【アトキンス・釜池】糖質制限全般54【その他の剽窃者】
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糖質制限の問題点を検証します。
指摘事項を参考にして、どうすればよいか各自で考えてください。
個人ごとに違います。効果には個人差があります。
★★【糖質制限を考えてる人は、過去スレ全てに目を通して、 】★★
★★【その実態を把握・理解の後に、自己責任でお願いします】★★
※前スレ
【アトキンス・釜池】糖質制限全般53【その他の剽窃者】
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/body/1518855327/ >>796
食後高血糖を防ぐことで低血糖は回避できますよ。 >>799
ハゲも糖尿のくせに血糖値関係ない様な事言ってみたり、神から授かった薬飲んで気にしてたりしますね。 >>803
だから何が。
どう証明してるんだって話。
糖質制限が有害になるとはどういった事ですか?
肥満とか、栄養失調とか動物とか無しで、厳格に糖質を制限したデータはどこ?
これが無いと証明もクソも無いという話。 >>802
薬使う前提では低血糖リスクありますね。
最初から使わなければ話は違いますが。 飢餓水準のカロリー制限、断食、古典的ケトン食に伴う生理的インスリン抵抗性の話
魚の食後血糖値の差が有意にみえる飼料の組成とはいかなるものか? 非常に興味深いw
【進化】盲目の洞窟魚はインスリン抵抗性を進化させて飢えから逃れている|Nature 2018年3月22日
https://www.natureasia.com/ja-jp/nature/pr-highlights/12424
Evolution: Blind cavefish evolved insulin resistance to keep from starving
盲目の洞窟魚メキシカンテトラ(Astyanax mexicanus)は、脂肪を蓄積し、インスリン抵抗性と血糖恒常性の調節異常を進化させて、食料の少ない極限環境に適応したことを報告する論文が、今週掲載される。
この新知見は、並外れた環境的負荷に対応するために極端な生理的手段の進化が起こったことを示唆している。
洞窟に生息する動物は、光合成をする植物と藻類がいないため、長期にわたる栄養欠乏に耐えなければならない。
メキシカンテトラには、河川に生息する(表層)個体群と洞窟に生息する(洞窟)個体群があるが、それぞれの栄養素の利用可能性は著しく異なっている。
洞窟魚は、飢餓に対する抵抗性を持っており、表層魚と比べて、食料が欠乏した時の体重の減り方が少ない。飢餓抵抗性に寄与する要因としては、代謝の概日リズムの低下、代謝速度の低下、体脂肪の増加など、いくつか同定されている。
ただし、こうした適応の基盤となっている遺伝的変化については、ほとんど分かっていない。
今回、Nicholas Rohnerたちの研究グループは、メキシカンテトラの洞窟魚と実験室で飼育されたメキシカンテトラの表層魚の血糖値を比較し、
摂食後の血糖値は洞窟魚の方が有意に高いことを明らかにした。次にRohnerたちは、短期または長期絶食時の血糖恒常性のダイナミクスを調べた。
当初、表層魚の血糖値がわずかに低下したのに対して、洞窟魚の血糖値は有意に上昇したが、21日後には、表層魚の血糖値の低下がわずかだったのに対して、洞窟魚の血糖値が著しく低下した。
このことは、血糖恒常性の調節異常が洞窟魚の特徴の1つであることを示唆している。また、Rohnerたちは、表層魚と洞窟魚のインスリン受容体遺伝子に違いがあること明らかにしており、このことは、インスリン抵抗性に関連する遺伝子変異の存在を示している。
doi: 10.1038/nature26136 >>806
>洞窟魚は、飢餓に対する抵抗性を持っており、表層魚と比べて、食料が欠乏した時の体重の減り方が少ない。飢餓抵抗性に寄与する要因としては、代謝の概日リズムの低下、代謝速度の低下、体脂肪の増加など、いくつか同定されている。
ネトゲ廃人ヒキニートデブの動物モデルに最適!と思ったが
視覚情報処理量がネトゲ廃人とは大きく異なるからいまいちかな
おそらく単位時間当たりの視覚情報処理量は、血糖維持水準の決定に大きく関与している 一次情報と二次情報の違いも理解されてない方が「証明」という言葉を使われても残念ながら説得力を感じません(そもそも、証明の定義とはなんでしょうか?)。
糖質制限による問題点は様々な研究機関から警告されてます。タバコが健康にいいと同じぐらい妄言に近い言葉ですね。 >>809
