【眼圧管理】((；ﾟДﾟ)緑内障ｽﾚpart46【視野保存】
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一旦欠けた視野は二度と戻りません。 早期発見、地道な治療が大切。
緑内障とは、眼圧の高くなった眼球が視神経を圧迫して損傷、その結果、視野が狭くなる病気です。
あなたの視野は欠けていませんか？
●具体的な原因・症状などは
http://www.google.co.jp/webhp?hl=ja
あたりで検索しましょう。
●治療、投薬で疑問に思ったことは担当医に質問するのがベスト。
聞いても答えてくれないなど、誠意が感じられないところは思い切って切り捨てるのがベター。
●このスレの話だけを鵜呑みにしないこと。
ちゃんと自分で調べる。医療従事者に尋ねる。
●事実を知ることを恐れず、面倒がらず。
あなたの視野を守れるのはあなただけです。
●関連リンク
・ＪＡＶＡ視野検査
ttp://www.eva.hi-ho.ne.jp/ichikawa/eyetest/shiyatop.html
・簡易視野検査プログラム
ttp://www.ne.jp/asahi/photo/takeno/program/ryoku/ryoku.html
・緑内障 セルフチェック
ttp://www.ntg40.jp/selfcheck/
■緑内障患者の生活指導■
1.眼を使い過ぎても、疲れることはあっても視野が悪くなることはない
2.自主的に生活制限をしている例が多いが、水分・カフェイン・アルコールの摂取、読書・運動・喫煙で持続的眼圧上昇は生じない （アルコール、運動は眼圧下降）
3.喫煙による眼圧上昇は確認されていないが、視神経の血液の循環が悪くなるという意味で勧めない （しかし絶対に止めろという根拠はない）
4.投薬尊守、定期検査が大切
《重要》
誤った情報交換はしない
病型によって治療・予後が異なる
前スレ
【眼圧管理】((；ﾟДﾟ)緑内障ｽﾚpart45【視野保存】
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/body/1542534156/
【眼圧管理】((；ﾟДﾟ)緑内障ｽﾚpart37【視野保存】
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/body/1514123148/ 原因が100%違うわけじゃないなら分けることに意味ないよ
補助なんて緑内障の研究開発費からみればはした金だから指定されたところで何も変わらん
指定されたら有名になるとか健診でチェックしてくれるようになるとかいう訳でもないから発見率も変わらん >>169
いや患者の金銭的な話がでかいじゃん
おっさんには分からんかもしれないけどおっさんが破壊した日本の今の若者の金の無さったらないよ
地方なんて手取月10万くらいとかザラにいる
その手取で毎月の目薬代、視野検査あったらさらに数千円上乗せはかなり厳しい
知ってる人では節約のため目薬二日に１回にしてる人いるぞ 完治のない老人がなる病気に若い人がなってしまったんだからそれなりに保障あってもいいのにな 地方でも東京でも医療費は同じ、でも給料は全然違うんだからやってられない
地方は車必須で運転できなくなったら詰むし緑内障でも首都圏に住んでる人はまだ運がいい 話を切ってしまってすみません
緑内障の疑いありなんですが、映画館での映画鑑賞は控えた方がよいのでしょうか？ >>154
循環器内科行ってみる
調べてくれてありがとう
>>159
やっぱり緑内障の目薬はキツイよね
個人差あるからオーダーメイド医療実現するといいな
ありがとう >>173
疑い程度じゃ何も控える必要はない。
緑内障確定したって別に制限はないしな。
健康に気を使って定期検査して普通に生活してればいいよ。 >>170
治療費が一定額超えるまでは普通の人と同じ負担だよ
手取りが10万あるなら基本的に1万/月超えるまでは3割負担
仕事できるくらいの緑内障だとそもそも重症と判定されず医療費助成うけられない可能性あるけど >>175
ありがとうございます。
ネットで暗い映画館で長時間の映画鑑賞はあまり良くないというのを見たんですが
