【ねむい】 鉄欠乏性貧血 その27 【だるい】
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寝ても寝ても眠い、何をするのもだるい
なんてことない坂や階段でドキドキハアハアして立ち止まる
見た目にはわからないけど、実はツラい鉄欠乏性貧血のスレです。
相談、質問は現在の数値を晒してからだと、レスをもらいやすいです。
粘着荒らしが潜伏しているかもしれませんが反応してはいけません
完全スルー、sage進行でお願います。
過去スレ、テンプレは>>2-10辺りに
【ねむい】 鉄欠乏性貧血 その25 【だるい】
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/body/1563024169/
【ねむい】 鉄欠乏性貧血 その26 【だるい】
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/body/1574851080/ ▼貧血の主な症状
・めまい/立ちくらみ
・頭痛/頭が重い
・耳鳴り
・顔色が悪い/唇の色が悪い
・肩こり
・動悸/息切れ
・むくみ
・疲れやすい/体がだるい
・集中力の低下
・記憶力の低下
・舌炎/口角炎
・爪がスプーン状に反る
・氷食症などの異食症
いくつか当てはまる症状がある場合、早めに受診することをおすすめします。
このスレで○○なんですが貧血でしょうか？は禁止。
医師じゃないので診断はできません。スレ住人が代わって治療を受けることもできません。
貧血の裏には何か重篤な病気が隠れていることもあります。 ▼摂取推奨
□良質のタンパク質をとる
【たんぱく質を多く含む食品】
赤味の肉、魚、大豆、卵、乳製品など
□鉄分を多く含む食品をとる
【ヘム鉄を多く含む食品】
→牛肉、豚肉、鶏肉、魚類（とくにカツオなど赤身の魚）、レバーなど
【非ヘム鉄を多く含む食品】
→ほうれんそう、貝類、卵黄、大豆、いも類、海草類など
□葉酸・ビタミンB12・ビタミンB6・ビタミンCを多く含む食品をとる
葉酸やビタミンB12は造血、ビタミンB6はたんぱく質の代謝を促す、ビタミンCは鉄吸収に必要
【葉酸を多く含む食品】
→貝類、海草類、レバーなど
【ビタミンB12を多く含む食品】
→レバー、カキなどの貝類、サバ、ニシン、粉乳、チーズ、卵黄、魚の血合など
【ビタミンB6を多く含む食品】
→玄米、大豆、ほうれんそう、バナナ、ピーナッツなど
【ビタミンCを多く含む食品】
→いも類、ブロッコリー、芽キャベツ、パセリ、小松菜、蓮根、イチゴ、キウイ、オレンジなど 過去スレよりよくある誤解。
１）鉄分吸収を妨げるのはカフェインでなくタンニン。食事後や鉄剤服用後、１〜数時間あけてコーヒー・紅茶・緑茶は問題ない。
ただ「何事も過剰が禁物」なのは大前提。常識的範囲なら大丈夫だが、気になる人は少なくとも治療中は中止で。
★ただし、鉄欠乏性貧血の場合はタンニンは鉄分吸収を阻害しないという研究があり、医者もタンニン飲料摂取を問題視していない。
２）鉄欠乏性貧血の本当の治癒は、ヘモグロビンでなくフェリチンが正常になったとき。
鉄剤服薬などでＨｂが一時的に上がっても、服薬中止数ヶ月でまた下がる人は、フェリチンが上がりきってないから。
３）２）を知らない医師が意外と多いので、鉄剤処方が打ち切られた後も、自分で食事改善や市販の鉄剤服用を継続すること。
４）鉄欠乏性貧血が本当に改善したら、マジで素晴らしい日々が来る。
気長に、ヘモグロビンだけでなくフェリチンが上がるまで根気よく。
目安はヘモグロビンが正常値になってから数ヶ月以上。 ▼貧血を予防するには、栄養バランスのよい食事を摂ることが大切。そのほか注意ポイント。
■ とくに良質のタンパク質と鉄分が不足しないように気をつける
タンパク質不足は、赤血球を造る能力の低下を招く。もちろん鉄は毎食確実に摂取する。
■ 食事はよくかんでゆっくり食べる
胃酸が分泌され、鉄などの消化・吸収が高まる。
■ 多食・過食に注意する