食後高血糖の問題も警告されてることをお忘れなく >>714
Yʼsサイエンスクリニック広尾の日比野佐和子統括院長の実名を晒した実体験は非常に重い話しだと思いましたし、やはり糖質制限は危ないという印象は拭えません。
ほかにも様々な先生が実名で告発してますけど、現代では糖質制限をしないで長生きしている人が多いにも関わらず、なぜそこまで糖質制限に拘るのか常識人の理解を越えています。 江部康二先生は、日本における糖質制限の第一人者であることはみなさんがご存知かと思います。その江部先生ご自身も実は糖尿病を患われています。
糖質制限に走る人の多くに糖尿病患者がいるのはよく聞く話しですが、まさか江部先生まで、と驚きを隠せませんでした。
糖尿病になるまでには、それ相応の暴飲暴食があったことでしょう。
つまり、その時点で推察されるのは食事に対する飽くなき欲求をもつパーソナリティであるということです。
そうした方たちは、食事量を減らしたくないという我が儘な感情があるのです。
そうした人たちが受け入れられる食事制限。それが糖質制限なのです。 >>813
>糖尿病になるまでには、それ相応の暴飲暴食があったことでしょう。
ところが暴飲暴食しなくても食後高血糖から糖尿病になるから怖い
>そうした人たちが受け入れられる食事制限。それが糖質制限なのです。
食後高血糖予防しながら痩せてメタボ解消できる食事制限の何が問題なのか 江部先生は、マウスの実験で糖質制限をほどこすと老化現象が著しいことが実験で明らかになったことに対して反論されていました。
これについて読んでいくとツッコミどころ満載なのです。およそ学者らしくない言葉の羅列。
まずご自身がスーパー糖質制限を実践されていると言います。しかし証拠は?
アトキンスダイエットの創始者にして教祖的存在であるロバートアトキンスは、死亡時に117キロもありました。
糖質制限で痩せてたと自認してたのに!!
つまり我慢できずに炭水化物に手を出してた可能性があります。
プライベートの食生活を監視されてるわけでもなく、あくまでと自己申告。自己申告ならなんとでも言えるのです。 それと人類はもともと農耕が始まるまでの700万年間は糖質制限食だったと断言されています。しかし、700万年の間がずっと糖質制限食だった証拠はどこにあるのでしょうか?
常に飢えと戦ってきた人類が狩猟のみに拘っていたことはありえません。ありとあらゆる物を口にしてきたはずです。 少なくともその700万年間ずっと食後高血糖はなかった
この事実だけでも十分 それと江部先生は、ご自身のことを68歳でも52歳の肌を維持し、裸眼でも広辞苑が読めて階段を駆け上がることができると「自己申告」なされています。
ただ大変失礼ではありますが、写真でみる限りだと年相応の方かな?というのが率直な感想ですね(しかも過去の映像にも関わらず)。
あと是非とも階段を駆け上がる動画をYouTubeなりにアップしてほしいと思います。
同年代の人を何人か知ってますが、糖質制限してなくてももっと若い感じの人を知っていますので、ちょっと自分を買いかぶりすぎではないかと思いました。
そうした方が述べられる言葉は、やはり感情のバイアスが掛かっていると捉えるのが自然でしょうね。 糖質制限にはまる人たちは、なにかしらの救いを求めている人たちです。
糖尿病や肥満体質、癌患者など。
自分のような血縁者に1人も糖尿病患者がいない強い遺伝子の持ち主からすると、インスリンの出が悪い、弱い遺伝子の人たちの苦悩は分からないかもしれません。
しかし、だからこそ冷静に糖質制限の問題点を指摘できるのです。
信者の方達は心を強くしてください。弱い気持ちでは、多様な情報から本当の事実を直視できず、偏った情報ばかりを信じてしまう。糖質制限という偏った栄養素を取り続けるように。
偏向は、かならず心と体に歪みをもたらすのです。 1パック760kcal!自然派エナジーフード「トレイルバター」 糖質制限叩きネタ提供
112歳野中さん、男性世界最高齢=ギネス認定−楽しみはスイーツ
https://medical.jiji.com/news/13754 >>825
健常者なのにグルコーススパイクとか言ってるなんて、幹部候補のとっても良い教団員なん? これらと無縁な健常者であり続けるため
大血管疾患
網膜症
癌
高齢2型糖尿病患者の認知機能障害
頸動脈内膜中膜肥厚(Intima-Media Thickness:IMT)の進行
心筋血液量および心筋血流の減少
酸化ストレス、炎症、および内皮機能不全 >>776
で、生化学の話は知らんままですか?
