【心身相関】健康寿命120歳スレ★42【ストレス・運動・食事】
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【ストレス・運動・食事】によっては「50歳の見た目のまま120歳まで生きることも可能」と考える健康ネタ備忘録スレ
生活習慣病やフレイルなどは【運動・食事】でほぼ解決するから単純
がん、慢性疾患、自己免疫疾患、認知症などは【ストレス】という『心』が原因だから複雑
【ストレス】病は気から＝無病息災は欲（エス）が満たされた心から
【運動】死ぬまで毎日続ける効率的な運動「最低2分からの高心拍数ドキドキ状態」
【食事】肝臓脂肪含有量0コンマ%維持は生活習慣病予防の大前提
詳細は>>2-10あたり
避難所
【心身相関】健康寿命120歳スレ★38【ストレス】
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/cancer/1681208852/
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【心身相関】健康寿命120歳スレ★41【ストレス・運動・食事】
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/body/1699070849/ >>98
酪酸菌の増加でリスクの防止が確認されているのか教えてください。 >>93
これも初耳だなあ
酪酸を産生するのが酪酸菌だと思ってるんだが
短鎖脂肪酸とは酪酸、酢酸、プロピオン酸などの有機酸の総称だという理解なんだけど違うんかな
俺は酪酸菌は増やしてるけど、代わりにビフィズス菌やら乳酸菌やらめちゃくちゃ減らしてるのでトータルの腸内での短鎖脂肪酸はかなり少ないはずだ >>105
いや、知らんし
俺が個人的に酪酸菌推しなだけやから
他の人は酪酸菌なんか必要ないと思うで >>106
いや、知らんし
俺が個人的に酪酸菌推しなだけやから
他の人は全く酪酸菌なんか必要ないと思うで >>110
なんかいろいろ勉強なったよ
ありがとう 俺が個人的に酪酸菌推しなのをそこまで気にする必要ないと思うよ
日本人の殆どは乳酸菌大好きで乳酸菌やビフィズス菌を腸内に増やしまくってるし酪酸菌なんか興味ないし、それが正しいと思うよ
本当に個人的にやってるだけの話だから そもそもこんな考え方なのに酪酸菌増やすとか言ってるのがおかしいと思いますが
72：病弱名無しさん：[sage]：2023/12/31(日) 08:58:22.76 ID:JbTtLTjf0
本来、小腸は栄養の吸収機関であり腸内細菌など少なくて自然なのに、乳酸菌食品やら、きのこやらオリゴ糖やらせっせと摂って小腸に細菌を山ほど増やそうとしてるのが今の日本人だ
大腸の腸内細菌の多様性、ダイバーシティを目指すべきだと思うのに本当に不思議
そもそも日本人の殆どは乳糖不耐症なのだ。牛乳やらの乳糖を消化する消化酵素など持ってないので小腸と大腸で乳酸菌とビフィズス菌とカンジタ菌の餌にしてるだけだ
世界でもありえないレベルでビフィズス菌と乳酸菌がわんさか居る日本人の腸は果たして健康なのか
俺は乳酸菌とビフィズス菌とカンジタ菌は限界まで減らして酪酸菌を増やすことにしてる あ、あともう一つ酪酸菌推しの理由として酪酸菌は偏性嫌気性細菌だから小腸まではノコノコ出て来ないんよね
小腸は栄養の吸収機関だから細菌は出来るだけ減らしたいので
この点でも通性嫌気性細菌で小腸メインに何処にでも繁殖する乳酸菌は嫌いだ >>114
何回も書いてるけど、酪酸菌推しなのは俺の個人的な趣向やん
なんでそれに君はそこまで拘るの？
逆に君は腸内環境にはどういうのを目指してるの？ >>114
俺の勝手やんとは思うけど、なにがおかしいのか教えてくれるかな？
おかしいと言われても何がおかしいのか分からない 一般人の腸内細菌叢の実態や変化についての情報があまりにもないので腸内細菌の話は全く根拠がわかりません >>116
貴方が言ってる事に矛盾があるので、貴方の話はまるで酪酸菌排除の考えです。 >>120
あ、そうじゃなくて君が小腸や大腸の腸内環境をどうしようと考えていて、そのためにどういう食事なりサプリメントなり取ってるとか考えがあるだろから逆に教えてくれと言ってるのよ
散々聞かれて俺もいろいろ書いたんだし、君も書いてくれても良いだろう普通に考えて 現在の腸内細菌の考え方では酪酸菌を限定的に増やす事はできません。 >>122
