歯医者さんにするまじめな質問 Part98
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前スレ:歯医者さんにするまじめな質問 Part97
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/body/1542956788/
※一般人の経験や意見の書き込みは他のスレで行いましょう。またその書き込みに対しては華麗にスルーしましょう
○皆さんへ
ここはQ&Aスレです。異なる回答が複数あったり、質問者が期待しない回答があった場合、荒れる傾向があります。
議論や罵倒をしたければ専用スレがありますので移動をお願いします。一般的に医学の世界では個人の経験は当てにならないので注意を。
○書き込む方へ
まずテンプレ>>2-を読んでから質問しましょう。性別、年齢、気になる場所(右上前から○番目の歯など)など。
詳しく書くとそれなりに適切な答えが返ってくるかもしれません。できるだけ書き込む前に過去スレや文章を読んでから質問しましょう。
○歯医者さんへ
まじめな質問には丁寧に答えてあげましょう。歯医者には当たり前でも患者は疑問に思うことは多いものです。不真面目な質問はスルーでお願いします。
尚、ここは5ちゃんねるです。ここでの答えを全部信用して鵜呑みにしないでください。
〔各種テンプレート〕
歯科/歯医者 治療費の全て http://cost.ha-channel.net/index.shtml
歯科情報ポータル サイバーデンタル http://www.cyber-dental.com/
日本歯科医師会 テーマパーク8020 各種情報 http://www.jda.or.jp/park/
日本歯周病学会 歯周病 Q&A http://www.perio.jp/qa/
日本口腔外科学会 相談室 https://www.jsoms.or.jp/public/
日本小児歯科学会 こどもたちの口と歯の質問箱 http://www.jspd.or.jp/contents/main/faq/index.html >>289
別に衛生士が説明して何も問題は無いと思うけどね
その衛生士は自分のとこの歯医者のやり方を知っているだろうし診断は歯医者がしたと思うし >>291
実際診ないと何とも言えない
専門医に相談を >>292
夜中に細菌量が多くなるからという理論
一部の人が信仰しているだけ
食後に磨くのでとくに問題ない 出っ歯すぎて口閉じて寝れないんですがこれでもやっぱり自費診療なんですか?
上の歯が出てます(あるいは下顎が上と比べて引っ込んでます??) 虫歯の治療をした後1週間たち、昨日噛み合わせの調整をしに行きかなり被せ物を削ってもらい、少々痛みは軽くなりましたが、まだ痛いです
しかし神経抜かないといけない時は死ぬくらい痛かったと友人から聞いて、そこまでは痛くないなと思っています
神経が蝕まれている時の痛みの度合いは人によるんでしょうか? >>300
前歯が根元からもぎ取れた時は取れた時点じゃちぃーっとも痛くないけど
処置してもらって麻酔が切れてからはバットで殴られたような鈍痛が夜中まで続いて地獄だったよ
バットで殴られたことなんかないけどな 数年前に親知らずを3本抜いて、残りの一本(右下)は横向きで完全に埋まった状態だったのでそのまま残しています。
ですが昨日その親知らずの埋まったところとその手前の奥歯との境目を指で触ると膿のような臭いがすることに気づきました。そう言えば以前から度々膿のような口臭がする事があったのでずっとここが炎症を起こしていたのかもしれません。
これは抜いた方がいいんでしょうか?痛みなどはありません。
ちなみに先週定期検診に行ったばかりでまた行くのは気が引けます。その時悪くなってる所はないかレントゲン撮影してもらったのですが何も異常は無しと言われたまして、定期検診受ける前に気づいていれば歯医者さんに相談できたのですが。。 智歯周囲炎って完全に萌えてない親知らずもなりますか?
埋まってる親知らずなんだけど、奥歯の端の歯茎が昨日から突然痛い。。 >>289
診断まで歯科衛生士にやらせるのは無責任ですね。
次の診察まで長い、ってのも気になる。
本人が感知しづらいところにあるムシ歯は進行が速いことがあるから注意。
そのへん考慮せずに次の予約まで長い日にちを置いてほったらかしってのも、気が利かないね。
進行して神経とるレベルになるとインレーですまずにアンレーやクラウンになるかもしれない。気が利いてないね。 つい最近神経ぬいたのにまだ痛みます。打診痛、自発痛あります。まだ土台はたてていません。どのような原因が考えられますか? >>296
返答ありがとうございます。
気にせず朝食後にしっかり歯磨きします。
追加で質問なのですが、いつも夕食後に
何もつけずに歯ブラシ→ワンタフト→フロス→歯間ブラシ→チェックアップフッ素ジェル塗る→一回ゆすぐ→M Iペースト塗ってそのまま
でその後お風呂に入った後に65mlのヤクルトを飲んで、また寝る前の歯磨きをするのですが、この歯磨きも夕食後のようにフルコースでやらないとダメですか?