あまり気にし過ぎず、普通に生活するようにします。 >>173
特に禁止されたりはしないけど、夜盲がでてる人とか視野欠損進んでる人が行くと、目の状態を実感してしまうので心が折られる。 >>170
収入きつくて緑内障の治療費払えない場合は役所の福祉課で相談するのが正攻法
収入の面でも医療費の面でも助けになる制度をその人が知らないだけかもしれん
あとは自分語りになるが
今34で10代から指定難病もってて緑内障より大分金かかってるけどそれでもまだ助成の恩恵受けられるラインではない
同世代が子育てに回してるようなお金を自分の命に回してる状況だから同世代より生活キツいということはないが
上の世代見ると確かに理不尽を感じる
でも世代間格差の解消は医療費ではなくもっと根本的なとこでどうにかしてほしいよどう考えても収入少ないのが問題なんだし >>173
今どきで「疑い」というのはどんな状況？
まさか眼底検査で陥凹があると言う程度？
OCTは受けた？
OCTを見る医者がみれば今は「疑い」という曖昧な状況になるケースは少ないよ
「前視野緑内障」という視野は欠けてないけど緑内障である、という診断が付く時代
疑いで気を揉むくらいならOCTをきちんと解釈できるまともな緑内障に強い医者のところに行って疑いを晴らすことをおすすめする
大抵の場合は緑内障じゃないからね >>180
自分も疑い
OCTに近視の補正かけると正常になるらしい… いずれにしたってまだ視野欠損してない段階で心配したってしょうがないし、10代20代でもなければそんな大事になるもんでもないから気にすんな。 >>109から>>110のOCTの解説が参考になる
どうやら使いこなせてない眼科医が少なくないのが現状らしい
μ単位で誤差があるので正確な進行速度の観察には課題があるけど、それと緑内障か
どうかの判断は別よね。後者は知識があれば分かるのにアップデートされてないだけ >>181
使いこなせてない眼科医の典型
>あれはわかりやすく色つけてくれてるだけで実際重要なのは薄くなり方だから >>184
薄くなっているのが近視による可能性もあるから経過観察ってなってる
どっちにしても50代後半だからそんなに緊急度は無いよね… >>185
その近視で薄いかどうかも見る医者が見れば大抵わかるんだけどね
自身で書かれてるように50後半でそれならなにも気にすることは無い ここの皆さんはかなり信頼度の高い医者にかかってるの？ 手術するってどんなタイミングなんかな？
md値マイナス3.5ぐらいなんだけどいざ手術となるとなんか怖いな >>188
その程度なら10年20年は先の話だ。
今心配するこっちやない。 173です
先日、視野検査を受けたところ視野が欠損してる箇所があるそうです
数ヶ月後にもう一度視野検査をして、同じような結果が出たら緑内障ということで目薬による治療を始めると言われました
ちなみに眼圧は正常、年齢は50です >>188
MDというより欠損個所にもよるので一概には言えないんだけど、
欠損箇所が中心寄りでなければ-3.5だと全然初期なので進行がかなり早くて10-15年後では…
点眼で進行が遅れてるなら年齢にもよるけど手術なしでも逃げ切れる気がする
タイミングは年齢や欠損箇所や眼圧や進行速度、本人の希望などもあるので難しい >>190
俺と全く同じ診断結果だ。
眼底のこととか説明受けなかった？
そこらへん全く説明受けなかったら、次回受診するとき聞いてみようと思うんだけど。 >>192
元々糖尿病で(今は寛解)定期的に眼底検査してました
ある日、飛蚊症が出てきたので急遽検査をしたところ網膜に裂傷が見つかったのでレーザー治療
その時に網膜が薄いって話をされて、近眼のせいなのか緑内障のせいなのか分からないので
視野検査をしてみようという話になり、前回の書き込みのような結果になりました
眼科に行くのは数ヶ月に1度ですが、毎回眼底検査はしています >近眼のせいなのか緑内障のせいなのか分からない
詳しい医師なら眼底検査とOCTの所見で分かると思うんだけどな
どちらにせよ50でその段階なら深刻な状況にはならないよ。緑内障でも目薬続ける手間が増えるだけ 50後半で視野かけてるかどうかですって人も30代で中期の俺も同じ緑内障ってくくりなんだよなあ、なんというか、むなしい >>194