基本スペックさえ隠したがるから無理じゃないですかね
【心身相関】健康寿命120歳スレ★41【ストレス・運動・食事】
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/body/1699070849/860-862
862: 病弱名無しさん sage 2023/12/14(木) 19:14:52.74 ID:Cfqzgabq0
>>860
なんか色々と根掘り葉掘り聞かれそうなので、ノーコメントで
こういう匿名の掲示板で人物の特定は意味がないし、やるべきでもない
嵐はスルーすべきで、固執するのは相手の思うツボなのでは 無さすぎるのに↓だから根拠を聞いてるんですけどね
>>93
＞野菜食わないのになぜ必要 >>121も排除したがってるのは乳酸菌のはずだから、何故酪酸菌に変わってるのか分かりません
ただの書き間違い？ >>123
うーん。
この現在の腸内細菌の考えというのは何処の国の研究の話なのか。或いはレベル間の話なのか
詳しく教えてくれないからアホな俺にはよく分からないんよ
俺は自分の理想の腸内環境に近づけるためにケトバイオティクスをしている
それもおそらく日本でもトップレベルに厳格なケトバイオティクスしてるんよ >>126
野菜食わないのに酪酸菌増やそうと思う発想が矛盾している気がした故のコメントです >>123も根拠が分からない
限定的に増やせるから整腸剤になってると思うんですけどね>>91 >>129
野菜食いたくても腸内の問題で食えない人なんですけど？ 別にあかんくないでしょう
>>129は乳酸菌＝酪酸菌と考えているから矛盾した発想に見えるんでしょうかね >>124
これ、よく見たら自ら嵐やと名乗ってるやん いろいろ人に真面目に答えさせといて嵐なんかよ
ひでーことするもんやな、しかし 人が真面目なのいいことに無駄な事させやがって、嵐とか何なんだテメー
恥ずかしくないんかよクズだな 過去のAAコピペ行為は完全にクズですけど、健康ネタを書き込むなら許してあげて下さい 俺は意味不明な質問も全部真面目に答えたのに、こっちが聞いたことは一つも答えやがらねー
嵐だから当然だけどクズすぎるだろ 酪酸菌を増やすには、エサとなる食物繊維を摂って！ 腸内環境を整えるために重要な酪酸菌。 積極的に摂りたいところですが、酪酸を含む食品は数少なく、代表的なものは臭豆腐やぬか漬けなどしかありません。 臭豆腐やぬか漬け毎日摂ることは難しいため、体内の酪酸菌を育てることが大切です。2022/02/15
https://sonomono.jp › natto-hakase
短鎖脂肪酸の一つ「酪酸」の増やし方は？酪酸菌と納豆菌は一緒に摂っても大丈夫？ >>9のどちらか特定されるのを妙に怖がってるようです
散々AAで荒らされたこちらからすればどちらだろうがどーでもいいんですけど、本人にとっては意地でもどちらかバレたくないようです 味噌や醤油、お酢、ぬか漬け、キムチ、納豆、チーズなどの発酵食品には、乳酸菌が豊富に含まれている。 ビフィズス菌は、オリゴ糖をエサにして増えるので、大豆やゴボウ、アスパラガス、タマネギ、トウモロコシ、にんにく、バナナなど、オリゴ糖を多く含む食材をとる。
https://www.ohara-ch.co.jp › vol03_7
善玉菌を増やすコツ - 大原薬品工業株式会社 >>145
酪酸菌限定を増加させるものもあるとい事ですかね？ >>144
酪酸推しの事を批判してなんかいませんよ？ >>122
答えましたよね。
114：病弱名無しさん：2023/12/31(日) 22:08:38.82 ID:NU5+Fggh0
そもそもこんな考え方なのに酪酸菌増やすとか言ってるのがおかしいと思いますが
72：病弱名無しさん：[sage]：2023/12/31(日) 08:58:22.76 ID:JbTtLTjf0
本来、小腸は栄養の吸収機関であり腸内細菌など少なくて自然なのに、乳酸菌食品やら、きのこやらオリゴ糖やらせっせと摂って小腸に細菌を山ほど増やそうとしてるのが今の日本人だ
大腸の腸内細菌の多様性、ダイバーシティを目指すべきだと思うのに本当に不思議
そもそも日本人の殆どは乳糖不耐症なのだ。牛乳やらの乳糖を消化する消化酵素など持ってないので小腸と大腸で乳酸菌とビフィズス菌とカンジタ菌の餌にしてるだけだ
世界でもありえないレベルでビフィズス菌と乳酸菌がわんさか居る日本人の腸は果たして健康なのか
俺は乳酸菌とビフィズス菌とカンジタ菌は限界まで減らして酪酸菌を増やすことにしてる