ちょっとのジュースでも歯間にプラークが付いてしまうからちゃんとやらないとダメなのか、歯ブラシくらいでいいのか教えてください。 >>294
それが歯科医が出てきたのは最後だけ、その前に歯科衛生士から言われた
歯科医が見た後もその事について全く触れられてないんだ
>>304
やっぱり不親切だよね
個人的にはセラミック入れてほしいからとしか思えないから、診察もまだ先だし別の歯医者探そうと思ってきた…
お二方ともありがとう >>299
状態や病院によって大きく違う、としか言えない >>302
周囲炎だったら急に発症することもあるから、気にせず受診すればいいと思う
抜く必要があるかは実際に相談を 顔を整形してる患者さんっていますか?
レントゲンをみれば整形跡って分かります? >>306
歯ブラシくらいでいい
夕食後は簡単か無しにして、寝る前にフルコースにしてもいいと思うが >>312
>顔を整形してる患者さんっていますか?
分からないけどいるんじゃない?
>レントゲンをみれば整形跡って分かります?
骨まで手術していたら分かるかもしれない >>306
いつも返答ありがとうございます
寝る前が一番重要なんですね…
フルコースは寝る前に変更して頑張ります 月1度の歯医者を強制してほしい
どいつもこいつも口が臭すぎる 健康診断に歯科がないのがありえん
小中学生はあるのに >>316
>>317
髭同
月1でなくてもいいけど年に3〜4回の定期検診はしてほしいね
?
日本の保険歯科治療負担金はインドの露店歯医者並みだから、何かあってから歯医者に行けばいいとなっちゃうんだよね
虫歯と歯周病は定期検診で予防ができる数少ない疾患なのにね
歯科検診は職場や自治体で何かしらあるけど
医科はほぼ受診するけど歯科の受診率はかなり低いね
これはアメリカの富裕層を除いて世界各国でも悩まされる問題だけど 年1でも2年に1回でもいいわ
今が10年0回なわけだし 上の方で洗口液の話がでてたので重ねて聞きたいです。医薬品のセデスやST-Pなども気休め程度に思ってた方が良いですか? 歯ブラシでこすらないとべとべとの中の菌はとれないから
気休めだしむしろ薬の耐性菌ができてひどいことになると思うけど 長文ですが、御返答をいただければ幸いです。
【スペック】
・1月下旬より、根管治療開始
・虫歯で欠けた部分のみ削り、抜歯はしない方向
・初診時は、神経壊死および歯茎からの膿&腫れ&頬を押すとむず痒さがあった
【現在】
・2月5日で3回治療を受けた
・膿と腫れ以外、まだ上記の症状が少々あるため、根を埋めクラウンを被せるまでは、柔らかい詰め物で蓋をしている
【質問】
・現在、諸事情により実家(飛行機の距離)に帰郷中
・次回歯医者に来れるのは3月上旬予定
(詰め物が取れないと仮定し)それまでに症状が悪化したり、再び腫れや膿などが出てしまうものか?
【歯磨き】
・治療中の箇所(詰め物・残した歯・周辺の歯茎)は、フッ素入り歯磨きジェル&先細やわらかめブラシで軽く磨く程度
詰め物が取れないよう、フロス等も避けている
【余談・その他疑問など】
・メンタルの薬服用中、副作用の口乾あり
・週2〜3回程だが喫煙する
吸った後すぐにシステマの洗口液を使用したり、歯磨きをするが、喫煙から症状の悪化を引き起こす事はあるか?
お時間がある時でかまいませんので、回答と、他に何かアドバイスなどありましたらお願い致します >>318
過労で病気になっても医者にすらかかれない人が多いのに、
歯の定期健診なんて浸透するわけがない。 >>316-318
私も同意します。そうなったら本当に良いのだけれど。
>>324 の言う事もわかる。
定期歯科健診を実施してる企業なんて、ほんのほんの一部だもの。
本人自己負担0円でも医科より受診率悪そう。
国民のデンタルIQが低いものね。「不具合あったときの駆け込み寺」的なポジション。 なんとなーく、患者側の体感としての印象 (ソース:自分)
※開業歯科医院へ来院する患者の割合10人あたり
超金持ち層 → 0人 知人の口コミで全額自費診療の歯科へ行く
そこそこ金持ち層 → 1人 定期健診も真面目に受けるし、自費診療も受け入れる
中流層 → 3人 基本は保険診療しか望まない、定期健診も必要性を感じなければ受けない
高齢者及び生活保護 → 6人 高齢者は自己負担1割で時間もあるので割りと真面目に来院
・・・生活保護は自己負担0円だし、保険診療死守だが困れば来る。しかし定期健診はおろそか。 >>309
ありがとうございます。
近々行ってみます! 誰か教えて下さい。
差し歯治療したらすぐにグラグラになったので直して欲しいと言ったら「接着剤がとれたんで無くて土台自体がグラグラになってるから無理」と言われ治療して貰えませんでした。
どう考えても土台じゃなくて接着剤取れたんだと思うんだけど何故か再装着してくれないんですよ。儲からないからやりたくないのかそんな事あります?
ちなみに2回通院しお願いして1回目は「完全に取れてるな~」 とか言ってたのに2回目は土台の問題になったんです。 歯科医は大体親が歯科医の人が多いと思うので、子供の頃から完璧な歯磨きで虫歯ゼロってのが当たり前なのでしょうか?
自分の歯のスケーリングなどは自分の勤める医院の衛生士にやってもらうんですか?
それともブラックジャックみたいに自分でやるんですか? >>325
デンタルIQ以前に、毎日22:00まで残業&土曜も出勤の人は少なくない。
首都圏も田舎も零細企業も似たような状況。
病気でもないのに、歯医者へ行く時間なんか取れない。 2ヶ月前に奥歯に銀の被せをしてもらったんだけど今朝歯磨き中に取れました..
神経がこんにちはをして激痛が起こり反射的に下に吐き出し排水溝に落ちて回収不能です
流石に取れるのが早すぎると思うけどこれ普通にまた治療費かかる? >>286 遅くなりましたがありがとうございます。
放射線治療後に壊死してしまった方のブログも読みました…本当に大変そうですね。
それまで何も問題なくても、術後に口内環境が一変して悪化したら予防しようがない。
ガンも怖いが壊死も怖い。医療の進歩でなんとかなってほしいです。 >>332
さんくす
水もロクに飲めないから明日やり直してもらいには行くんだけどこれでまた治療費数千円取られると思うとイライラして良いものなのか... 今通っている歯科で、歯周ポケットが深く、歯石が着きやすいため抗生剤の投与を勧められています。
本当に効果があるのか?
衛生士の方が顕微鏡で見ると言っていますが細菌検査に出さなくても同定可能なのか?
効果は永続しないと聞いていますが定期的に繰り返し投与しても問題ないのか?等が不安です。
お手数ですがどなたか教えていただけたらと思います。よろしくお願いいたします。 口臭の原因が本当にわからなくいつまでこの悩みを抱えて生きていかなければならないのかと不安です
特に原因がわからなく自分なりに可能性があるとしたら膿栓やその汁が舌に付着してるかだと推測しています
他にも昔から外でストレスフルな生活だったので、それも影響してると思っています
膿栓は取っても次から次へとでてきますし解決できません
皆さんは無臭なんですか?
会話していても臭いません
キスしても全く臭わないのでしょうか? >>335
>本当に効果があるのか?
効果ない
>細菌検査に出さなくても同定可能なのか?
不可能
そもそも細菌検査自体ry
>定期的に繰り返し投与しても問題ないのか?
問題あり
抗生剤の耐性が出来るから、生命にかかわる病気の時に抗生剤が効かなくなることも起こりうる >>331
>治療費かかる?
保険ルールでは、処置した歯医者での再制作は再診料+管理費のみ、転院したら再制作費も請求される >>323
1か月以内なら多分大丈夫、多分
>喫煙から症状の悪化を引き起こす事はあるか?
喫煙による免疫低下で起こりうる
歯みがきは口腔表層の清掃に過ぎないから関係ない
逆に免疫低下で急性発作せず気が付かないうちに悪化している人もいるけど
週2〜3回なら完全禁煙したらいいと思うが >>324
>>325
>>330
・徐々にではあるが受診率は向上している(浸透している)
・検診の主体は厳密にいえば企業というか健康組合
ブラック企業お馴染みの国保や協会けんぽでは組合員が申請したら検診可能
歯医者を会社に招聘する企業は少ないけど、自分で行動すれば全員歯科検診を受けられる
さすがに無保険のブラックは無いだろうしw
・時間が無くて無理、な人の9割は、仕事前・休憩中・前々からの有給申請で何とか時間が取れる
一言でいえば、「検診するか(できるか)はその人の意識次第」 >>326
そこそこ金持ちと中流層の区別はあまり無いね(合わせて5〜7人)
金持ちでもボロボロで「痛い所だけ治せばいい!」という人も普通にいるし
生活ギリギリそうでも少しずつお金を出して白い歯にしたいという人もいる
収入というより本人の意識次第だね
>高齢者は自己負担1割で時間もあるので割りと真面目に来院
的を得ている
早く来すぎて「まだか!」と受付を困らせたり、忘れていてドタキャンも多いけどw
>保険診療死守だが困れば来る。しかし定期健診はおろそか。
生保とナマポとよく呼ばれるように、真面目に検診に来る人と、ギリギリまで放置な人と、両極端な傾向があるね >>328
>儲からないからやりたくないのかそんな事あります?
無いとは言い切れない >>329
>虫歯ゼロってのが当たり前なのでしょうか?
当たり前ではない
灯台下暗しで、自分の子供は歯科知識の無い奥さんに任せっきりで、気が付いたときは虫歯だらけになっていたりw
>自分の勤める医院の衛生士にやってもらうんですか?
>それともブラックジャックみたいに自分でやるんですか?
どちらになるかは先生次第
スケーリング程度なら自分でできる
治療となると他の先生にしてもらうしかない >>336
前スレ880あたりが良レスだから参考にしたらいい >>345
返答ありがとうございます。
ちなみに回答主さんは虫歯になった事がありますか? >>349 俺はお前のパパじゃないって言われちゃうよー(笑)
つ ログ速みてね 抜髄してもらったんですが、抗生物質が処方されませんでした
これは普通のことなんでしょうか? >>342
健康診断にピロリ菌の検査しますかのチェック項目があるように
歯科検診しますかのチェック項目だけ義務付けしててもらえればいいわ
>>342は対策としてはダメだね >>350
>>352
ありがとうございます
医療が進んでる中、口臭は原因を特定するのは難しいですよね 今行ってる歯医者、予約が全然取れないし時間厳守の雰囲気のわりに、
治療の時間自体は短いんだよなぁ。10分ちょいくらい。
時間通りに行ってほぼ待ち時間なし呼ばれるけど、
それだけで、時間に追われてるし治療自体丁寧な印象はない。
時間厳守も患者側にメリットがあるより、歯科医院側の都合かなぁ。
散々迷って決めたし、いい噂も聞いたけど結局普通の歯医者なのかも
小学校の頃行ってた近所の歯医者は30分や1時間は待ち当たり前だった
その代わりすぐ予約は取れたし、急診もOKだった 日曜日に上の歯(犬歯の1つ奥)にインプラントのネジ?を入れたんですが入れた方の頬が腫れます。
1本だけなのでそこまで腫れないかな、と思ってたのですが何か含んだかのように見えるくらい腫れていて。
1本でも腫れるものですか? 異物埋め込んどいて何事もないってことの方がおかしいと思う
何十年も経ってるならともかく ここって、歯科医の方が回答してくれるスレなのでしょうか? タダで答える以上は、答えたいことにしか答えないよ。 >>361
358を見てみるといい。ただの日記でもOK。 22年前に歯医者で奥歯を治療し、銀の詰め物の角が侯の内側にいつもあたり、これはガンになるかと心配。
詰め物が去年とれて、歯の尖った角がさらに当たるやうに。
歯医者は三年前行っで生き地獄拷問の痛みだったから行きたくない。
そこで、ダイヤ入りのヤスリセット買って、尖った歯を削って磨いて滑らかにした。
ほうには当たらなくなった。
自分で治療できるのが歯。 ヤスリくんは何年も前に同様のコピペでさんざん歯科スレを荒らしてたね 30歳の時にパッと見た感じすごく綺麗な歯をしてたのに、5年後みたらかなり歯が無くなってる人がいるんですが、
たった5年で歯ってそこまで劣化するものなんでしょうか?
