コミックマーケット総合スレ(166)
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会場の移動がスムーズだから必死感や焦燥を感じにくい、人数ヤバイとぶつかるの許容でわりと無茶な移動する奴出るけどそんなのもないからいつもよりモラルあるように見える不思議さがあった >>366
極論言えばどんなものでも差し入れは必要ない
渡す側の自己満足でしかないと思ってる
本を買いに来てくれている段階で嬉しいしありがたい
差し入れでその嬉しさやありがたさが嵩増しされる事はない
毎回本を買って差し入れをくれる方も居てくれるけどそれは毎回来てくれることに対してすごく感謝はする 私は地方組なので、お土産のお菓子一箱とお手紙+お金を入れたポチ袋を渡すようにしてる。
お金は1000円〜30000円まで相手によって変えるけども。
ハーゲンダッツ券とかお米券とかアマギフ渡したことあるけど、アマギフはあとで入力が面倒って言われて現金に戻した。 >>365
リトライは三度まで
三度目は信頼性の高い接触式体温計で脇下計測
それでNGなら入場不可という方針だったそうです
次回以降どうするかはコロナの状況やバランスを考えてまた検討しますとのこと 従来
全体20万/日
スタッフサークルコスプレ35000ほど
参加者165000
今回
全体55000／日
スタッフサークルコスプレ25000ほど
参加者30000
単純な購買力は20%以下にまで落ち込んで、それでサークル量はほぼ変わらず
普通に考えれば島なんてある売り上げそのものは20%以下になるのが想定されるし、それに合わせて部数を減らす防衛策は必須だった、大手は多くが第一目標で動くから更に島は減る
前スレで従来と同じ部数刷った奴がいたみたいだけど、流石に読めなさすぎじゃないのと思ったわ >>480
バイモアそんなに混んでたん？
16:30過ぎに行ったけどそこまで混んでなかったな >>486
なんでそこまでして金目のもの渡してくるの
目的が分からなすぎて怖すぎる
手紙だけで十分だしそれに土産まで付けるなんて十分どころじゃないよ
そこに現金って…しかもそんな心付けみたいなお駄賃
正直下に見て馬鹿にされてるのかなって思っちゃう
意味のわからないお金を渡してくるのはコンビニ袋おじさんより怖い 差し入れって気持ちは嬉しいけど持ち帰る時に大変だったり差し入れ用に段ボール一箱自宅発送したりで対処に困ることが多い
差し入れくれる人より毎回来てくれる人の方が嬉しい
新刊一部下さい、ありがとうございます
これだけのやり取りしかしない人でもいつも来てくれる人は顔覚えるし元気そうで良かったと思ってる 男→女への差し入れで現金は怖すぎ、同性だとしても今後何かあったらと思うと喜べないな 同人誌の対価としてお金は払ってるわけだし
それ以上払いたいなら支援サイトとか使うべきだよね >>486
自分なら現金貰えるのは嬉しいと思うだろうけど意味がわからなすぎて多分笑う >>419
コロナ関係なくいらない
飯に困ってるとか言うツイートしてるサークルだったらアマギフでもプレゼントしてあげれば >>391
あの塩羊羹くれた方ですか？
どうもありがとうございました いつも回るサークルさんとかお金受け取ってくれないところが増えたからそうなっちゃったのもあるんだけどね。
顔出しただけで本くれたりするから。（14時とか15時過ぎごろに回る感じで）
以前だとたまに申込セット買ってきてとかパシらされたけど。 男が女に差し入れって下心と思われた時点で逆効果だしやらないに越したことない気がするわ 女性作家にいつもお世話になってますって言うのセクハラに入る？ 今回なんてサークル側には接触を出来るだけ避ける為に見本誌をビニールに入れて置いて下さいとか
現金はトレイ使ってくださいとか準備会からの通達であったから
差し入れなんてNG行動だと思うんだけど
一般の参加側の注意書きにその辺の記載はなかったのかな
メインの同人誌のやり取りですら気をつけろって書かれてるから差し入れなんてもっての外と言う認識だった >>453
今回は関東県以外参加不可にならなくてよかったわ
夏頃までは、一部のイベントで、感染拡大防止のため開催地の地元民以外は不可というイベントがあったし >>337
環境や政府の状況によっては
変化する可能性がある事柄にも
いちいちアナウンスしてたら終わらない 島中の小サークルさんは
飛行機代ホテル代交通費に
申込書代に参加費用にMS維持費に
印刷代をかけて売れた本は10冊じゃ
ホント可哀想だよね 別に次回以降このままなら中小のサークルは参加しないってだけで参加して欲しかったら準備会が考えて対策すればいいと思うわ
サークルからも一般からも金取ってるんだから儲けたかったら相応に働いてくれ 地方の人(サークル)は決して安くない金で東京まで行った挙句出したもん大して売れなかった、収容人数的に見向きもされなかったなんて事になったら徒労感凄そう
次回もこうなら書店やらbooth使った方が良いじゃんって考える人も増えるんだろうなきっと >>507
そういうサークルさんは大変だろうねー…
うちは都内住みだし持ち込んだ分全部捌けたし次も余裕で参加するけど もう島中サークルは参加費無料で
いいんじゃないか?