胃腸に負担がかかると、消化・吸収が能力が低下。アルコールの飲み過ぎも注意。
■ ストレスをためないようにする
胃腸はストレスの影響を受けやすい臓器。食欲不振や胃の機能低下を招かないように。
■早めに病院へ
貧血の種類を特定し、原因を探るためにも現状を把握して治療効率をあげるためにも、検査は必須。
参考URL
https://www.selfdoctor.net/q_and_a/2001_01/hinketsu/hinketsu.html
http://www.sm-sun.com/kenkou/kannri/kari05.htm
貧血について『ウィキペディア（Wikipedia）』より
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B2%A7%E8%A1%80
『わかりやすい貧血の知識』
http://hinketu.さくら.ne.jp/index.html
ひらがなをアルファベットにしてください。
書き込めなかったので。 976です。
80はあって欲しい数値が検査結果は14未満でした。
私はかなり低いそうです。
鉄剤と胃薬を試してみる事になりました。
ヘモグロビンも少し下がっていました。 14未満でも二桁あればマシな気もするけどね
女で80超えなんてほとんどいないだろうし >>13
先生はそう仰っていました。
通院しているクリニックの基準値は5〜157ですが、女性は80あって欲しいと。pmsの鬱症状など二桁の14でも結構いるようです。
隠れ貧血と分かったので少しホッとしています。 フェリチン値35
ヘモ14.5
まだ鉄剤飲まなきゃ駄目かな 生理のある女性がフェリチン50超えるのはなかなか難しいと医者に言われた
何ヶ月も鉄剤飲んでるけど未だ40台 鉄剤飲んでフェリチン20〜30いったりきたり
便秘にもなるし疲れた
ヘモは常に12超えてるしもういいかなって感じ
医者もこっちに任せるって感じだし
また貧血症状出たら飲み始めるわ 米やパンそしてパスタ、ラーメン、うどん等の麺類を主食としてたら鉄分が増えにくい 12です。
ヘモグロビンとフェリチンは医師によって考え方が様々なんですね。
私はヘモグロビン12.5フェリチン13.9なのですが、ヘモグロビンはギリギリ、フェリチンは低過ぎると言われました。 ヘモ12以上あるのうらやましい
献血行きたいのに基準が満たせない >>19
ヘモグロビン12.5は一応、400ml献血をお願いされる数値なのと、
フェリチンもだいぶマシなスタート（医者によっては治療されないレベル）だから、大丈夫よ メグミルクのすっきりＣa鉄を飲み続けてこないだ
初めて鉄剤飲まずの後の検査で貧血なしでした
鉄はカフェイン取りすぎると吸収が阻害されるとか言うけど
コーヒーに入れてカフェイレにして飲んでました
正直やっと鉄剤から解放された気分です ミロもいいみたいだけど糖分高すぎて太りそうなのがな >>23
そうなんだ
プロテインをカフェオレにしたいなと思いつつも効果なくなるから我慢してるけどやってみようかな >>24
色々スーパー行けば売ってるんだけど
プルーン味のヨーグルトとかドリンクヨーグルトとかひとつの味って結局飽きるんだよね
メグミルクのやつはあまり味しないから単体ではほとんど飲まずに
ミロとか後はスムージーやカルピス作る時に入れたり料理に使ったりして飲んでたわ 明治のタンパクトのカフェオレはミロや森永のココアより糖分控えめで味も悪くなかった 年齢的に閉経ならこれからフェリチン溜まっていきそうだけどな 閉経すればしたで肥満・高コレステロール・関節の変形…あぁ… ヘモ9フェリチン2.7で鉄剤服用一ヶ月、階段での息切れ動悸、皮膚の乾燥感がなくなった。原因は筋腫。
フェリチンが下がりすぎると抑うつもという書き込みを見て、更年期鬱を少しでもなんとかしたいからお腹がたまにおかしくなるけど頑張って服用するわ。 >>30
閉経したら関節変形しやすくなるんだ？
それは困ったな
肥満系ならまだ節制のしようあるけど >>32
アラフィフだけど3〜4年前から両手の小指第1関節が変形して少し痛むようになった