神から授かった薬に頼りながら(笑) >>828
2018/05/23 パラノ君の還暦祝をラウンドワン@高知でやりまーす! >>784
グルコーススパイクが健康になんの影響もないとかもはや宗教(笑) 高血糖が害であり、a1cを下げる必要があることを認めるのなら
グルコーススパイクが健康に影響がないなどと言うたわごとを言う理由がわかりませんね。 呼吸すると酸化ストレスで健康に悪影響あるとか、そんなんでしょ
パラノ君向け(笑) そして、厳格な血糖コントロールがリスクになる理由もよく考えよう。
ない頭を使え。 >>832
酸素を利用する以上それによる酸化ストレスはやむを得ませんが
高血糖は避けられるという話ですよ。
味噌もクソも一緒にしないように。 >>834
君こそくた欄レスしかできないなら寝ましょう。
夜ふかしは毛髪によくない。 >>836
あー、くだらんレスしかしないなら寝ないといけないな、
一生寝てないとなー。 筋トレは酸化ストレスだから健康に良くないとか、そういうレベルでしょ
完全にパラノ君向けです(>_<)
もう寝なさい
オヤスミだもん 112歳のおじいちゃんが甘いもの好きというのは、けっきょく糖代謝が強い人間は長生きするということだけだろうな。
糖代謝が強い=ガンガン炭水化物を取り込んで若い
糖代謝が弱い=糖尿病になって早く弱まり死ぬ
そこで糖質制限宗教の登場です。 >>840
糖代謝が強くて炭水化物をガンガン取り込んでも中性脂肪になるだけですわ。
インスリン出まくりの欧米人が炭水化物でどうなってるか見ればわかるでしょう?
アレが糖代謝が強い状態ですよ。
むしろインスリン作用の弱さが長寿の秘訣なのかもしれないですよ。 >>839
運動の場合、抗酸化力も上がりますよ。過度な運動はよくないだけ。
味噌もクソも一緒にしてるわけです。 糖質に関してもタイミングとある程度の量では健康に寄与し得るが、
糖尿病になるほどの量は過剰です。
耐性は人によって違うという当たり前の話でハゲには多すぎたと言うことです。
神から与えられた薬飲まないといけない時点で破綻してるのですよ。
あ、髪も与えられるといいね。 ワロタ
まさに教団の論理展開
パラノ君、無理だから(笑) >>844
あ、レスが来た。
レスついでに薬は神からもらいましたか?
それとも生化学の成果ですか?
という質問にもレスしましょう! パラノ君、仕事しながら片手間にオチョクッテ遊ぶのに丁度よさげと思ったけど…
あまりにバカ過ぎるんだもん >>841
糖代謝が優れてもエネルギー代謝がダメならそうなるだろうけどね。
ただ糖代謝が低い人の寿命が短いのは統計から証明されているので、その説明は苦しいと思う。
糖代謝に優れ、日常的に運動する人はやはり若々しいし元気だ。 >>851
等代謝が私は低いけど、そもそも糖を摂ってないから
そもそも糖代謝をあまり利用していない。 >>851
糖代謝とエネルギー代謝の違いは?