運営経費はアーリーと一般で
賄えるだろ?
ダミー防止は過去の実績とかで
防止できるだろうし 中小の応募が減ってダミー入場が増えて
会場にはサークル参加者だけになる
めでたしめでたし 金額じゃなくてモチベで苦しいなぁ
ウチは評論だから毎回の現地調査の高速代ガソリン代ホテル代とか
数万円の費用をかけていて売り上げは3000円程度…
それが今回は600円
赤字の額に比べれば差は微々たるものなんだが
手に取ってくれる人が皆無だったというのがねぇ 今回も中止になると思いサークル申し込みしてなくて運良く一般滑り込んだけど、島中の悲惨さを見て次申し込むか悩んでるわ
コロナ前からC100記念参加するの楽しみにしてたから余計に >>442
オフ会感覚？
前にそういう感じのサークルの隣になってイベントなれしてなさそうな一般がスペース前にたまって談笑しててこっちにもちょいちょいはみ出してくるから糞邪魔だった >>507
売り上げより接点減った事の方が痛いだろう、わざわざイベントに行く理由が人との接点なんだから
そういう同人の越えちゃならん一線、死守しなきゃならん根源的な所をブチ壊したのが今回のコミケ 出先から戻ったのでID変わっていますが>>366です
今回は私の不用意な書き込みでお騒がせしてしまい申し訳ございません
言い訳をさせていただくと
・以前別スレで相談した時高い物や現金・金券類は気持ち悪いと言われた
・前日まで迷っていたが、国際展示場駅横のローソンで売っていた箱菓子が良さそうだったのでそれに決めた
・１日目に買って家に持って帰ったが、箱が凹んでいたため２日目に買いなおそうと思って家に置いてきた
・２日目にローソンに行ったら目当てのお菓子はおろか贈り物にできそうなお菓子が全て消えていた
・予定していた物が売ってなかったため動揺して正常な判断が出来ず消去法で適当な菓子を買って送ってしまった
ちなみに本来渡す予定だったお菓子↓
https://prtimes.jp/i/30268/568/resize/d30268-568-2b3faa6d67d58d9f36ab-20.png
ただ、贈り物として通用しそうなお菓子が見つけられなかった時点で送るのを断念すべきだった事、
それ以前にコロナ禍に物を渡すことは非常識だったことは明白であり、
私の不用意な行動により相手の作家さんに対して不愉快な思いをさせたことは真摯に受け止め反省いたします
少なくともコロナ禍の間は物を送ることは勿論、不要な会話は避け、最低限のやり取りのみで相手の作家さんに接するよう心がけます 売れなきゃ金払って本作って半日座りに行くだけだもんな
行く理由がない Kブらしんにいってきたけどホント新刊少なかった
大手サークルも少ないし何なら島サーの新刊とか数冊しかなかった 金銭的なキツさもあるが４−６時間ただ座っていた挙げ句に自分の本が世界に需要が無いと突き付けられるのは趣味でしょ、コロナ禍でしょとか抜きにして虚無でしかないんだよな もらったお菓子食べてるってツイートしてるサークルもあるぞ >>512
正確には最後に会場に残るのは
古参になった大手
古参大手とコネのある老害スタッフ
アーリーチケット入場者
ダミーサークル参加者 もう大手以外には今回のがトドメだよな
良識ある大手は今回参加見送ってるし
今後は島中の懐事情なんて考えもしない守銭奴の大手と利権スタッフとアーリーの転売屋に蹂躙されるだけだよ >>516
接点を壊したのはコロナと政府と
厚生労働省と東京都であって準備会は関係ない 島中は大変だな
テンバイヤーはお客さんにならないし
次もこのままアーリーが転売優先権になればあらゆる手段を使い申込み殺到
参加者の一般人が排除されまくる
アーリーは好評だったなんて幹部の認識じゃもう先細りかもね >>516
その同人としての根源？超えてはならない一線？を守るためにどうすれば良かったのさ
政府の実験に付き合わない？コロナ再流行に怯えず人をどんどん入れる？
主張が反社会的ではないかね コミケ自体が同人サークルを潰しにきてるよね
大手の転売ヤーが喜ぶような壁サーしか喜ばない措置が続いてる コミケが有料&時間指定券化で、徹夜組がほぼ観測されなくなった→
あらゆる物が金を取り始めると途端に客層が良くなる話に似てる？
それでいいのか？ 個人的に会話してるくらいならあーだこーだ言わないけど商品を売る以上スマホを弄くってたり興味がないような雰囲気は出さずに「新刊どうですか？」とか簡単な呼び込みくらいしてくれると本を手に取りやすいのに余りやってなかったからなぁ >>511
無料はさすがにないが昔のような価格に下げろと思うわ
ビッグサイトでコミケ開始した頃はサークル参加費5000円+申込署1000円やで
それが色々あって警備費用アップという名目で費用アップしても
一般参加者は無料で金取らずにサークルからだけ巻き上げまくって
今じゃ一万円越えが常態化
一般からも今後も金取るんだったらサークル参加費を下げるべき
島サークルなんて全部合わせて5000円が妥当だろ
壁大手は後ろの占有スペースや行列対策のコミケスタッフ動員ふくめたら
参加費10万以上にするべきだけど
企業ブースだって数十万円支払ってるのに大手サークルだけ異常に安すぎる >>531
いやこのご時世に呼び込みとかしたら格好の叩きの餌だわ
ガチャやって密作ってた某サークルはサトミちゃんとベッタリだから許されてるけどお前らにそんな権限ねーから >>531
今回はコロナ対策で呼び込みNGなんだが 買うときは意識が本に集中してるから売り子の態度とかは余りにも変な時以外は気にしたことないな
自分はスマホ見てるぐらいが立ち読みしやすい >>529
それはつまりコミケは永遠にやるなってことだろ
やっぱりお前ただのアンチだったのかよ 言っちゃあ悪いがコミケが終わっただの何だの愚痴を言ってる奴は
思った以上…いや全く売れなくてキレて八つ当たりしてるとしか思えない
単純に参加者が1/4なんだから売り上げも1/4になるだろ 熱があるけどサークル参加した奴いたけどこいつがコロナに罹ってたとして呼びかけしてたらテロすぎる 前から問題になってるエロコスプレイヤー撮影目的のカメコとか
あいつら一切金払ってないしイベント的にも一切貢献してないどころか邪魔なだけ
最近だと金も払わず入場できるからってYoutuberが沢山やってきて
コスプレイヤーをナンパしたり卑猥な質問して再生数稼ごうとしたりしてるし
こういうの排除するには有料が必須
アニメやゲームのイベントなら2000円は当たり前の価格だからな
この規模の商品売ってる商業イベントで無料なんて普通ありえないよ お土産は旅行系サークルにニッチな特産品のお菓子渡した時は島の人達で分けて話題にしてたから喜んで貰えたんだと思う >>472
そら抽選だもん、マジで読めない
通販で買ってくれるのはSNSとかでそれなりに固定ファンを得てないと見向きもされんし、売れなかったら返本だからな
だいたい弱小なんて店舗に並ぶほど発注してくれないんやで 文句いってるぐらいならいいけど全く売れないを実際に体感すると今度は参加しなくなるんだよ
参加する作り手が減るのはまずいとは思わないか
一般から金とって大手メインでやってもいいだろうけど今度は別にコミケでなくてもいいになるよ >>542
大手だけなら通販で良いかな
限定品も入場料や交通費考えると余程欲しいサークルが多く無ければネットの転売品を買った方が安いだろうし
将来的には一般人は行かない転売屋市になるのかな >>517
結局どっちにしろ只のコンビニ菓子で草
この流れの末にまだ四角ければコンビニ菓子が他人への贈答用になると思ってるのすごいね
頭クラクラしてきたわ もうA館制度のA館のみでいいな
壁ですらいらないシャッターサークルアーリーのみでやればいいよ
無理に島中サークルが出る必要はないし
辛い場所に居続けて心を折る必要はないよ 多分、この状況が来年も続けば最初に抜けてくのは固定ファンがいてネットで稼げる中堅〜準大手だろう
会場限定はあまりやらずに新刊は出してるセミプロ〜プロあたり
趣味の地方勢が金銭的に耐えられなくなって脱落、会場限定で転売ループ上等の大手と閑古鳥の弱小の2極化が進む
資本主義の縮図だな 準備会だってこの状況を続けたいわけないんだし
世間の状況を見ずに叩きすぎでは？
特にコミケなんて昔から悪い意味でも注目されてきたし
慎重に慎重を重ねた運営にならざるを得ないだろ >>537
好き好んでやってる同人で売り上げマウントとか頭ケガしてんのか？素で頭悪いのか？ 人が少なくなると、大手のも欲しくなる人減るからどっちにしろ共倒れだと思うな
あんなんみんな欲しがるから欲しいってだけで買ってるやつばっかだし >>517
それ、ホロライブで描いてるサークルさんならギリセーフな気がするけど…予定通り渡していたら間違いなく作家仲間とネタにされるよ
面白いけど無害だからやべー差し入れ暴露バトルの先発を任せられるw 本が売れないだけならともかく、普段はネットでしか付き合いがない日本全国に住む知り合いが一同に会って会場で話したり感想言い合っ
たりそのまま大人数打ち上げ行ったり…みたいな楽しみも今はまだ難しいしな
自分は売れ売れのイベントより大人数打ち上げが恋しい コミケはコロナが落ち着いて参加者数が7、8割ぐらいに戻るまで参加しない方がいいなと思った
幸い自分のジャンルはオンリーあるからそっちで本出すわ 仲間内の次100回記念だから
なんとか出たいなーって
言ってた島中サークル連中が
今回の見て、躊躇し始めてる
いや、気持ち分かるよ
わざわざ記念回で、酷い目にはあいたくないって 差し入れの話題が出ると昔好きな作家さんに初めて差し入れした時の事を思い出す。
当時どういうものを持っていけばよいかわからず500円位の安いお菓子を渡したんだが
隣のサークルの人（同人仲間っぽい）が目当ての作家さんに「ほら、来てよかっただろ？」
って言ってて目当ての人も明らかに喜んでくれていて俺も嬉しくなった。
お菓子を貰った事自体を喜んだんじゃなく自分のファンが実在していて
自分の作品で楽しんでいることを実感できたから喜んでくれたんだと思うよ。
でもコロナのせいで声をかける事すら憚られるから同人イベントの存在意義自体が薄れているんだよな。
悲しいよ。 島中歩いてたらサークルさんが顔を上げてすがるような目で見てくることが今回すごく多かった
しまいには怖くて島中を早足で通り抜けた
こんな事は今までのコミケであまり無かったなぁ 中身のない場の維持に全力を振り向けたのが今回だからな
webカタログをはじめ幹部の各種関連企業を養うには必要なプロセスどったんだろう >>552
他の場に作品を見てくれるチャンスがあるなら
オンリーのほうがいいかもしれない
今は他者によって、多くのチャンスが損なわれている
大体の問題は対策をすれば
軽減されるけど他者による縛りは回避できない
仕方がないけど場を維持する為には
一旦従わざるをえないのが現実 もう今回は終わってしまったんだから仕方ない。
国や都の実験に乗らなければ、このあと開催できるまで何年を要するかわからない。
そういう状況では「人の住まない家は住む家よりも早く荒廃する」理論から言っても、ここは打って出る以外の選択肢はなかったろう。
で、次は今回の良かったことと悪かったことを天秤にかけて、その頃の感染状況に応じた複数の案を建てておくことが準備会の役目だと思う。
次回も今回の完全肯定でノー工夫だったら、その時こそ容赦ない批判にさらされるべきだろう。
この状況で「入場枠が少ない」とか「フリー＆当日入場認めろ」ってのは戦術核すら使われている戦場にRPGみたいな露出度の高い服装で行こうとするようなもんだ。
例の煉獄さんと大して変わらないか、「コミケなくなってしまえ」派の工作員かと疑ってしまうｗ >>551
そういう同人の楽しみ方も時期的にもともとコミケじゃ難しかったところ今回でとどめを刺された感じだわ 晴海時代からのロートル参加者（何年かは評論情報でのサークル参加経験あり）
ですが今回はコロナの感染への恐れ（特に仕事への影響）やチケット制（抽選運に自信
が無く最初から断念）で行くのを見合わせたのですが、いつもは買い手（主に創作少年
ジャンル）としてはいつもは４〜５の壁サークルを除けば行くのはほぼ島中がほとんど
でした。買い手の心理としては今はコロナや参加人数の制限による心理的な壁が高い感
じです。
私と同じようにコロナが収まる＆参加人数の制限が無くなれば再び参加したいと思
っている人たちが多くいそうですが、ただそれまでにイベント参加をやめるサークル
が多数続発してしまいそうなのが気がかり。 サークル参加辞めちゃうのはしゃーない
誰だって平等に辞める機会はあるもんだ
それが今回だっただけだろ アーリー抽選勝ち組問題と、島中惨敗問題は直接リンクしてないんだよ。
島中問題は単純に一般参加者数の問題だから。
そこはコロナ対策に検温やら証明書確認やらで人的リソース割かなきゃならんので、
その限界を考えると結局、一連の対策が不必要になるまで（コロナ終息まで）島中問題は解決しない。
アーリー無双問題はそれとは別。ただ単に時間差設定がアタオカだっただけ。別件の、史上最大の大失策。 チケット渡したファンネルに1時間自由に買い物させるためにアーリー隠れ蓑にしたんだろ
アーリー入った後頑として一般を11まで入れなかったのもそのせい
スタッフスレみればよくわかるぞ >>564
単純に一般参加者数の問題もあるけど
チケット有料で巡回勢を駆逐したのも結果的に拍車をかけたと思うよ
まぁまさかアーリーも一般も有料だとここまで島中眼中にない勢ばかりだとは思わなかったろうな
しばらくは島中は記念参加で売り上げ0上等くらいの意識じゃないと厳しいだろうな >>562
96年に18としても御年44歳？
40過ぎた大人の文章とは思えないわかりづらさだな…
この文章力で書かれた評論って一体どんな本だったのか却って気になるww
それはそれとして…まぁおっちゃんの心配通りC99がきっかけでイベント参加を辞めちゃう島中の小規模ピコ手が増えたとしても、そんなの買い手が心配しても仕方ないでしょ
創作系ジャンルならコミティアがあるから、イベント参加そのものを辞めちゃうって事は少ないんじゃないかと思うけど… あたおかって頭がおかしいの略なのか……(ググった) 要はスタッフにとっての通称「ファンネル」をどこまで許容するかどうかと、
アーリー無双をどこまで許容できるかというところなんだと思う。
前者は、スタッフが職場放棄しないための反対給付の側面があるので無制限に許容するのは
問題だけどまったく認めないのでは人的資源の問題が生じてしまう。
アーリーの問題は、普段自分がする行動（単独登頂、島中主体、列の長い所は迂回）とは
かけ離れていて想像外だった。今回も二日目はアーリーだったけど島中しか配置がない
ジャンルばかり回っていたのでそういう人たちからすればチケット代の無駄遣いかもｗ
サークル側が普段何度も並んでくるような転売業者の買い子容疑者に強く出ないことは
初めて聞いた。「高額納税者だろうが総理大臣だろうが犯罪者は犯罪者として扱う」
必要があるのではないだろうか。そういう輩はたとえ冊数制限したところで何度も並んで
目的を達しようとするのだろうけど、制限することで何度も並ばせればその間に普通の
参加者も購入できるだろうから冊数制限を強化してほしいところ。 >>565
スタッフチケを今までの様にバラ撒けないからその代わりにボーナスタイムを設定してスタッフの満足度を高めさせた、みたいな感じなのかね
まあ…ある程度利得がないと感染リスクのあるイベントでスタッフなんて確保出来ないだろうしね
次回も1時間差はそのままかな 関西からのサークル参加者だが、売り上げは東京オリンピック変速日程及びコロナ禍以前と比べておよそ3分の1だった。
せめて一般参加者が10万人いないとキツイな。
あと、サークルチケットはやはり3枚必要だと実感。
机の間を空けたのは快適だったので次回以降も継続してほしい。
C100は無条件で参加するつもりだったが、人数制限が今のままだと参加辞退するかもしれん。 今サークルの参加費って1万以上かかるのって高いね。
入場料取るようになったんだから
サークルの負担減らすべきでしょ?
大手壁サークルは値上げしていいよ
打ち上げで高くて美味そうなもん食ってるから >>570
シャッターの限数についても結局ファンネルと絡んで来るんじゃね？
準備会側から緩めの限数を要請する事は無いだろうけど、長年シャッターにいるようなサークルなら10時の時点で目の前にいる人の背後にどの程度ボランティアスタッフがいるかくらい想像つくだろうし
シャッターが開幕数十分だけ露骨に限数緩く設定するのって自分はそういう理由もあると解釈してるけど >>574
そうであるなら、流石にファンネルだけで完売になるほど少数部しか会場限定を持ち込まない壁サークルがいるとしたら相当不見識だよねー。
普段壁サークルとは接点がほとんどないので、こういう不発弾が埋まっていたとは思いもしなかった。
まあ、不発弾は炸裂しない限り表立っては問題にならないので、今後できるだけ多数に取って良い方向を図ってもらいたいなぁ。
とりあえずコロナ禍が解決する前に「人数無制限、当日入場フリー」だけは勘弁。
今のままでもいずれ出血多量で死ぬかもしれないが、これをやったらテトラエチル鉛入りのウイスキーを一気飲みするようなもの。即死だ。 100回の記念回を制限が解かれた形でやらずに
今回の延長みたいなやり方で開催すればヘイトは今回の比じゃないと思うし間違いなくコミケにとって致命傷になる
100回開催は急がずにコロナが終息するまで待ってほしいと思うサークルは多いと思う 大手でなければ差し入れより5冊買ってみんなに上げて良さを広めますとかの方が良くない？現金上げたら引くと思うし余剰捌ければ新刊作りやすいし >>577
差し入れが嬉しいってレスがどこにあるのか分からんけど
サークル参加者は頒布が目的だから差し入れと比べられるものじゃないよ
差し入れなんかいらないから本買ってほしい コロナは永遠に収まらないよ。
インフルエンザ同様に定期的に万単位の感染者が今後も出続ける。
このまま永遠に自粛や規制を続けるのがコロナ関係無く日常に戻るのかの2択。 >>575不見識って…
Q『始発で並んだらもう完売していました、どうにかなりませんか？』
A『次回はもう少し早く並ぶようにして下さい』
とは有名サークルの有名な話
コロナ前にこんな話いくらでも有ったのに今更言うなんて
普段壁サークルとは接点がほとんどないのに今回人少ないから並んじゃった？ >>576
アーリーファンネルがシャッター駆け回ってるのを1時間眺めてるだけのクソイベをもう1回やらかしたら中小サークルは一気に引くね
C100出て終わればキリがいいし このスレを見てスタンダードな差し入れを考えてみた
修正点等あれが加筆を頼む
●渡すのは「お菓子」と「手紙」と「現金」
・お菓子
お金だけだと受け取る側が嫌らしい感じになるので作家様の良心を傷ませない配慮
当然、食べられずに会場内で捨てられる
作家様に失礼のないように百貨店等で購入した最低5,000円以上の菓子とする
食べないけど生モノ等温度管理が必要なもの、匂うもの（良い匂いであっても）、包装されていないものは却下
・手紙
封筒には「心付け」と書き、現金と同梱して菓子の上に乗せて渡す
内容は「いつも楽しく拝見させていただいているお礼です」と書いておく（下心が無い事、対価を求めない事を伝える）
当然ながら手書きで季語など手紙の体を保った書式にする
作品の感想は入れない（読者が作家様の作品を評価するのは失礼にあたるため）
・現金
こっちが本命、金額は３万円以上（１万円以下だと作品の価値がその程度と乏す行為になる、２万円は割れるため縁起が悪い）
当然ながらピン札で汚れが無い物を使用する
商品券、ネットプリカ等は不可（汎用性が低い、コード入力の手間がある等の理由）
これなら文句も出ないと思うがどうか？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