自分も同じ事言われたよ。
あなたの言う詳しい医師ならっていう根拠はなんなの？
むしろすぐに決めつけないもんじゃないの？ >>196
だから>>109と>>110の説明が根拠。今は近視で薄いかはOCTで大抵わかる
読んでも分からないなら話は噛み合わない。緑内障かどうかって段階ならそこまで興味なかっただろうし すぐ上で>>180も書いてくれてる。まあ疑いと言われた段階では詳しくないのが普通だとは思うけど
>OCTを見る医者がみれば今は「疑い」という曖昧な状況になるケースは少ないよ
>「前視野緑内障」という視野は欠けてないけど緑内障である、という診断が付く時代 あとは直近だと>>102からが似た流れで上のOCT解説と>>112の体験談に繋がってるので参考になる
聞く前に同じスレ内くらいは似た話がないか検索した方が早いんじゃないかな なるほど…
まあこの年でこの状態なら多少経過観察でも平気だよね… >>200
平気平気。治療開始しても生涯持つ可能性大。少し書き方がきつくなってごめんよ
自分みたいに30代中期でもがいてるのに比べたら何てことない >>200
50後半なら仮に緑内障であったとして、無治療を通しても死ぬまで失明はしないと思います。
無治療の場合は寿命が来た頃に、なんとなく見えづらい気もするなあ、程度でしょうね。
まったく恐れることはない。
緑内障のことなんか忘れて生きるのが一番と思いますよ。 >>202
こちらこそ助言してくれてるのに噛み付いてごめん
色々ありがとう 年齢によって深刻度がまるで違うんですよ。
50代後半で緑内障の疑い、なんてのはマジでどうでも良いことで、正直そんなことに保険適用するのもバカバカしいレベル。「気にすんな」で終わり。
20代や30代とは話が違う。 >>168
自分に都合のいい勝手な事言うな
難病指定の仕組みをまず理解しろ 治療中のガン患者ならともかく緑内障が難病指定されたところで患者にとって何も都合よくならないから単なる誤解
仕組み知らないで済んでるのは羨ましいけど
ありもしないものを得られないと嘆いてるのは不幸だな 緑内障って上の視野が欠けてることが多いらしいけど何か理由あるの？
俺は下が欠けてて珍しいと言われたから気になる >>207
>>208
ブチぎれたりヤレヤレ屋になってるけど指定難病は
> 難病の定義として、次の4項目が挙げられている。
>
> 原因不明（発病の機構が明らかでない）
> 治療方法が確立していない
> 希少な疾病
> その病気によって、長い間療養を必要とすることとなるもの
>
> このうち、さらに2項目で選定されて、指定難病となる。
>
> 患者数が日本国内で一定の人数（人口の0.1%）に達しないこと
> 客観的な診断基準（又はそれに準ずるもの）が確立していること
>
> 患者数の条件については、潰瘍性大腸炎などを指定の範囲に留めるため、後に0.15%未満の疾患についても便宜上対象とすることが示された。
> 選定は第三者機関の形をとった、厚生科学審議会 (疾病対策部会指定難病検討委員会)により行われる。
だよね。
・原因不明：眼圧が一因と言われてるがそれ以外の原因が不明。明らかに眼圧を下げても進行する患者がいる
・治療方法が確立していない：ご存知の通り。SLEがステロイド服用続くけるのと同じく一生目薬で症状抑えるだけ
・希少な疾病：仮に20代で中期くらいを「若年性緑内障」として足切りしたら人口の0.1%程度以下になると思う
・患者数が日本国内で一定の人数（人口の0.1%）に達しないこと：↑のとおり
・その病気によって、長い間療養を必要とすることとなるもの：一生通院だし20代中期とかなら複数回の手術は避けがたい
・客観的な診断基準（又はそれに準ずるもの）が確立していること：OCT、視野検査
さらに
> 難病法のための診断書を、申請書とともに都道府県の窓口に提出することによって、
> 医療受給者証が発行され、受給が開始される。ただし、注意すべき点として、軽症者
> については原則として対象外であり、軽症の定義は各疾患により異なる。これに対して、
> 高額な医療を継続することが必要な軽症者の取扱いが定められている。
→どう考えても20代中期とかは重症