120：病弱名無しさん：2023/12/31(日) 22:19:56.43 ID:NU5+Fggh0
一般人の腸内細菌叢の実態や変化についての情報があまりにもないので腸内細菌の話は全く根拠がわかりません 121：病弱名無しさん：2023/12/31(日) 22:21:47.08 ID:NU5+Fggh0
>>116
貴方が言ってる事に矛盾があるので、貴方の話はまるで酪酸菌排除の考えです。 どこが答えてるのか全く分かりませんけど笑
>>147
だから保険適用の整腸剤になってると思うんですけど？ >>152
因みに、私が目指すものはありません。矛盾を感じたから以上の意味はありません。 つか、お前ら大晦日なのにこんなスレで何やってんのw
紅白でニュージーンズ見なかったのか こういう話に少し似ていますね
96：病弱名無しさん：2023/12/31(日) 21:28:17.12 ID:NU5+Fggh0
腸のエネルギーうんたらという話で、ケトン体が短鎖脂肪酸の代替をするとか言う話もありました
短鎖脂肪酸とケトンは、G タンパク質共役受容体 41 (GPR41) を介して交感神経系を直接調節します。
https://www.pnas.org/doi/10.1073/pnas.1016088108 >>152
＞酪酸菌製剤錠
>>155
因みじゃなくて自分を隠しすぎです
その結果が>>157です >>98
乳酸菌もTreg細胞を増やすらしいが
https://coffee.ajca.or.jp/webmagazine/health/90health/
乳酸菌はアレルギー症状を緩和したり、感染症を減らすなど免疫系に影響を与えるという研究が発表されはじめていたある日、「当社が扱う乳酸菌も免疫系に効果があるのでしょうか」と企業から問い合わせがあった。「試してみましょう」と乳酸菌を用いた実験を行なったところ、アレルギーを緩和するだけでなく、アレルギー反応の結果として起きている炎症に対してもよい影響を及ぼすことがわかった。
乳酸菌がどのような仕組みで炎症を抑えているのかを調べると、「制御性T細胞」（Treg細胞）が増えていた。そこで好田さんは「乳酸菌を食べるとTreg細胞が増える」という論文を2009年に発表する。Treg細胞は免疫系の過剰な反応を抑えたり、免疫系のバランスを整えて恒常性を保つために重要な役割を担う。
「それまでになかった報告なので、大きな反響がありました。さらに、他の研究者からは『健康な人に比べてアレルギー疾患の人はTreg細胞が少ない』という報告もあり、Treg細胞の重要性が確認されました」 こっちの方が興味ありますね。
体内の「炎症」を、コーヒーが抑える？
コーヒーを飲むことで、Treg細胞が増加する。
好田さんはTreg細胞をさまざまな角度から検証していった。
乳酸菌を食べて増えたTreg細胞を他のアレルギー性疾患マウスに投入すると症状が緩和した。乳酸菌でTreg細胞が増えるメカニズムを探ると、腸の免疫器官にある細胞に変化が生じて、Treg細胞を誘導するような物質をつくることも発見した。
この乳酸菌とTreg細胞の関係を探るなかで「腸の細胞を取り出して培養し、さまざまな食べものを加えて、その変化を読みとる」という実験系体系を好田さんは確立する（図1）。 「いろいろな食品を試しましたが、その一つにコーヒーを選んだのです」
コーヒーに目を向けたのは、多くの人が日常的に飲んでいること、そして以前に効果を確認していた緑茶と同じくポリフェノールを多く含むからだ。
「ポリフェノールが効くのだとすれば、コーヒーも効果があるかもしれないと考えました。それにコーヒーが体によい影響を与えることは広く知られていますからね」
コーヒーの最初の実験は「Treg細胞を誘導できるか否か」だった。マウスの腸にある免疫組織から取り出した細胞に、数種類のインスタントコーヒーを添加すると、いずれのコーヒーでも効果があった（図2）。
次に、もっとも結果がよかった「コロンビア」を、細胞ではなくマウスに経口投与した。結果は「コーヒーを飲ませると、Treg細胞が増える」という明快なものとなった（図3）。さらに「オマケの実験」（好田さん）として、マウスの細胞に乳酸菌とコーヒーを併用することも試みた。ここでもコーヒーは乳酸菌と相乗的な効果を示し、Treg細胞を増やした（図4）。
さらにマウスに経口投与する実験も行なった。コーヒーを10日間自由に飲めるようにし、乳酸菌も1～2日おきに10日間投与。この実験でもコーヒーと乳酸菌は相乗効果を示した（図3）。