とりあえずインスリン分泌が少ないほうが長生きする可能性は高そう
これを極端に実践してるのが南雲医師だけど
老化速度が遅くなったとしても肺炎で早々にコロッと逝ってしまったりする
体の弱い人が真似すると逆に危険なんだろうな
http://www.dm-net.co.jp/calendar/2017/026481.php 盆栽女子始まったな
女性の「痩せ」志向は不健康 運動を通じて女性の活躍を促進|2018年04月09日
http://www.dm-net.co.jp/calendar/2018/027943.php
全身持久力と糖尿病発症リスク
大学在学中の1500m走のタイムが遅かった群で糖尿病発症リスク増、しかも追跡10年以内から発症者複数名
http://www.dm-net.co.jp/calendar/2018ima/20180404-8.jpg >>855
>若年女性では「食べない」「運動をしない」「痩せている」という志向性が目立ち、結果として年齢が進んでからの肥満や2型糖尿病、骨粗鬆症、寝たきりにつながる骨折につながりかねない。
>痩せた人は肥満者と同等かそれ以上に死亡率や糖尿病の発症率が高いという調査結果がある。詳しく調べると、痩せた女性の38%が耐糖能障害で筋肉量が少ないことが関連している。
>運動不足、低BMIは骨量低下や骨折のリスクであり、転倒・骨折・関節疾患は女性の介護となる 原因の33%を占める。栄養の充足している場合、少なくとも18歳以前に強度のある運動を行うことが、骨粗鬆症の発症予防にもっとも効果的だ。
18歳までか
桐谷美玲に憧れた世代の老後は寝たきり続出と
憧れる腹筋女子やダンサーでも現れない限りずっとこの傾向だろうな
AYAは十代に影響力ないし >>853
その歯医者さん、生化学の教科書見れば良いのに、パラノ君に聞いてるんだよ 健康を考えるなら体脂肪がもっとあるほうが良いのだろうけど
これくらい細くないと女性も納得しないだろう
筋肉があれば大丈夫(適当)
https://i.imgur.com/SRRE2YI.jpg >>861
ちゃう、ちゅーの
真面目に教えて頂いてるんだもん https://gancon.jp/service/846-2/
【東京】2018年7月7日(土)
【京都】2018年7月14日(土)
パラノ君、どっちか行くの〜?
セミナーも募集してるよ
https://gancon.jp/service/sc05/ >>854
糖代謝はいわば取り入れた食べ物を処理する胃袋やすい臓みたいなもので、取り込んだはいいけど処理するインスリンが上手く出せないと(使えないと)血管の中に糖が溢れて血管を傷つけていろんな問題を発生させる。
エネルギー代謝は、消化されたものをウンチとして吐き出す腸や肛門のようなもので、溜め込んでもいいけど使わなければ溜まる一方だから肥満という形で体の歪みを生み出す。
生命というのは常に循環している「動的平衡」だから、その流れを滞らせてはならない。代謝能力が悪いということは、そうした流れを止めてしまうことを意味する。
特に問題なのが、糖代謝。入り口で問題を引き起こすから、これはかなり深刻な欠陥といっていいかもしれない。 糖を脂肪に変換する機械を「糖代謝が優れている」というのはかなりの違和感があるが
かつてラード専用品種だった豚はマッチョにキャラ変したようなので遺伝的スペックとしてはやはり「糖代謝が優れている」といえるのだろうか
豚の品種と用途
https://ameblo.jp/shogun-alff/entry-10718868064.html
畜産Q&A > 豚の品種にはどんなものがありますか?(豚 豚の種類、銘柄)
http://fami.lin.gr.jp/lint/faq/detail/?s=40
>ラードタイプの豚は、ラードに高い価値が与えられていた時代に普及し、植物油が普及している現代では、同じ品種がより赤肉の多いタイプに変化しています。 >>854
カロリー制限の話はbmi値が25もある人に食事制限すれば改善するのは当たり前な話なので、そもそも意味のある実験なのかという疑問と、猿の場合も実験室という人為的な空間の中でなされた行為が人間に適用できるのかどうかは議論の余地があるだろう。
こうした実験は、一度や二度だけで結論づけることはできないので、これで確定したと考えるのは早計であるし、なぜカロリー制限に効果があるのかメカニズムまで言及してほしかった。 豚は高脂肪食でラードを蓄えているわけではない
穀物飼料を食っちゃ寝しながら体脂肪率12-15%のマッチョぶりである
豚肉にサシが入るのは特定の品種あるいは特定の飼養方法に限られる >>868
答えはここに
↓
カロリー制限はどのように寿命を延長するのだろうか 2017.5.24 [Veech RL et al. IUBMB Life 2017]
http://ozma.beer/LowCarb_4nwbs/?P=355 >>866>>868
糖代謝のために必要なインスリンが多いと老化速度が増すであろうというのがカロリー制限長寿説の根拠の一つ
