【わかりにくい】膵臓・膵炎30【すい臓病】
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治療中の人やその周囲の皆さんで、症状や治療に付いて
色々思う事等を、こっそり打ち明けてみませんか？
参考意見が聞けたり、気持ちが楽になるかもしれませんよ
基本的な膵臓病の知識はこちら（難病情報センター）
急性膵炎：http://www.nanbyou.or.jp/entry/119
慢性膵炎：http://www.nanbyou.or.jp/entry/193
「早期慢性膵炎」の診断法について
https://www.jmedj.co.jp/journal/paper/detail.php?id=3468
※次の様な書き込みは避けて下さい※
・膵臓病かどうかを判断してほしい→診断はここでは出来ません
・これからどうしたらいいですか→治療方針は医師とご相談下さい
・あからさまな煽りには反応しない
其の他判断や選択は自己責任でお願いします
関連スレ
【慢性】膵炎になった人の為の食事5杯目【急性】
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/cook/1590413293/
前スレ
【わかりにくい】膵臓・膵炎28【すい臓病】
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/body/1566405316/
【わかりにくい】膵臓・膵炎29【すい臓病】
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/body/1586773093/ 膵炎持ちで酒とかネタだろ？
自殺行為じゃん
膵臓をどれだけ痛めつけてるのか自覚したほうがいい それはどうでもいいんだけど、あの痛みを何回も味わいたいってのは理解出来ないかな >>366消化系統の特定が難しいのよ。胃、小腸、膵臓とか色々あるわけで 慢性膵炎で膨満感が起こるメカニズムがわからん
別に膵管狭窄とか嚢胞で膵臓が圧迫されてるワケでもないのに
慢性膵炎の持病の人は、ちょっと食べても膨満感が出る人も多い
どういう作用機構でそうなってしまうんだろうか？
胃は何の異常も無いのに不思議だ >>367
自分が痛くならないならいいけど、元・下戸にしちゃ飲みすぎじゃね？
＃ 健常者でも、適切な飲酒は純アルで20gまで、40g以上は生活習慣病レベル
チューハイの9%×500mlは45gで、テキーラ換算したら4ショット超えてるぞ
まぁオレも飲んじゃいるが、元々ビールなら3リッター級（純アル135gの酒好きだ
それが今ではビールなら700ml（純アル32g、ワインならグラス1杯（純アル25g程度
膵炎というより年齢のせいかもしれんが、さすがに少しはセーブしてるんだぜ >>372
おじさん
IPMN分枝型の大きさは変わらずか？
最近は急性膵炎は起こしてないのかな？
慢性膵炎なのに酒飲むとか体を張ったギャグやってる場合じゃないぞ
その結果、急性増悪で救急車で運ばれても病院は迷惑だろうに
こんな患者を担当しなきゃならん主治医に同情するわ >>373
ねえ、いい加減やめてもらえないかな
＃おじさんよりあんたの方がうざいんだよ #ハッシュタグなのかコメントアウト記号なのかわからないけど頭に井桁付けときますね 呑兵衛によくある酒自慢したいんだろ
俺は酒呑んでるけど平気だぜって 酒のせいか、今日は特に体調悪いな。
やはり酒はだめなんだ。酒で苦しみながら死ぬのと自殺するのとどっちが楽かだな >>364
CT予約多すぎて今週無理らしい…とほほ
まぁとりあえず明日行ってきます。 >>378
私の医師は
「アルコールが100%とは限らないが、
膵臓に刺激を与える事は何となく分かったかな？」
との事でした。 昨年の冬アルコール性重症急性膵炎になって救急車からのICU送りになって、血小板はほとんどないわ、肝臓もピンチだわで御家族は万一の御覚悟を状態になったんだけど、前日の嘔吐以外は痛みとか全然なかったんだよね。三途の川の河原に居るのに。