かれこれ30年タイプライターやらワープロやらタイピングし続けたのと更年期が原因っぽい
整形外科で診てもらったらヘバーデン結節だった パソコン作業が主でアラフォーで手根管症候群的な症状出てきてるのに怖い… >>27
カフェオレをずっと飲んでたけど、貧血判明してからは
入れるのはコーヒーじゃなくて純ココアに変えたわ
ミロや森永のミルクココアは、糖分多過ぎで糖尿病になりそう 男性 40代
ヘモグロビン 12.9（基準値13.7-16.8）
ＭＣＶ 80.0（基準値83.6-98.2）
ＭＣＨ 25.0（基準値27.5-33.2）
ＭＣＨＣ 31.3（基準値31.7-35.3）
鉄（Fe） 82（基準値40-188）
フェリチン定量 116.4（基準値16.0-239.0）
毎日7時間30分寝ているが、眠い。眠気を我慢して働いている。
2日間働くとクタクタに疲れる。
仕方なく2日働いて1日休むというスケジュールにしてもらっている。
地元の市民病院の血液内科で血液検査を受けたら、
上記の結果が出た。
担当の医師は、「貧血ではない。しばらく様子を見ましょう。」というだけ。
でも、ヘモグロビン、MCV、MCH、MCHCはどれも基準値を下回っている。
これは、隠れ貧血なのかな。行軍血色素尿症、鉄欠乏性貧血、ビタミンＢ12欠乏、
慢性溶血性貧血、どれなんでしょうか。
詳しい人、教えて下さい。 手元の血液検査の結果を見ても、どこにビタミンＢ12値、葉酸値
が書かれているのか分かりません。
どんな記号で書かれているのでしょうか。
ビタミンＢ12値、葉酸値は、さらに詳しい検査をすると、
出てくるのかな。 医者の様子を見ましょうはわからないの裏返し
簡単にわからないなんて言うことはプライドが許さない >>36
血液内科の言う通り、隠れ貧血というわけでも無い感じだけど
貧血と決めつけず、ここで聞くよりも、他の病気の可能性を視野に入れて、その結果もって内科で症状を相談してみたら？ >>36
フェリチン十分なのにヘモ低いってパターンあるんだね
低いといっても医者の言う通り貧血ってほどでもないと思う
眠いなら、ナルコレプシーとか睡眠時無呼吸症候群とかの線は？
いびきかくタイプなら睡眠時無呼吸症候群かもよ >>36です。みなさん、レス、サンクス。
>>39 >>40
睡眠時無呼吸症候群の治療でCPAPマスクをつけて寝ている。
マスクの違和感で90分ごとに目が覚める。
3時間で外してしまうこともある。
でも、CPAPのおかげで、いびきは少なくなった。
「眠気の原因はほかにあるかもしれない。貧血が原因かも」と思って、
血液内科に行ってみた。
>>41
白血球数 5.7（基準値3.3-8.6）
赤血球数 5.15（基準値4.35-5.55）
血小板数 201（基準値158-348）
どれも正常だと思う。
眠気の原因は、一体なんだろうか・・・。 >>36
基準値を下回ってはいるけど、少なすぎじゃないから様子見なのかな
ビタミンＢ12値と葉酸値は略称表示じゃない気がするから、今回の検査ではやらなかったんだと思う
白血球数と血小板数は自分も気になる
あと血圧とか甲状腺機能はどうだったのかとか
生活に支障が出てるみたいだし他の医者にかかるとか、LINEヘルスケアみたいなサービス使うとかしたほうが良いんじゃないかな ごめん>>42見てなかったわ
白血球も血小板も基準値なら炎症とか出血原因てことはないのか
睡眠時無呼吸症候群があるから睡眠不足ってとられたのかね？ >>42
それなら睡眠時無呼吸症候群じゃないのかー
睡眠の質が低いんだよ
7時間半寝てるとのことだけど、途中で起きるから実質5時間分くらいになってると思う
もし太ってるのならダイエットしてみたら？睡眠時無呼吸症候群マシになるというし >>42
90分置きに目が覚めてたら熟睡なんて出来んわ >>42
眠気は夜に熟睡できてないからじゃないかな。 フェリチンが男で100以下は女の50とか30以下って藤川徳美は言ってたな
男なら200くらいが普通だと
だから100ちょっとは多くもなく少なくもなくってところかな