http://www.med.niigata-u.ac.jp/car/research/pdf/insulin.pdf
インスリン不足で高血糖になるなら長寿以前の話で当然欠陥 レイピート教祖いわく・・・
豚に化学毒を与えて甲状腺機能を抑えると、給餌を減らして太らせることができた。
今はコーンと大豆の形で、その多価不飽和脂肪酸(PUFA)が同じ役割を果たしている。 >>751
糖尿病患者以外は糖質制限しないほうがいいと思う。
でも糖尿病判定を受けたら最初にできる対策は、
デブでなければカロリー制限ではなく糖質制限。 >>840
それならインスリン分泌量が少なく西洋人に比べてはるかに糖尿病になりやすい日本人は
短命国家にならないとおかしい話 >>874
そう。糖質制限なんてクソ食らえ!ファックスなんだよな。
たとえば内田春菊なんかも最近インタビューで答えてたけど、糖質制限ダイエットを始めて癌の発覚が遅れたと懺悔していた。
こういう事例も現実としてある。
糖質制限信者は心が弱いから現実を直視できないだろうが、
こういう事例も
現実として
あるんだ。
糖質制限なんかしなければ、人口肛門を付けずに済んだだろう。 >>871
カロリー制限のベネフィットは信じながら
なぜかその主要因であるインスリン作用の少なさのベネフィットは信じないバカやハゲがいるという話ですね。 >>848
じゃ、いちいち引き合いに出すなよ
こっちも同じこと思ってるんだもん(笑) >>875
実際に糖代謝が低い糖尿病になる人間は健常者と比べて寿命が短いのはよく知られたところ。
なぜ、こういう基本的なところを無視して飛躍した理屈に走るのか理解しかねる。
糖代謝に優れた健康な体が悪いのか?
違うだろ?な。
生命とは動的平衡なのだから、流れを滞りなくすることだ。
その流れがスムージーな人間は生命力が活発だ。若者を想像してみろ。ガンガン食べてガンガン動く。
老いぼれを見下してみろ。食が細く、ヨチヨチ歩いている。
どっちが生命力溢れるかな?
糖質制限は、老化した体向けの食事制限なのだよ。 >>869
まあ、というわけで「豚!」というのは本来褒め言葉のはずですね。
これを見ても、食べ過ぎ、運動不足が脂肪細胞肥大に直結しているというのは違う気がする。 >>880
違いますね。
糖尿病にならない範囲内でインスリン作用が少ない人が長生きするわけですよ。
アジア人はインスリン作用の少なさによるベネフィットを享受するか、
あるいはインスリン作用の少なさに比して糖質摂取が多すぎて糖尿病となるか
って話でしょう。 >>848
DNAは4ビット!
生化学は不必要!薬は飲むけど!
経験式はアカデミックじゃない!でもニュートンはただしい!
まじ、バカです。 >>882
インスリンの影響はかなり懐疑的だな。というのもさ、食べ物が少なければ長生きできるというけど、今より食べ物が少なかった時代は男の平均寿命が50歳だぜ。
矛盾しまくりだろ。食べ物が少ないなら長生きするんじゃねぇのかよ。オイコラ。 >>884
平均的寿命なんて意味のない指標。乳幼児死亡率を考慮しないと。 皆さん、現実を
直視
しませう。
しま
せう。
現代において、糖尿病患者は増え続けています。うん。しかしです。
平均寿命も
伸び続けているのです。
平均寿命もノビノビーしてるのです。
うん。
ということは、ですよ。ということは、飯が食えなかった時代よりも糖尿病になっても食えるほうが長生きしてるのです。
うん。こレ。現実。 昔は甘いジュース飲んで
焼きそばとか食べていた
今は0カロリーコーラに野菜から食べてる
でも体重は変わらないなあ >>880
>その流れがスムージーな人間は生命力が活発だ。若者を想像してみろ。ガンガン食べてガンガン動く。
太く短く
>老いぼれを見下してみろ。食が細く、ヨチヨチ歩いている。
細く長く
これがカロリー制限の長寿スタイル
糖質制限はカロリー制限せず太く長くスタイル
良いとこ取りの仮説だけど
ただ個人的にはパレオ体型も伴わないと糖質制限は循環器疾患リスクが増すと思ってる 体が二日酔いで疲れた時
体に優しい食事は求めるけど
フルーツは食べたくなる
冷たい水と >>889
糖尿病はいわゆる老化関連疾患と呼ばれていて、病気というよりも老化現象。糖尿病の予防はアンチエイジングと言えるかもしれない。
しかし糖代謝に優れた人は老齢に達してもガンガン食べても問題を起こさずに快活に過ごすことができる。
だから糖代謝が強い人はドンドン食べた方がいいし、体を動かせば好循環が生まれる。
食べずにヨタヨタ動いていたら早くから体が弱まって老化が促進されるだけだろう。 糖質制限の第一人者である江部さんは50代で糖尿病になったけど、家族に糖尿病患者がいるのだから、なんで若いうちから予防しておかなかったのか甚だ疑問だ。
ノーベル賞を受賞した山中先生はおじいさんとお父さんを糖尿病で亡くしているけど、本人はきちんと運動することで予防に成功している。糖質制限なんかしていない。
どちらが正しい結果を残しているだろうか?