これらの実験によって、①コーヒーはTreg細胞を増やす、②コーヒー＋乳酸菌は相乗効果でさらに効くということがわかった。 コーヒーはケトン体を増加させますから関係あるのでしょうかね？ >>166
まあ、人間には多分効果ないけどね
コーヒーも緑茶も乳酸菌も1年以上、毎日一緒に摂取してるけど、Tregがアレルギーの炎症を抑えている気配はなし... ちなみに乳酸菌は漬物の汁を飲んでる
ヨーグルトの動物性とは違って植物性乳酸菌
胃酸にも強くて、ほぼ生きたまま腸まで届く >>140
エロ袋ではないよ
あけましておめでとうございます
今年もよろしくお願いします 乳酸菌は組み合わせで相乗効果が出るものが結構ある
乳酸菌は効果を高めるブースター的な存在 >>170
2人>>9はこれまで散々荒らしたのだから、今更どちらがどちらだろうと関係ないです
だからスペックを隠す意味もないので↓をよろしくお願いします
【心身相関】健康寿命120歳スレ★41【ストレス・運動・食事】
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/body/1699070849/972
972: 病弱名無しさん 2023/12/26(火) 14:02:17.69 ID:ngAW54dK0
健康ネタと関係ないそんなどうでもいい書き込みはしなくて良いと思います
FMD体験と>>860-861をお待ちしてます >>172
fmdはまだ実行してない
実行しても特に書くようなことは何も起こらないと思うが 実感あることは、最近、呼吸筋ストレッチを始めたが、猫背が改善してる気はする だからたかが>>175の情報を隠す意味は何なのでしょう？
貴方がエロ袋だろうとトゥルントゥルン♪だろうと、こちらの態度は同じなんですけど >>177
正直、こちらの発言内容から過去レスを漁って人物特定されるのは良い気がしないんだよなあ 何の話です？
散々荒らした相手だから人物特定しただけですけど >>179
いやいや、こっちが何の話です？って感じなんだがw
人違いだと言ってるのに
特定失敗しとるが
まあ、どうでもいいが >>134も言ってますけど
本当に人違いなら、たかだか>>175の情報なんか隠しませんよ？ >>182
なんでそんなに知りたいの？
普通そんなにしつこく聞いてこないぞ
気持ち悪いぞ 理由は書いたでしょうに
>>175が分かればより細かい話ができるからですよ
【心身相関】健康寿命120歳スレ★41【ストレス・運動・食事】
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/body/1699070849/863
863: 病弱名無しさん 2023/12/14(木) 19:26:07.66 ID:40HRO0Ds0
基本スペック>>860-861は人物特定じゃないでしょう？
貴方がBMI18と言ったらエロ袋扱いするとか、貴方がBMI21と言ったらトゥルントゥルン♪扱いするとかいう話じゃないですからね
最低限の身体スペックが分かれば一般論で健康ネタを話すより深い話ができるんですよ いや、こっちは別に細かい話はしたいとは思わないんだが
細かい話ってなんだよw ガリガリフレイルと細マッチョがFMDしたら色々と違うでしょうに
>>134みたいに画像を晒せと言われたわけでもあるまいし、たかが>>175の何がそんなに怖いのか >>186
別に君と自分の体のことを話したいとは思わないので、いいっす
拒否している相手にしつこく絡むのはやめたほうがいいと思うが 情報収集したがってる善意の第三者なら、話したいと思わないわけないっす
16時間断食をする者の集まり ★4
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/shapeup/1694157524/317
317: 名無しさん＠お腹いっぱい。(ﾜｯﾁｮｲ de2b-DdFo) sage 2023/12/04(月) 20:36:12.56 ID:JSgcRhO70
めっちゃ嫌われとるなw
でも俺は別にキライじゃないぜ
健康情報を何年もコツコツと目標を持って積み上げ続けているのはすごいと思うぞ
昨今の5chでは誰も情報収集すらやらないからな
お前らも120歳スレ主の爪の垢を煎じて飲んでほしいわ スレ主と20gは津波で死にました
体は健康だったのに惜しい事をしました 近畿地方も危ない
地震予知成功?
22/01/13 ＧＰＳを利用し『地震の発生予測』に挑む研究最前線
https://www.mbs.jp/news/feature/scoop/article/2022/01/087268.shtml
そして去年、西村准教授は研究を進める中で衝撃的なデータを得た。大地震につながるかもしれない変化だった。
（京都大学・防災研究所 西村卓也准教授）
「２５年間のＧＰＳのデータの中では、なかなか前例のないようなことが起こっているのではないかと思います」
前例のないデータがもたらされた場所、それは「能登半島」だった。能登半島最北端に位置する石川県珠洲市。このあたりの地盤がおととし１２月ごろから３ｃｍほど隆起する「謎の地殻変動」を察知したという。
（京都大学・防災研究所 西村卓也准教授 去年１１月）
「国土地理院のＧＰＳの観測点で、おととしの１２月からこの観測点を中心に変動が観測されていまして。だいたい３ｃｍくらい、おととしの１２月から去年の１１月くらいまで隆起が観測されている場所です」
西村准教授によると「３ｃｍ」という地盤の動きは火山周辺ではみられるが、能登半島のような火山のない地域では、通常では考えられない数値だという。こうした動きに合わせるかのように、珠洲市周辺では去年１年間に群発地震が相次いでいる。震度１以上の有感地震がこれまでに８０回近くも観測されているのだ。
>そして、ＧＰＳのデータ解析でひずみがたまっているとされる近畿地方。能登半島と同様に警戒すべき場所なのだ。
>そして、ＧＰＳのデータ解析でひずみがたまっているとされる近畿地方。能登半島と同様に警戒すべき場所なのだ。
>そして、ＧＰＳのデータ解析でひずみがたまっているとされる近畿地方。能登半島と同様に警戒すべき場所なのだ。
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20210924/K10013274231_2109241418_2109241838_01_07.jpg 毎日毎食ずっと発酵食品や豆を食べ続ける腸活は、少なくとも「自然」>>5じゃないですからね
狩猟採集民族の食生活と腸内細菌
https://blog.goo.ne.jp/cuckoo-cuckoo2/e/4284a3519dcc27b63fb21cf0a2d7f275
“タンザニアの狩猟採集民族・ハッザの便の解析結果を見た理化学研究所の辨野さんは、ビフィズス菌がとても少ないと驚いた。
ビフィズス菌は免疫力を高める効果があるとされる善玉菌、数が増えることで悪い働きをする悪玉菌が減少すると考えられている。
日本人の平均が5～10％近くなのに対して、ハッザは10人中8人が0.1％未満で、最高でも1.23％だった。
ビフィズス菌は乳製品や豆類の摂取で増加するが、ハッシュはそれらを食べていなかった。ハッザはビフィズス菌の少なさを腸内細菌の多様性で補っていた。
ハッザは食物繊維を多く摂取するため、免疫系に作用し炎症やアレルギーを抑える“酪酸”を作り出す善玉菌を持っていると考えられる。調査の結果、ハッザの腸内環境は素晴らしいことが判明した。”
驚いたことに、取材班の男性がハッザと飲食を共にした1週間の前と後でウンチを調べたら、
その指標が正常下限から正常上限を上回り健康になったことが確認されました。
そして一番の興味は、ハッザが何を食べているか？
狩猟採集生活というと、獣の肉中心と考えがちですが、それは思い込み。
弓矢による狩りが毎回成功するとは限らず、
その場合は野生のイモやトウモロコシに加えて様々な木の実を食べていました。
むしろこちらが日常かもしれない。
バオバブの実も食べていた！
蜂蜜とか蜂の子も当たり前のようにバクバク。
中でもトウモロコシの粉をお湯で練った「ウガリ」は主食という位置づけ。 巷の健康情報を信じて腸活するにしても、発酵食品、乳製品、豆類を盲信するのは怖いです
「自然」な日本型狩猟採集食>>7の根菜を増やすくらいが無難に思えます
http://naisikyou.com/hongo/news/2020/microbiota/gut_microbiota.html
専門家で見解が分かれる争点
「大腸癌（＝典型的な先進国型の癌）の最大の原因は栄養過剰である」というのが細胞生物学の結論です。
従いまして本来は消化されない食物繊維を分解して糖に変える、上記の発酵性・細菌は理論的に大腸癌を増加させる可能性すらあります。
更に・・・乳酸は強い酸性で感染を防ぐ効果がありますが,「乳酸が癌を促進する」という報告が最近、相次いでいます。
>>75
＞酪酸が増えるのはエサの乳酸が多いから。 誤った腸活をしていても、短期間で正常になるなら安心できますけどね
>>192
＞驚いたことに、取材班の男性がハッザと飲食を共にした1週間の前と後でウンチを調べたら、その指標が正常下限から正常上限を上回り健康になったことが確認されました。 乳酸も酪酸もガンを促進するならどうすりゃいいのさ
テロメアが伸びることでもガンのリスクが上がるし、
老化細胞を除去してもガンのリスクが上がる
アンチエイジ＝がんのリスクが上がるってことなのかな
ガンを防ぐために体は老化するように進化したのか？ 試して効果があったと感じたなら継続してみればよろしいかと
酪酸菌の力？？ 〜1年間マイビオを飲み続けた驚きの結果について〜
https://umeoka-cl.com/higashinagasaki/blog/5069
こんにちは。スタッフの福田です。
今回は当院で販売している、マイビオを1年間毎日飲み続けた結果、どんな効果があったのかをお伝えしたいと思います！
※個人の感想ですので、本当にマイビオを飲んで効果があったとは言い切れませんのでご注意くださいませ！
私は昨年の3月からマイビオを毎日飲み続けました。1年たった今感じている事は、
"花粉症が軽くなっている？！"（花粉症でお困りの方、処方もできます） >>157
すみません、人違いして誤情報を伝えてしまったので正しい状況を報告しておきます
貴方の質問に答えなかった人は>>9と別人で、いつも糖尿病スレで連投してるhttps://promea2014.com/blog/が好きな古参です
この古参は多分本当のアスペルガーなので意図的に質問を無視したのではなく、質問の日本語が正しく通じていなかっただけだと思われます
この古参は普段から自分の情報について隠さず書き込んでますし、貴方の食生活にも近く1日1食でスーパー糖質制限の20gを実践しているので話は合うと思います
ただし本物のアスペルガーなので会話が噛み合わなくなることが多いです
【心身相関】健康寿命120歳スレ★37【ストレス・運動・食事】
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/body/1679565805/9
【連投がやめられない「20g」とは？】
健康ネタを書き込むより荒らしに煽り返すほうが何倍も多くなってしまう惜しい糖質セイゲニスト >>198
違います。真面目に話そうとするから噛み合わないことが出てくるだけです。
他の人は真面目に話さないので噛み合ってなくてもそのまま方とするだけの話です。 >>198
スパイクスレ主の書き込みもわかりにくいのでスルーされてる可能性もありますね。 第三者>>157への状況説明のために話をしただけで、前スレの件を改めない限り20gと話はしませんので悪しからず
>>195
そういうゼロイチ思考が間違いの元なのでしょう
乳酸は不自然に増やしすぎるとリスクにもなりやすくなるのでは？というだけですし
見た目若々しく太く短くか、見た目弱々しく細く長くかの2択ではないので
【心身相関】健康寿命120歳スレ★41【ストレス・運動・食事】
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/body/1699070849/950-951
950: 病弱名無しさん 2023/12/24(日) 18:19:22.90 ID:qUrO7hSo0
>>949
①鶴仙人
②ホリエモン
①と②という両極端の間に両立する抜け道はあると思いますけど >>203
喧嘩売られた側の私は謝る気は一切ないです ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