と素人としては思っちゃうじゃない。そこまでブチ切れてヤレヤレして否定しなくてもと思います。 「高額」が当てはまらない
この話題自体ループしてるからヤレヤレにもなるw >>212
その程度でヤレヤレになるならこんなスレくるのやめれば
このスレはずっと同じ話題ループしてるだけだぜ
それでもヤレヤレ言わずにやってんだ
・サプリうんぬん
・正常眼圧緑内障でも眼圧さげて意味あるんですかうんぬん
・正常眼圧緑内障は眼圧以外の運動血圧脊髄圧グルタミン酸うんぬん
・年寄りの緑内障と若い緑内障はわけが違ううんぬん
・緑内障疑いと言われましたうんぬん
・視野検査しんどいよねうんぬん
・OCTは今はこれだけわかるうんぬん
・手術どんな感じですかうんぬん
というあたりをずっと繰り返しとるんだ
役に立つレス、過去スレにないような話は1スレに数レスしかない
ま、俺も特にサプリと正常眼圧緑内障の原因あたりはヤレヤレしたくもなるけどな >>209
禁忌ではないけど
β遮断薬(点眼)の眼圧降下作用を弱めている可能性は指摘されてる 欠損進んだとき
まつげにクリームでも付いてるのかなって
見えづらさの具合だったな 何でも書き込めるオープンな場の方がいいと思う。そこから何を抽出するかは各人次第でさ。話題が繰り返されるから悪いわけでもないし。繰り返し考えることも大事だし。うざいと感じたら、スルーすれはいい。 >>217
手術の何が聞きたいの？ 痛み？ 金額？ 効果？ ここで一通り学んで去り、新しい人が来ての繰り返しなんでしょう
エビデンスが少ない病気だから、ループも仕方ない面はあるけど
質問の前に、最近のスレは読んでほしい。特に初期診断の質問 >>219
後学のために、手術(レクトミー)の時は咳とかで動いたらいけないのか聞いてみたい
CTで拘束されたり、病院で緊張すると、えずく事があるので気になります >>221
急に動くとあぶないから咳とかくしゃみが出そうになったら早めに言ってくれと言われる
手術前に気になること(あなたの場合はえずきやすい等)を伝える
手術中は意識あって寝てるだけで拘束はない
最中に医師に言われた方向に目を動かして固定(ずっとその方向見とく)とかはある
力むのはNG >>222
ありがとうございます
体験記でもそこまで詳しく書いてあるのがなかったので、気が楽になりました >>221
あくまでも私の経験から。（両眼レクトミー）
手術中は点眼麻酔なので、普通に会話しながら進行していきます。
痛みを感じるようなら言えば麻酔を追加してくれます。
目は下向きでじっとして動かないようにしますが、これは何とか頑張りましょう。
眼球を一瞬大きく動かしたことがありました。
縫合する直前で先生はびっくりしていましたが、人によっては怒鳴られていたかもしれません。
咳が出そうな時は言えば一瞬止めてくれるはずです。先生によっては「我慢してね〜」と言われるかもしれません。
私はMRIで閉所恐怖症になった事から、恐怖感や閉塞感を和らげる筋肉注射を術前にしてもらいました。
効果はバッチリで、不安感はほとんど感じませんでした。
ただ、最後に抗菌剤か何か分からないけど注射するようで、これはかなり痛いです。最後の最後にあるので我慢しましょう。 >>224
ありがとうございます
私も閉塞感がダメなタイプで。筋肉注射、良い事を教えてもらったｗ
片目の進行が不安定で、覚悟が必要だったので本当に助かります 精神的な病気持ってたり発達障害やダウン症、認知症の人なんかには全身麻酔してする事もあるから
手術が出来ないって事はまずないよ >>224
注射最後にやったんだ？
自分は最初に瞼越しに抗菌剤の注射したよ
術前の説明でもそれが一番痛いって言われた
手術の最後だと麻酔の効きも落ちてるだろうし痛そー >>226
正直こういうやつが一番カスだと思う
文句言ったり茶化すためだけにわざわざ身体健康板に来てるとかどんだけ暇人で性格悪いんだろ
なんJとかから出てくんなカス ワッチョイ無しでスレ立て
↓
煽るバカそれに反応するバカが現れる
↓
ワッチョイ有りでスレ立て
↓
病気というセンシティブなスレなのに特定されたらどうすんだ！という文句
↓
ワッチョイ無しでスレ立て
というのも繰り返されているループである。 >>219
進行状況がどのあたりのタイミングで手術をされましたか？
わたしの担当医は
手術をすれば眼圧は下がるが一生下がったままではない、大概の場合は徐々に戻る
そして戻ったらまた手術を考えなくちゃいけないが今度は前回よりも強度の高い手術になる
だから人生において何度もいつでも手術が出来るというわけでもない。寿命が来るまでの期間、視野を持たせるのが
なにより重要なことなのでどのタイミングで手術するのかは難しいところ。
進行が早い、とか眼圧が安定しない、とかのケースでは初期に行うこともあるし安定していたら先送りを提案することもある
しかし最終判断は患者さんの判断。こちらとしてはタイミングに正解がないため患者さんの申し入れを基本尊重する
と言ってたが実際はどうなんだろう >>231
右目はすでに中心視野がほぼ無し。
左目も、鼻側から黒いものがどんどん迫っているのが自覚できていたので
視野の1/3程度が残ってる段階で手術です。
レクトミーが使えなくなったら、インプラントというのが次の手段になるそうです。 目に注射ムリ
想像しただけで恐ろしいしかなり痛いのがこわいよ
みんな頑張ってるね
数年後までに覚悟しないとな…
注射針も痛くないように進化してほしいよ 自分は3ヶ月おきに注射してるけどそんなに痛くなくてプスッて感触があるだけだけど針の太さとか違うのかな
怖いなー 10年ちょっと前にレクトミーのオペを受けたが、その時は執刀医からCDウォークマンで音楽を聴いてていいよと言われた。
何かあったら、この鈴を鳴らしてねとも言われた。
麻酔の注射は筋肉注射で相当痛い筈なのだが、他の患者から予備麻酔(麻酔のための麻酔)をしてもらえばいいと言われ、やってもらった。絆創膏みたいな奴だ。このお陰で痛い筈の麻酔注射が全く痛くなかった。 筋肉注射だとかなり太い針を深く入れる筈だから相当痛いと思う。針のゲージが何番かは知らんが。
昔、足を怪我して縫ってもらうとき、麻酔が終わったら痛さで全身冷や汗でグショグショになったことがある。 ループしてるといってる人は、このスレをどうしたいのかしら？
最新の医療レポートだけをウォッチする場所にしたいのかな。それとも、皆の議論で病気克服の糸口を見つけたいのかな？
もし後者ならループも必要だよ。
個人の思索になにか真理が見つかるかもしれない。 >>235
ありがとう
いいこと聞いた
半端ない針恐怖症だから
筋肉注射でも痛くない方法あるんだね
よかった
後は眼球だけか ワクチンで筋肉注射3種類受けたけど薬液の違いで痛みが全然違って完全無痛のもあった
それより多少太い針刺す血液検査は全然痛くない
どれも刺すときは殆ど痛くないから針自体は痛くないように大分進化してるんだと思う >>239
ループがダメとは思ってない
違うと否定したらヤレヤレになってるとレス番付きで批判されたからループしてるからヤレヤレにもなると言っただけ
最後のは余計な反論だったと反省してるけど
ヤレヤレを否定するとループ誤りが放置され気味になり誰の益にもならないとは思う
分かってる人はヤレヤレになっても繰り返し反論してほしい 薬液も進化してほしいよね
緑内障だけで生き地獄なのに
根治しない手術で激痛は耐え難い 進化といえばCYCLO G6レーザーはどうなんだろうね
キサラタン以来の治療の分岐点と評価する医師もいるようだけど、
日本ではまだ数えるほどしか導入されてない www.blog.sannoudaiganka.jp/?page_id=656
知ってる人も多いと思うけどこれ。緑内障の手術で実績のある先生が高く評価してる >>232
インプラントもやり直せるという話もあるが、現実的に大丈夫なのだろうか。あれだけ広範囲に侵襲して2回とか可能なのだろうか？ 視野検査でエラー大杉&OCTで典型像が出ない、で経過観察になった… >>245
低侵襲で目薬が効かない人にも巧妙が…というところに希望があるけれど、
結局、眼圧を下げるというアプローチになってるので、多くのntg患者にとっては目薬の延長に過ぎない気がするよ。
神経保護等の抜本的なアプローチはいつになったら臨床に落ちるんだろうね。
しょせん緑内障だし、目薬で大半は救えるし、実験するにも経過を数年レベルで見る必要があるから研究成果が出にくいし、そうした背景は理解はできるがなんとかして欲しい。
患者サイドに科研費を指示できる人がいれば少しは進むのかな。
もっと重特な病気に回されちゃうのかな。 眼圧のアプローチなのでそこで限界がある人には…というの同意。ただリスクが少なくて手術に
近い眼圧降下が維持できるまで確立すれば治療の選択肢としては画期的なのかなとは思う 訂正。現状の手術に近い、の間違い
NTGへの光明はこの辺りかな。日本だと導入が遅かったのね
>欧米では最長7年間の観察をしたも研究もありますが、眼球勞などの重篤な合併症の発生が世界中で
未だかつて1例もないという、安全性に関しても非常の安心できる機器です。（低眼圧になりにくいという
安全性の高さから、現在、世界中で眼圧が低めの症例に関しても治療の適応が広がってきています。） 眼圧さげるだけだとしても、目薬よりも楽なのはNTGの人にも良いと思う。
めんどくさくて、目薬やらなくなるだろ？ 目薬は正直本数次第
1本なら別に面倒でもなんでもない
PGはノンレスポンダーいるし1本でばっちり皆眼圧さがりますっていう目薬が出てくれればいいのだが 失明率1位だよ
震災や有名人のガンは日本中が応援するけれど
緑内障には関心がない。
視覚障害者には冷たい国
もっと支援してくれたら研究進むと思う >>253
そう、しょせんその程度なんだよね。
「めんどくさいのを改善します」ってレベル。 それでも目薬が効きにくい人や3本以上さしてる人に適応になれば助かる
眼圧降下エビデンスの中では大きい。しかし言われてるとおり従来の延長線でもある
緑内障の研究費は世界的にはどうなんだろうな。日本はiPS関連はがんばってるが 患者数が多いとはいえ、製薬医療機器で強い欧米というか白人は緑内障になりにくく失明原因一位も黄斑変性だし、そもそも白人の緑内障はほとんどが高眼圧タイプ。
日本人の緑内障治療がよくなるためには同じモンゴロイドである中国に頑張ってもらうしかない。 有名芸能人が緑内障で失明とかにならない限り
池江さんのようなことはないね
芸能人は事務仕事よりは続けやすいだろうし 有名人が緑内障です将来失明するおそれがありますっていったところで世間はふーんってかんじだろうしな
それこそ10代20代の人気絶頂の芸能人有名人が緑内障で失明とかになりゃ注目はされるんだろうけど 韓国人の男性アイドルが20歳くらいで緑内障発覚してたな 緑内障公表芸能人
生島ヒロシ 森本毅郎 大桃美代子 笑福亭鶴瓶
年寄りばかりだね
この中でも森本毅郎は片目半分視野欠損の状態で発覚してから21年経ってもまだ失明せずに
車も運転してるというから少しは希望が持てるね それは凄い。でも失礼ながら森本穀郎さんて誰だっけという人が多いかも・・・
鶴瓶さんとかもう少し発信してくれないかなあ あと有名なのはU2のボーカル、ボノ
30歳くらいで発症して20年たってるらしいがどれくらい見えてるのか気になる
本人はインタビューでちゃんと治療受けてるから大丈夫、くらいしか言ってないし 北斗の拳の原哲夫もそうらしいね
片目はもう見えないとの 森本毅郎ぐぐったら79ってことは気づいたとき56でしょ
もっと若くして視野欠損半分で死ぬまでもったって話なら希望持てるけど チモプートルXe使い始めて1年半
よくよく袋の説明書き見たら1度振ってから使用してと書いてあった
知らんかった
進行止めらんのはこれのせいだったのかな？ コンタクト作ったときに緑内障の疑いがある（視神経乳頭陥凹）
って言われたから近くの眼科に行って眼圧、視野検査と
眼底の写真？の検査（目薬ささないやつ）を受けた
眼圧高い、25ある
視野はまだ大丈夫なので緑内障とは言えない
これから緑内障になる可能性が高いから眼が痛くなったらすぐ受診しろ
と説明された
急性緑内障発作について細かく説明されたけれど、治療の話はなかった
経験者に聞きたいんだけど、
視野が欠損してないと治療開始できないとか？
眼圧が気になるんだけど予防的な治療って保険の範囲内では無理？
あるいは予防については患者が希望を出さないとならないとかあるのか
寝耳に水の話なんだけど、深刻そうな割に治療なしってのがよく分からないんだ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