基本的に病気というのは、堕落した生活の慣れ果てに起きるものである。
バランスの良い食事と規則正しい生活。酒やタバコなどを避けて運動を心掛ければ健康は維持される。
これこそが王道であり、糖質制限といったものは邪道である。 自堕落ではなくて炭水化物60%の王道が江部医師に限らず日本人の悲劇を増やしてる
>バランスの良い食事と規則正しい生活。酒やタバコなどを避けて運動を心掛ければ健康は維持される。
バランスの良い炭水化物60%で食後高血糖になってても?
糖質制限が邪道なはずはないけど糖質分割のほうが血管に優しい気はする
>>892
糖代謝に優れた人間=インスリン分泌能が強い欧米人体質
とりあえず長寿者は低インスリン体質が多いという事
活動派と非活動派のどちらが良いかは条件によるから単純に比較できない
でも現代医学的に座りきりはリスクが増す
南雲医師はスポーツ禁止でウォーキング推奨だからその辺りちょうど良い感じにやってるのだろう
どんどん食べてどんどん動く活動派は100歳くらいまで生きられそうだけど
感染症に注意してる非活動派なら120歳まで生きそうではある(適当) >>885
非常に身も蓋も無いことを言えば、乳児死亡率の高さもパレオ的健康長寿のキモなんではないかと確信してるんですが
胎児期の神経管閉鎖不全か2歳までの感染症で淘汰されるべきところを、手厚い栄養と医療で氏に損なった代謝ポンコツらが成人期以降で慢性疾患に苛まれているという指摘があり
妊婦の葉酸サプリメント摂取推奨開始と自閉症児の急増は疑似相関ではないように思いますよ、実際に特定の栄養補充で血中代謝マーカーをkaizenさせると症候もkaizenするのだから
MTHFRについて 検査・対処方法など
http://alzhacker.com/mthfr/
自閉症児が増えた本当の原因
https://orthomolecularmedicine.jp/autism/51 今はネットの影響で0コーラ飲むけど
昔みたいに缶コーヒー飲んでまるごとバナナやパン食べてれば
今はどんな感じなんだろうな これいつもの耐糖性の人だと思うが
http://hissi.org/read.php/body/20180412/R1FZby9rOG0w.html?name=all&thread=all
糖質量負荷と無関係の糖新生暴走によるグルコーススパイクを知らないか全く理解していないんだよな
本人膵島機能正常の分泌不全だから、用量依存関係に無い血糖上昇がどこからきているのか理解不能で、何度説明されても海馬に残らんのだろう >>894
120歳まで生きられそうな気がする?
アホか!(笑)
糖尿病患者の平均寿命は男で71歳だ。忘れないように瞼の裏に書いとけ!ボケが。
ちなみに人類で確認されている最高齢の女性は122歳まで生きたが、116歳まで週1でチョコレートを1キロ食べていた。結局、長寿の食生活をみると炭水化物の摂取を抜きには語れない。日本人の男性最長寿も規則正しい生活と三食の食事と述べている。
これが現実だ! あとインスリンのことを執拗に書いてる人間がいるけど、馬鹿なの?とツッコミを入れたくなる。
いや、今入れてしまったか。
ハハハ。
それさ
さておき
インスリンで老化すると言うけど、仮に老化するとしても(一顧だに値する理屈ですらないが)フツーに生きてれば誰でも老化するだろが。インスリンが出ようが出まいがだ!
それとも糖質制限で老化が止まった人間がいるとでも言うのか?
だったら見せて見ろよ(笑)
オラ(笑)
はい、論破♪
ハハハのハ。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています