズ源の塊
気にしだすと気になるから気にしない方がいい
0933774ワット発電中さん
垢版 |
2017/07/25(火) 00:14:25.73ID:tXVzgYpL
インターネットラジオに移行して欲しいなｗ
抵抗入りプラグコードで何とかなった時代が懐かしいわ
0936774ワット発電中さん
垢版 |
2017/08/15(火) 01:22:45.78ID:un7529E8
なんか　EMCの対策やってる人って、回路設計者を上から目線で見ませんか?
すぐに「それではEMCが通らないよ」って言うんだ。
だったら指示をくれと言うと、ケースバイケースだから　それは言えないと言う。
ちょっと面倒な人が多いよね
0937774ワット発電中さん
垢版 |
2017/08/15(火) 09:53:02.19ID:tHVHE9BH
>>936
>だったら指示をくれと言うと、ケースバイケースだから　それは言えないと言う。

その指示の求め方なんですが、
「だったら通る方法を教えてほしい」
って感じで確実な方法を求めてないでしょうか。
トランプの札の捨て方と似ていて、ほぼ確実に下手を打つ捨て方はわかっても、確実に勝てる捨て方を教えられる人はいないと思います。

「より通りやすいようにするにはどんなふうにするとマシですかねえ」
ぐらいで尋ねると、「まあこんなふうにすればこれよりマシかも」って感じで教えてくれるかもしれませんぞ。
0939774ワット発電中さん
垢版 |
2017/08/15(火) 10:39:14.47ID:izzuejHq
電磁現象はその姿態(形状)に依存するのに、
回路理論は(限定された条件下で)機械的構造を無視することで計算を簡易化してるからね。

「結局シールドはあったほうがいいんですか？」
式の質問、つまり有るか無いか、またはyesかnoかで答えろというのは、
根本的に電磁気学を理解してない証拠であって、それゆえにアンポンタンなのである
0942774ワット発電中さん
垢版 |
2017/08/15(火) 22:52:07.50ID:B8sDUivo
EMC担当は下手に出ると設計と生産の板挟みになって
身動きが取れなくなる。だから指示をきつめに言ってしまうことがある。
すまんな。
0943774ワット発電中さん
垢版 |
2017/08/15(火) 23:00:23.50ID:Ucgnhyp4
まあ具体的な事言うと後々問題が出た時に
言われた通りにしたんだから後はそっちでどうにかしろとなるからな

最後まで付き合うから現時点で良い方法教えてと言えば何かしら教えてくれるんじゃね
0944774ワット発電中さん
垢版 |
2017/08/15(火) 23:07:16.43ID:un7529E8
>ほぼ確実に下手を打つ捨て方はわかっても、
>確実に勝てる捨て方を教えられる人はいないと思います。

>電磁現象はその姿態(形状)に依存するのに、
>回路理論は(限定された条件下で)機械的構造を無視することで計算を簡易化

うー、泣ける。　うまいこと言いますね。

もう1週間やってれば、言うよね、普通。
「まだまだ通らない?」と優しく聞いてくる設計部の上司。
「EMCを意識して回路設計するように、教育してくれよ」と心の中で叫ぶ。
0945774ワット発電中さん
垢版 |
2017/08/16(水) 00:08:05.59ID:iXu0gDd+
人は教えられても身に入らないからね
答えを言わないいい上司じゃないか
苦労して得たものは一生もの
0946774ワット発電中さん
垢版 |
2017/08/16(水) 00:56:01.57ID:I4r6nQ+R
>944
まあ、駄目ケース集を作って、なぜそうなるのか解説つけて、
緩いリスク管理評価システムを構築したよ

「これで大丈夫」なんてのは無理だから、
・「これはモロアウト」
・「これはちょっと危ない」(設計変更できるようにしておこう)
・「これはセーフ」(なんかあっても再チェックは後回し)

みたいなの。きっちりゼロイチは無理よね
0947774ワット発電中さん
垢版 |
2017/08/16(水) 01:31:08.18ID:8Xd1e70a
効くかどうかわからない部品にお金と基板スペースをかけたくない、という本音がある。

・EMC部品を、未実装にしても耐性が変わらなかったとき
　　　「いらなかったじゃん、そんな部品」

・EMC部品で効果があったとき
　　　「全部mustなの?」
0948774ワット発電中さん
垢版 |
2017/08/20(日) 04:25:00.92ID:nFJXaaxx
TEMセルって高いですかね?　趣味で持ちたいのですが、
車1台分では買えないでしょうか?
0949774ワット発電中さん
垢版 |
2017/08/20(日) 04:31:49.30ID:8srqPQWz
趣味用なら自作の方が早そう
マッチング取るの大変そうだけど・・・
それかどっかが払い下げた中古を探すか

SG、パワーアンプ、パワーメータ、ターミネータも要るしTEMセル本体以外でも車買えそう

暗室使わずイミュニティやるならBCIという方法もあるが
0950774ワット発電中さん
垢版 |
2017/08/20(日) 08:34:44.79ID:b3/OIB2F
作るだけ、小信号オンリーならネットアナでおkだから、
ハム用ネットアナの安い奴で特性確認できるな。
レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
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