でも検査機関によってフェリチンの結果って変わるよね
フェリチン検査方法が何種類かあるみたいだけど
2つの医院でそんなに離れてない時期に検査した時に自治体の検針のオプションで測ってもらった時は180くらい出て3ヶ月後くらいにいつも行ってるところで検査したら100くらいだった >>36（>>42）です。みなさん、レスをたくさんありがとうございます。
日中の眠気の原因は、睡眠時無呼吸症候群、うつ病、貧血などが
思い当たるのですが、どれが原因なのか分からなくなってきました。
メンタルクリニックに行くと、
「君の日中の眠気の原因は、睡眠時無呼吸症候群だ。睡眠外来に行ってね。」
睡眠外来に行くと、
「睡眠時無呼吸症候群のCPAPマスクが外れてしまうのは、鼻づまりが原因だ。
耳鼻科に行ってね。」
耳鼻科に行くと、
「強い睡眠薬で眠らせてしまえば、マスクは外れない。メンタルクリニックで
睡眠薬をもらってね」
かかりつけの内科医に行くと、
「こんなに薬をもらって飲んでいるから、眠くなるんだあ」
どの先生もたらい回しです。
困り果てて、「別の原因があるんじゃないか？」と思って、血液内科に行ってみました。
どの先生も、「体重を減らしなさい」と勧めます。
まずは、80キロを目指して、減量します。
ありがとうございました。 今年の健康診断で初めて引っかかって再検査でヘモ8で3週間前から鉄剤服用開始
治療開始後初めて生理が来たんだけどいつもより量が多くてつらい >>49
やっぱり、睡眠時無呼吸症候群を解消するのが一番だろうね
BMI35あった身内がBMI27まで減量して、ひどいイビキと眠気、高血圧、膝痛に腰痛がなくなったよ
減量頑張って >>49
身内が鼻が原因の睡眠時無呼吸症候群で手術してたわ 体重80キロ目指してって事は100キロくらいあるのかな
身長は知らんけど糖質の摂り過ぎがいろんな症状を引き起こしてるのかも >>36
私も謎の眠気あります
起きて一時間もすると眠くて眠くて仕方ない
我慢は出来るけど、寝ようと思えばまる一日寝れます
私の場合無呼吸もないので何が原因かわからない
フェリチン値は今は30ちょい
スレタイには入ってるけど、ここの人は眠気ないのかな？
あと睡眠の質が悪いのか疲労感もすごい >>49
どこに行ってもたらい回しと文句言いながら、結局はどれも太り過ぎが原因ってしょうもない
貧血のせいにしてこのスレでアレコレ聞くより、もっと減量を深刻に捉えて取り組みなよ >>54
眠気あるよ
眠気＋疲れがとれないので本当に死にかけてた >>54
昼食の後マックス眠くなるよ
貧血なのか血糖値下がってるのかわからないけど >>54
眠気あるよ
朝起きた時から手足のしびれも酷いし
製造のパートしてるんだけどこの状態で機械操作するのも怖くて事務方面に異動願い出したけど空きがなくて転職考えてる >>54
太ってなくても顎小さいタイプだと睡眠時無呼吸症候群なるよ
同居家族が大丈夫というなら大丈夫だと思うけど
あと女性なら橋本病とかも注意かな >>49(>>36)です。
>>55 まあ、そんなに怒らなくてもいいじゃん。
>>54
>フェリチン値は今は30ちょい
googleで「かくれ貧血」を調べたら、下記のサイトが出てきた。
近い症例を探しみてはどうでしょうか。
http://www.daisy-clinic.com/ihou_h29.html#ihou_h29
※貧血では女性の症例が多いですね。
中年の男性の症例はありませんでした。そこがちょっと残念。
>>51
いびき、眠気、膝痛、腰痛、全部あります。
減量を頑張ります。 出産時に出血が多くヘモグロビン値6
鉄剤、ビタミン剤出されたけど耳鳴りと動悸がすごい
6からもともとの12まで戻すのは時間かかりますよね。
2日に1回増血剤をうってもらっています 私も貧血の原因出産だと思う
2回とも600ｃｃくらい出血した
おまけに授乳してるのに産後すぐに生理がきた
授乳自体にも鉄分消費するらしいし、出産て命削るよね >>61
ヘモグロビンならそんな時間かからないと思う
フェリチン上げるのは時間かかるし
医師曰く上がらない人もいるらしい >>62
わかります。私もすぐ生理きました。
母乳はもうほとんど出ません。
自分の生命維持でいっぱいいっぱいな感じです。 >>63
やはりフェリチンが重要なんですね。
ありがとうございます 鉄剤の副作用もないけど効いてる感じもしない
飲み始めてもうすぐ１か月だけど体調も飲み始める前と変わらない
来週の検査でヘモグロビン値上がってるといいけど 鉄剤飲んでもタンパク質と結合しないと排出されるだけだから一緒に肉とか魚を摂らないと増えない >>55
それなw
真面目に読んでたのに、だからデブなんだよ！で終わった 皆さん貧血で眠いってのはあるんですね
とりあえずフェリチン値上げるしかないのかな
>>59
顎小さいけど睡眠クリニックで検査したら無呼吸ではないようです
日中の眠気がナルコ並みにすごいのに条件満たさない為ナルコでもなし
鬱からくる眠気と言われただけ
甲状腺も3回くらい検査したけど異常なし ヘモ6.4、フェリチン1未満の結果から１ヶ月。
鉄剤（錠剤は体に合わないので小児用のインクレミンシロップ）と、週2〜3回の注射も打った結果。
ヘモ10.5まで回復した。
フェリチンはあまり上がってないけど。
それでも万年9.0ぐらいをウロウロしてたから10.5でも私には驚異的な数値で、もう体が軽い軽い。
階段上がっても心臓バクバクしないし、耳鳴りも治まった。
漢方も飲んでるせいか、血流がすごく良くなったのが自分でもわかる。
血色も良くなった。手もポカポカしてるし。
同時に生理がびっくりするぐらい多くて、鉄剤飲み続けないとまた貧血に逆戻りしちゃうんだろうなぁ、という心配はあるけど。 >>71
すごいですね。回復されてよかったです。
漢方は病院出だしてもらったやつですか？市販の？ >>72
漢方は病院から出してもらってます。
ツムラの25番。
生理が１ヶ月以上止まらなくて、婦人科で検査したけど異常は何もなく。
年齢的なものだと思うから様子見で…ってことで様子を見てたら貧血になってしまいました。 >>70
鬱が原因って診断されてるのに、なんでそれで納得できないのかねぇ 最近フェリチンが少ないのが鬱の原因になると言われるし >>74
医者はわからないものは何でも鬱ってことにするんで
あとその時フェリチン値は１桁台だったし 攻撃的な言い方には何もレスしないほうがいいよ
何もレスしなきゃよそにいくだろうし、角立てない言い方出来ないのは内容ない人の特徴だと思う >>76
鬱は鬱で診断されてるから鬱な訳だろ？
まず鬱を治せよ 全身麻酔で手術する予定なんだけど貧血だとリスク上がるんだね
よく考えたら当たり前か 貧血の主原因だった子宮筋腫で全摘手術してきた
鉄剤はその後も暫く飲み続けたらフェリチンが5以下だったのに170まで上がってた
逆に上がりすぎて肝臓がやばいと言われ鉄剤中止になり1ヶ月すぎた
もう大丈夫かなと思ったけど鉄剤やめてから数ヶ月でまた血液検査やるみたい
元々鉄剤飲み始めて1ヶ月で50位まで上がったし上がり下がりしやすいのかも…
既に貧血の症状出てるから辛いなぁ
フェリチンそんな爆上がりしても定着しないのかな >>75
12です。
もう何年も前から心療内科に通院しているのですが、去年からラミクタールを処方されて服用しています。
1年近く服用した頃「私は双極性障害ではないと思います。鬱症状が強く出るのは排卵期あたりからで眠らなくても平気な位のテンションの高さや浮き沈みはありません」
変化がない事を伝えたら、婦人科を紹介されました。
隠れ貧血を初めて知りました。
ミニピルと鉄剤の他に食生活を見直すようになり、鉄分が多い物とたんぱく質を意識して食べる様にようになりました。
お昼に納豆を食べる時はパスタにしたりトーストにしたり飽きない工夫を（たんぱく質は半熟のゆで卵）
鶏のレバーを甘辛く生姜と一緒に煮詰めたものも作って食べています。
実はレバーが苦手…照り照りに煮詰めてご飯のお供にして克服中です。 無理にレバー食べなくても
牛肉やラム肉など赤身肉でいいと思うよ
それも嫌いならマグロ、カツオなど。
たんぱく質と鉄分を一緒に摂ることに意味があるから毎食動物性の鉄分がいいよ
フェリチンが低くて不調起きてる人には。 調理する時に鉄玉子を入れると料理に鉄分が増える
微々たるものではあるが >>82
飲んでる時だけ体内に留まって補給なしだと出て行きやすいのかな？
元々肝臓が悪いのでその辺りも影響してるのかなぁ
医師も以前のように危ない状態ではないし貧血みたいな症状辛いけど手術以前よりはマシなので
様子見て検査したいと思います >>81
その貧血の症状は、貧血起因じゃないかもしれないよ
私頭がフラフラするから貧血かと思ったけど（当時確かに貧血状態ではあった）
貧血治療してもまだフラフラして、結局肩こり・首こりからのめまいだった
ストレッチして姿勢を正しくしたらフラフラ治ったよ >>85
毎年12月に黒豆煮を作って食べています。
飽きてきたら南瓜と煮たり大福みたいにしたり。
黒豆はレバーやほうれん草に比べて鉄分が多く吸収率も高いそうですね。 肉と野菜だと吸収率が違う
ヘム鉄は2割くらいで野菜等の非ヘムは1〜5％といわれるくらい少ない
鉄分が多いといわれるほうれん草やヒジキ等もバケツで食べないと鉄分は増えない
しかも昔に比べてステンレスの鍋で煮たりして作ってるから更に鉄分が少なくなってるといわれてる ちゃんと鉄不足を見抜いて鉄剤処方してくれたいい先生だったけど
ほうれん草小松菜にヒジキと言うのだけは古い情報だなと残念に思ってた
レバーも言われたが嫌いで食べれんからこそ鉄不足になるわけで >>84
マグロやカツオにも含まれているんですね。
焼き鳥屋へ行くとレバーの前に「ヘム鉄」の文字があるので、貧血には一番身近な食べ物だと思っていました。
昨日まで全卵は動物性たんぱく質だと思って生きてきました…黄身を守っている卵白こそが動物性たんぱく質。。。 卵は栄養素として最高の食材だから毎日食べたら良い
1個までとかあれは草食動物のウサギに対して行った実験結果でヒトには関係ない
ヒトは草食動物でなく肉食動物に近い雑食動物だから >>93
そうなんですよね。
便利なむき身を買ってきてクラムチャウダーや炊き込みご飯、お味噌汁などに使っています。時々パスタ。 結局そんなに毎食動物性たんぱく質をとれないから鉄フェロケルのサプリ+ホエイプロテインに行き着くのだと思う フェリチンが低いタイプは普通のヘム鉄サプリは全く効かないことも多いようです
自分も一ヶ月飲んでもそうでしたが鉄フェロケルは飲んだ日かは違いを感じました
鉄だけ摂っても発揮しないので肉を食べるかホエイプロテインを飲んでます。
フェリチン低いタイプって普通の貧血とはまた違う病気なんじゃないかなと感じる
炭水化物だけ食ってもピンピンしてる人も普通にいるよね
ある程度バランス良く食べてるのに鉄フェロケルがないと慢性疲労が起きるし 長年の糖質過多タンパク質不足だからかキレート鉄を飲んでもフェリチンは大きく増えない
少しずつしか
一気に増えてる人もいるみたいだけど何が近うんだろ (6 lゝ､●.ﾉ ヽ､●_ノ |!/
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', ,`ｰ'ﾞ､_ l
＼ ､'､v三ﾂ /
|＼ ´ ｀ , イﾄ､
／ﾊ ` ｀二 二´ ´ / |:::ヽ
／::::/ ', : . . : / |:::::::ﾊヽ
https://twitter.com/ibuki_air
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>98
フェリチンが低いタイプが確定してるのであれば
健康の保証はできないけどｗ
毎日焼き肉食べ放題みたいな食べ方すれば変化は感じると思うよ
でもそれだと脂質摂り過ぎになるから脂肪少ない部位を選ぶとか工夫が必要になる
肉はたんぱく質や他の栄養素も、フェリチン不足に足りないものを補える点が良いです。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