で、退院後３ヶ月頃には肝臓も膵臓も数値普通ですね、もう来なくて良いですよと消化器内科の先生。
膵性糖尿病こそ残ってるけどインスリンさくさく減っていって飲み薬にシフトしつつある。最初はインスリン全く分泌されてません状態に絶望したんだけど。
んで油断してお酒以外は普通の生活送ってるんだけどここ見てなんか怖くなった。
糖尿病以外は治ったつもりでいたんだけど…。 ＞ 「アルコールが100%とは限らないが、
＞ 膵臓に刺激を与える事は何となく分かったかな？」
これこそ、くせもののセリフだよな
“アルコール”の部分を何に変えても大体成立してしまう
脂質、ストレス、遺伝、脱水、喫煙、スパイス、コーヒーetc.……
後付けで、なんとでも言えるわけだ
素直に「原因不明です」と認めればいいのに 知ったかぶりと不可知論の間を不安定に揺れる境界性障害 原因不明を主張して何がしたいか分からん
そんなのは前提としてあるもんだろうに >>384
だって原因不明なのに
→相関関係だけで因果関係不明の「アルコール性膵炎」という病名が提唱される
→そのころから、膵炎＝アル中の病気とみなされる
→数年前には「あんなのアル中の生活習慣病！」という老体――ぃゃ重鎮の鶴の一声
→ついに難病指定まで外される
それって、おかしくね？
「はい、はい。酒のせい、酒のせいでーす！」と決めつけられてるんだぞ？ 統計上の「相関」関係だけで決めつけてはいけない
単に相関関係の、酒飲み：ノンアル＝2：1で発症率2倍だから「はい、酒のせい！」
が成立するなら
単に相関関係の、男性患者：女性＝2：1で発症率2倍だから「はい、男だから！」
も成立して「男性性膵炎」とが出来上がってしまうぞ
だから、統計を悪用してはいけない
英国宰相チャーチルも言ったそうな
「ウソには3つある。ウソ、真っ赤なウソ、そして統計」と 先生から「アルコールが一番だめだ」って言われたけど具体的に何がどうだめ。
の説明は多分聞いたんじゃないかな？と思うけど忘れちゃった。
なんでだめなんだっけ？ たった10分ほど目の前のモノで検索しただけで基礎知識は皆無
細胞内の小胞体は外からの刺激でカルシウムイオンを放出、一時的に細胞内の濃度が上がりまた戻る
この現象をカルシウムスパイクといい、様々な生理現象を引き起こす
膵臓ではホルモンや消化酵素の放出に作用しているそうだが、その外部刺激にアルコールが関与
解明できていないと言われるのは個人差があり過ぎて効果を体系立てられないため 急性膵炎になった時「酒を大量に飲んだりしてないか？」「肉食に偏った食生活してないか？」
と先生に聞かれたけど、どっちもノーなんだよな。酒は本当に嗜む程度で一度に飲んでも缶ビール一本か二本くらい
肉は元々苦手であんまり脂っこいもの食べるとお腹くだす。
こんな採食系な俺がどうして大藪春彦先生みたいな肉食偏食の人と同じ病気になるのか
全く理不尽だわ 中高年になってからアルコールやタバコで膵炎になる人が大半だろうけど、遺伝で幼少期から膵炎の人もいるだろね。 俺が個人的に思ってるのは父親と兄が糖尿病だから、膵臓が弱い遺伝なんじゃないか？
だな
母親はそういうのないみたいだから父親が悪い あのじじいが悪い遺伝子持ってた
から俺がこんなに苦労してるんだ >>386
だから何だよ、結局何が言いたいか分からん
ここはお前のブログじゃない 胃腸や膵臓弱くて下痢だと社会で使い物にならないし、外食も楽しめないし不幸だわ >>393
ID:W8WTlYFb0 に触れるな
コイツは いつもの＃オジだろ
文体のクセ、口調、しつこい連投
性格がモロ出てる ＃のおっさんは結局は何が言いたいの？
膵炎でアタマがおかしくなってしまったのか？ 山形の54歳精神異常者が書き込みストーキング中
この老婆は20年来のストーキング常習犯 ＃のオッサン
いつまで粘着するんだ？
そろそろ卒業しろよ 婆の一人称は俺
婆が使う二人称はおっさん
でも婆は婆 ID:B1aftj9H0
今日の＃おじ
さて今日は何連投するのかな？ >>388
その仕組みは膵炎の原因じゃなく、人間なら誰でも同じ現象の説明に過ぎない
同じことが起きているのに、ある人は元気に過ごし、ある人は膵炎を起こす
どうしてそうなるのか説明できることが、原因の解明 よし。今日は酒は飲まないぞ。これからもできれば死ぬまで飲まないように努力するぞ >>401
赤の他人に自演キャラのあだ名をなすりつけては問題を起こすのがなんとか言うキチガイおばさんの特徴だろ
自分の学生にまで同じトラブルを起こした筋金入り >>397
そんな書き込み一つで分かった気になるなｗ
つか大人気だなオレ
8年前の書き込みまで発掘してくるとは、どっちが粘着なんだか
これほど多くの人がオレに興味あるなら半生を語ってやるぞ
もちろん長文連投で あとレスをピックアップするなら、その前のも取り上げとけよ
https://uni.5ch.net/test/read.cgi/body/1376379330/135
お前は発言の一部を切り取って叩くマスゴミみたいだな ＃おじが今でも元気なのが意外だわ
8年前に急性膵炎を起こしてヤバイ状態だったのに
未だに元気に連投してるんだから
癌化もしてないし慢性膵炎って思ったより大したことないな >>405
おじさん
IPMN分枝型の大きさは変わらずか？
最近は急性膵炎は起こしてないのかな？ おじさんが死のうと苦しもうと俺は痛くも痒くもないからどうでもいいわ
俺に有益な情報だけ出してくれ #おじさん
語りたいことがあるなら存分に語ってくれ >>409
だいぶ前に報告してるが
https://imgur.com/a/ZZUnFw2
のことなら、結構すぐに消滅した
その後も「CTで右半身まっしろ」かつCRP50オーバーなんて大洪水も起こしてるが
特にドレーンなど使わず、つかICUさえ入らず一般病棟のまま自然消滅してる
理由は分からんが、たまたま交通がある、たまたま主治医がスゴ腕など
まぁ――偶然の産物だろう >>407
主治医曰く「酒飲む以外は完璧な優等生」だそうな
少なくとも巷に流布する知識のウソorホントを判断する知性は蓄えてるつもり
通院、服薬、食餌制限などはクラウド管理
一方で初回入院時に一時外出先として選んだのは図書館だったな
ネットは便利だけどチャラい情報も溢れてるからね
座右の銘は「人知を尽くして、棚から牡丹餅」
最終的には運頼みだとしても、ギリギリまで知能を振り絞りたい おじさんに質問
今は慢性膵炎の症状が消えたの？
鳩尾の痛みとか、このスレで言われている典型的な症状は何もないの？ >>415
すべての症状は消えないよ
慢性膵炎はじりじりと進んでいくし、進行度なりの悩みがある
先は知らんが、体感的に今の進行度をざっくり70％くらいとすると
・ まだ糖尿症状や脂肪便は出てない
・ 痛みは、急性で経験する波のある激痛ではなく、延々と続く鈍痛
今後は、膵臓がカチカチになる過程で胆管の方が詰まり
むしろ、そっちが致命的になるかもって言われてる
そして、その危機を通り過ぎたら、ジエンド局面「膵性糖尿」の仲間入りなのでは >>416
>痛みは、急性で経験する波のある激痛ではなく、延々と続く鈍痛
痛み止め飲んでるの？
食事は普通に食べれてるの？
>膵臓がカチカチになる過程で胆管の方が詰まり
硬くなった膵頭部が胆管を圧迫していく感じ？
主治医の話は、あくまで可能性の話だと思う。進行しても、そうならない人も大勢いるし >>417
質問責めかよ……
＞痛み止め飲んでるの？
使ってるよ。痛みに応じて、カロナール＜ロキソニン＜ボルタレン
＞食事は普通に食べれてるの？
それなりに。もちろん膵炎食なので「普通」じゃないけど、なるべく三食
＞硬くなった膵頭部が胆管を圧迫していく感じ？
そういうことだと思う。膵管と胆管の出口はＹ字に合流してるからね そもそも病状は人それぞれ違うのに「こうするべき」「こういう治療を受けた」なんてのは意味ないよな
酒だめとかそういう誰にでもあてはまるのはいいけどさ ＃おじさんの症状って
慢性膵炎であるのが間違いないと断言できるかな
血液検査の値が高いとか。アミラーゼ・リパーゼ等々
あるいは違う病気とか おじさんは死んでもどうでもいいよ
続きはブログかツイッターでやってくれ >>420
膵石症が併発済みだから、どんな医者でも慢性膵炎と確定診断するしかない
ちなみに血液検査で慢性膵炎はわからないよ
ここまで進んだオレでさえ普段の値は割ときれいだもの もしかして＃おじさんの状態は
このスレの常連の中でも良い方ではないだろうか
他の常連の人達はキツい痛みで悲鳴をあげているのに
＃おじさんはケロっとしてるという不思議 おじさん。酒呑んでるくせに何で調子いいの？
膵石があるって書いてるけど
普通は痛い痛いって叫ぶ日々でしょ 痛いは痛いけど、他の人がどのくらい痛いのか知らんから比較はできないな
そのうえで、あえて言うなら痛み耐性が上がってるのかもしれない
普通の急性膵炎が痛みレベル7で「痛い！痛い！助けて！」だとすれば
膵石＋急性膵炎の時は「これが続くなら、とどめを刺してぇぇえ！」というレベル10
地獄を見すぎて、痛みの感受性がズレちゃってるのかも
そういえばCRP50オーバーの時
主治医から「めちゃ痛いはずなのに何で気絶しないの？」と真顔で聞かれたわ 症状の重さが違うんだろうな。
膵炎で死ぬ人もいれば酒飲んでもなんともない
でもまあじわじわ膵臓が痛んでいくから糖尿病になるとか
寿命が縮むとかはあると思う
でも死んでみたとして、何がどうでどうだった
はわかるまい 膵臓悪い人は胃酸がより負担になる→胃酸抑える目的でＰＰＩ処方
これを考えると膵臓悪い人は体が胃酸を薄める指令をする→やたら喉が乾き体が水分を要求する→やたら水分摂取する
だが、やたら水分摂取すると胃液が薄くなり消化不良で下痢というパターンも 慢性膵炎には、脂肪分が負担になるから、脂質を抑える食事指導が一般的にされてるが、
その結果、炭水化物（糖質）の割合が大きくなる。
一方、糖質の方がインスリンを大量に出す為、膵臓への負担が大きいとの見解もある
消化する過程で、どちらも膵臓に負担がかかるのは当然だが、
どちらの方が、より膵臓を酷使しているんだろうか？
慢性膵炎を抱えている病人からすれば、より負担の軽い食事を選びたいから。 >>128 です
結果は良性腫瘍でした
サイズも8mm とかなり小さく、たまたま腹部超音波で見やすい位置だったため発見に繋がったそうです
今回の検査はCT、MRI、超音波内視鏡で、次回からは毎年MRIをして経過観察します
30代なので寿命が来るまであと40回くらいはMRIするかもねフフフ、と医師が言ってました
レスくれた方々ありがとうございました >>429
糖質の方がインスリンを大量に出すから負担が大きい
極力糖質制限したほうが膵臓にとって優しい 外分泌と内分泌を一括りにしてどちらが負担と聞かれてもな
どちらにも入らない大豆は消化邪魔して膵臓癌になるかもしれないが膵臓には良いのか？ >>430
>30代なので寿命が来るまであと40回くらいはMRIするかもねフフフ、と医師が言ってました
良い金づるってこと金 >>429
脂肪分が多いと膵臓からリパーゼが大量に出て
その分解消化に凄い時間かかるよ
やっぱり脂質を控えるべき 消化酵素剤てどう？
ビオヂアス、タカヂア、強力わかもと、とか >>429
膵炎の治療薬フサンなどは「蛋白分解酵素阻害薬」と呼ばれている
つまりタンパク質を分解する酵素、トリプシンなどを阻害すると膵炎が治まり効果がある
ということは、膵臓に一番負担をかけているのはタンパク質の消化で
タンパク質の摂取を極力減らすのが一番賢い 膵臓って5年くらいずっと痛いまんまとかある？
なんかわからんが左側肋骨なのか胃が鈍痛なる
我慢できる程度の痛み
姿勢の悪さとかストレスなのか膵臓なのかはわからん
血液検査とか定期的に受けてる検診では何もいわれたことない… >>440
それは膵臓ではなく胃腸が原因だろうな
機能性ディスペプシアの可能性が高い >>429
人によって見解がバラバラだから
正直わからん
食べ物を消化すること自体が膵臓に負担かけているのは間違いないが
どれが一番負担が軽いのかは実際には謎だな >>430
よかったな。まあ命あっての物種だからな。
お互いなるべく健康をたもとうな。 >>441
うちのヤブ医者と同じこと言うやつだな
もう5年以上も機能性ディスペプシアだと言われ続けてるよ
でも去痰薬をしばらく飲めば痛みや下痢も落ち着いてくるから機能性なんちゃらではないと思ってるがな >>439
タンパク質を食べなければ膵臓に負担をかけないで済むの？ >>439
大きな誤解があるようだ
フサンを使うのは急性症状時で「自分の体を構成するタンパク質」の消化を阻害する
（だって、放置してどんどん溶ければ無茶苦茶痛いし、最悪死んじゃうからね
平常時に食べる「食品としてのタンパク質」はむしろ重要で、適切に摂る必要がある >>429
別の話を混同している
摂るべきカロリー構成は、糖質＞タンパク質＞脂質の順で間違いない
インシュリンの件は血糖値の「急上昇」が問題なので食べ方を工夫すればいい
カロリー構成と逆に、脂質→タンパク質→糖質の順で食べるとか
食物繊維が先（ベジタブルファースト）とか、GI値がどうとかは、個人の流儀でどうぞ >>447
慢性膵炎でもフオイパンを使うね
膵炎治療薬の説明：
膵液に含まれるタンパク分解酵素を阻害し膵臓の炎症による腹痛、吐き気などを改善する薬
基本的にはフサンと同じ >>448
間違った知識だな
あらゆる消化酵素の中で、トリプシン、キモトリプシン、ペプチダーゼ類など、
中性下で働くタンパク質分解酵素を含む膵液が、消化液中最も強力なんだぞ
つまり、この酵素が膵臓内で暴れて（＝自己消化）いるから膵臓が大きなダメージを受けるんだ
だからこそ、慢性膵炎や急性膵炎の治療薬は、フサンやフオイパンというタンパク分解酵素阻害剤が使われるんだよ
タンパク質を多く摂取するなんて膵臓にとって自殺行為だぞ
どれだけ多くのトリプシンが膵臓内で暴走（＝自己消化）するか考えてみろよ >>449
つまりタンパク質の消化の際に膵臓から大量に出るトリプシンが
膵臓にとってダメージが大きいってことか
タンパク質を摂取するのは危険だな
理想は分解後のアミノ酸を直接摂取するのがベストだが
お手軽に摂取できる手段が難しいな まずは脂質だろ。脂質を一定以上摂取すると問答無用で下痢。そしてさらに進行すると蛋白質でも下痢になるらしい。こうなってくると糖質しか摂取出来なくなる。で、糖質ばかり摂取で糖尿のリスク。先が恐ろしい >>449-450
どうも噛み合わないんだが
もしかして慢性膵炎＝ずっと続く（慢性的な）急性膵炎と思ってる？
フサンを使うのは急性膵炎や、慢性膵炎の急性増悪時
だから慢性膵炎患者でも落ち着いてる時は使わなくていい
入院中でもないのに通院でフサン点滴したりしないだろ？
フオイパン（カモスタットについては――前の主治医と話したことがある
オレ「これって効く？」
医師「なにか薬をもらえないと動揺する患者がいるんだ。効き目に関しては察しろ」
オレ「じゃあ飲まなくてもいい？」
医師「薬価は安く金銭負担は少ないが、毒にも薬にもならないからどっちでも」
オレ「まあ、そのくらい払えるので、気分程度で飲んどきますー」
――で、実際フオイパンで治った患者はいない、と なお、タンパク質を多く摂るほど良い、とは言わない
脂質制限で減ったカロリーを満たすのは糖質にして、タンパクは必要量でOK
いわゆる体重グラム（60kgの人は60g/日を、過不足なく、良質なタンパクで
患者初心者だったころ「要するに低脂質・高タンパクか」と思って
スルメをパクパク食べてたら腎臓の方をやられたことがある
なんにしても「過ぎたるは猶及ばざるが如し」だね 治らない病気なんだから、そりゃあフオイパン飲んで治るわけないわな
フオイパンは膵臓の働きを鈍くすると考えておけばいい
フオイパンで膵臓を止めて、代わりに消化酵素をリパクレオンで補充
ざっくりこんな感じ ところで
>>447は>>439（ID:hJv34btv0 へ
>>448は>>429（ID:J+CqpQ2p0 へ
レスしてるんだが、関係ない単発IDが横レスしてくるのは何でなんだぜ
つか、こんな過疎スレで単発ID連発されると、つなぎ直しのｼﾞｴﾝを疑いたくなる ジェネリック名「カモスタットメシル酸塩錠」＝先発名「フオイパン」
効能：慢性膵炎における急性症状の緩解 （ちょっと痛いとき使う
注意：重症患者に本剤を投与しないこと （マジでヤバいときには使えない
薬価：3割負担で1日36円ほど （野良サプリ以下の粗雑な安物
製造：日医工ほか （安い結果→日医工については「回収」でニュース検索
補足：Covid19の重症化予防に効果と主張 （血栓形成を阻止？ウソくせー
使うかどうか、いろいろな意味で注目株 >>453
フオイパンを否定するって
お前の主治医が単なるヤブ医者なだけだろ
無知も甚だしい
フオイパンもフサンも同じ効果すら知らない無知が >>458
オレの前・主治医は東大院卒の消化器内科で、肝胆膵の専門医
現・主治医は、彼の同期で、「自己免疫性膵炎」を解明したチームの人
たぶん、あんたより知識あると思うよ
地域柄だけの偶然だけど、彼ら以上の医師に診てもらえる機会なんてない
とりあえずフオイパンもフサンもネットに情報公開されてるんだから少しは読みなよ
オレのことを無知というけど、あんたグラフの読み方さえ知らないんじゃないの？ >>458
なんかムカついてきたから連投
「フオイパンもフサンも同じ効果」だということについて、説明してもらえますか？
どちらも、IFに全て書いてある
（ヒント：ＩＦ＝インタビューフォーム
当然、かんたんに説明できるんだよね？ >>450
>この酵素が膵臓内で暴れて（＝自己消化）いるから膵臓が大きなダメージを受ける
膵炎ってのは、慢性膵炎も急性膵炎も
膵臓内で、膵酵素が活性化して自己消化してしまう
原因不明の難病だからな
急性膵炎は激しく自己消化してしまう
慢性膵炎はジワジワと緩慢に自己消化する
普通の健康な人は膵臓の中で、膵酵素が活性化なんて起こらない 緩慢な自己消化を防いだところで慢性膵炎は治らない
漠然と膵臓の負担を聞かれても具体的に何の負担か言わないと フオイパンやフサンで緩慢な自己消化を防いだところで効き目は察しろ程度という意味 >>460
フサンは蛋白分解酵素阻害薬（ガベキサートメシル酸塩）だ
つまりタンパク質を分解する酵素、トリプシンなどを阻害すると膵炎が治まり効果がある
ということは、膵臓に一番負担をかけているのはタンパク質の消化で
タンパク質の摂取を極力減らすのが一番賢明だ
一方、慢性膵炎ではフオイパンを使う
薬の説明を見ると、この薬は、蛋白分解酵素阻害薬であり、膵液に含まれるトリプシンなどの消化酵素（蛋白分解酵素）の働きを阻害する作用がある。膵液から膵臓を守るとともに、腹痛や吐き気などの自覚症状を軽減する。とある
基本的にはフサンもフオイパンも同じ作用機構であることが誰でもわかる
逆に、こんな基本すら知らない無知がいるとは驚きだな リパーゼ・アミラーゼなどの
あらゆる消化酵素の中で、トリプシン、キモトリプシン、ペプチダーゼ類など、
中性下で働く［タンパク質分解酵素を含む膵液］が、消化液中最も強力である。
つまり、この酵素が膵臓内で暴れている（＝自己消化してしまう）から膵臓が大きなダメージを受ける。
だからこそ、慢性膵炎や急性膵炎の治療薬は、フサンやフオイパンという［タンパク分解酵素阻害剤］が使われている。
慢性膵炎患者がタンパク質を多く摂取するなど、膵臓にとって自殺行為以外何者でもない。
どれだけ多くのトリプシンが膵臓内で暴走（＝自己消化）するか考えてみればわかる。 >>461
タンパク質の消化の際に膵臓から大量に出るトリプシンが
膵臓内で活性化して自己消化をしてしまう。
要するにタンパク質の消化・分解が膵臓にとって最もダメージが大きいって事だね。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