たった5年で歯がボロボロになる原因って例えば1番考えられるのはなんでしょうか? >>358
結局のところ、待つ代わりに自由に受診できるのか、待たない代わりに厳しいのかはスタイル次第だから患者の相性次第
治療内容にもよるが、純粋な治療時間はそんなもん >>359
埋入の際に切開するし腫れることもあるかと
外見上明らかに腫れてるなら、痛みが無くとも気腫とかも考えられるから連絡取ってみては? >>364
その歯だけが歯周病がひどい場合は改善することもある 歯グキを上げる方法ってありますか?
歯磨き粉とかマウスオッシュで少しは違いますか。
あと休みの日は疲れて休んでたくてなかなか歯医者の予約も時間が制限されていくのだるいんですが
なにかいいアドブイスくだふぁい 舌癌を公表した堀ちえみさんのブログで、
なかなか治らない口内炎(と思ってたガン)を歯科でレーザー治療したとありましたが、
口内炎とガンて歯科医でも見分けがつかないものなのですか?
気にして通院しててもこんな結果なんて気の毒。 >>372
俺なら一ヶ月以上口内炎のような症状が治らなかったら念のため大学病院等の口腔外科に紹介する。この歯医者が馬鹿すぎるだけ。癌にレーザーを当てるとか最低のクズ。同じ歯科医として許せない。 >>372
本当にお気の毒なことです(泣)
8月に小さな口内炎が出来て、11月には痛みで食事に支障が出ていたとか。
その間にレーザー治療したんでしょうけど・・・・。
かかりつけがヤブだったとしか言いようが無い。歯科でも口腔ガンの検査はできるらしいし。
あーでも口腔外科とか口腔内科とか専門に勉強した先生でないと無理なのかな。
でもね、やっぱり自分なら1ヶ月経って改善されなかった時は、他をあたると思う。 現在行ってる歯医者で、
歯の治療がうまくいかず、噛み合わせも悪くなってから、
口内炎と舌炎が頻発してます
口内炎は、あちこちにできますが、同じ場所にも繰り返しできます。同時に複数できることもあります。
舌炎は、できる場所がいつもほぼ同じ、舌の左側面で、舌先から3センチほど上に位置していて、
今は、炎症部分が縦2×横1センチぐらいです。白っぽくなっていて、その周囲が赤くなってます。
普通に口を閉じると、割と奥の方にひっこむ位置です。
もしかしたら噛むときに、上の奥歯が舌に余計に当たったり、下の奥歯と舌が擦れることが多いのだろうか?と推測します)
以前、歯医者に、口内炎ができて診てもらった時に
「口内炎が頻発してるが、口腔がんの恐れはないか」と訊いたら、その時点では「心配ないだろう」との答えでした。
しかし、舌炎については、同じ位置に頻発するので、歯の物理的・機械的な刺激が原因となっていると思われます。
舌に炎症が起きてる状態で歯科医が診た場合、
「恐らくこの歯が原因だろう、ここをこう削ったら、舌を傷つけなくなるだろう」ということはわかりますか?
もし今通ってる歯医者では心もとないと思ったら、他の歯科でも診てもらった方がよいですよね。
舌炎は、「できても、しばらくすると治った」を何度も繰り返してきましたが、
そういった物理的な刺激や炎症を、同じ場所に繰り返してることががん発症のリスクとなりますよね?
根本的な原因を取り除くことを早急にすべきだと思いました。
また、口腔がん予防としてできることがあれば、教えて頂けませんか。
(飲酒喫煙はしません)
舌も、普段からなるべく、歯と接しないよう、口腔内で宙に浮かすような
心持でいるべきなのでしょうか?
宜しくお願い致します。 普通に教育受けていて普通に国試に通ってる歯科医師だったら、
普通に疑わしいと思うだろうなあ。 >>367
それだけの情報では何とも言えないが、一番多いケースとしては歯周病で一気にガタつくことかな >>371
>歯グキを上げる方法ってありますか?
付着歯肉移植術
>なにかいいアドブイスくだふぁい
歯医者へ行かなければいいのでは >>372->>377
ブログでははっきりしないが、リウマチの主治医・夏の病院医科(内科?)・11月レーザーの歯医者の3人の診察を受けたのでは?
同一医師が1ヵ月後に確認したなら医師の技量に疑問を持たざるを得ないが、本人が心配で色々病院廻りをしてたなら・・・
それでも11月の段階だと、初診の問診で夏ごろから〜と「もし」申告していたならレーザーしたのは軽率な判断だっただろうね
>>374
>歯科でも口腔ガンの検査はできるらしいし
無理
>口腔内科
今回のガンの診断の技量とは殆ど関係ない
ガンを見慣れている口腔外科の先生だとパッと見てガンと診断できたかもね
一般歯科だとなかなかお目にかかることが無いから、判断に迷う
判断に迷うから、患者から「何で〜めんど〜」と言われても口腔外科に紹介する
>>376
>わかりますか?
大抵は分かる
>がん発症のリスクとなりますよね?
>口腔がん予防としてできることがあれば、教えて頂けませんか。
>心持でいるべきなのでしょうか?
ニュースに踊らされる人が多いけど、舌がんは非喫煙では滅多に起こらない
どちらかというとあなたの場合は舌を歯に接触させすぎる舌痛症やTCHを気にしたほうがいい
口腔がんというよりがん予防として大事なのは、規則正しい生活や食習慣、ストレスをためすぎない
それでもヒトという生き物は設計寿命50年だから、中年以降になると誰でも異常細胞(ガン細胞)は出来やすくなる >>380
こんなところもあるから、何処でも検査できるのかと思いました(汗)
参考まで
http://www.iwamotosika.com/1555oral-cancer/
皆さんもごめんね(´−ω−)人
一部の歯医者さんと自治体が、定期歯科健診と口腔がん健診を薦めてるのみ、です。
まだまだ浸透してはいないってことです。
ズバリ口腔内科って何の勉強するんですか? 口腔内科なんてものは「ない」
歯周病の治療を飲み薬でやろうという一部の思想団体。 >>382
これって抗生物質薦めてるやつですか?
自分も個人輸入して飲めば?って言われたことがあります フッ素入りの歯磨き粉は本当に歯を丈夫にするのですか?
フッ素について検索すると長期的に摂取することで人体に悪影響を与える危険性やそもそも歯に良い効果はないとの指摘も見受けられます
実際の所はどうなのでしょう >>381
>参考まで
その光のは補助装置で、ガン診査の経験が低い一般歯科医向け
その光でも微妙な悪性腫瘍には検知しないと言われてるし、逆に陽性で検知されることもある
口腔外科専門医の診察に比べると劣る
「検査」というレベルとなると病院口腔外科のCTや病理が必須
>口腔内科って何の勉強するんですか?
口腔内科で検索
>>382->>384
それは歯周内科www >>385
あらゆる調査で有用が認められている
世界中で使用されているけど副作用は殆ど確認されていない
メジャーなのを逆手にとって、危険だという思想を広めるカルト教団が多くあるけどねw >>387
脳内先生丁寧にありがとうございました♡
良く理解できました。
口腔内科の事も解りました♪
素人目ですがマイナーなお勉強内容ですね… 茶渋とりとかのクリーニングって保険なしだとどのくらいするもんですか? >>388
ありがとうございます
色々調べてると極端な例を取り上げて不安を煽ってる感じみたいですね
ごく普通の日常生活を送っていれば有り得ない大量摂取をしない限り問題ないようで安心しました インプラントって先払いが普通ですか?
あと、1回目のネジを埋め込む手術後に受付さんから院内処方された抗生物質とロキソニンが当たり前のようになんの説明もなくジェネリックだったんですがこれって良いんですか?
ジェネリックって患者が『ジェネリック希望』と許可して処方するものではないんですか?
正直ジェネリック嫌いなので(その場で確認しなかった私も悪いですが)抗生物質とか効くのか不安で…一応飲んでますが
実際サワイのジェネリックロキソニン効きませんでしたし
正直不信感しかないのですが、歯科だとこれが普通? ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています