X



トップページ身体・健康
1002コメント300KB
【四十肩】 肩関節周囲炎 Part30 【五十肩】
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001病弱名無しさん
垢版 |
2018/03/16(金) 07:37:19.05ID:DWnEAD9D0
前スレ
【四十肩】 肩関節周囲炎 Part29 【五十肩】
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/body/1515507535/?v=pc

●参考リンク
Yahoo!ヘルスケア - 家庭の医学 肩関節周囲炎(いわゆる“五十肩”)
http://medical.yahoo.co.jp/katei/091101000/
ためしてガッテン「長引く肩の痛みに喝! 五十肩&コリ一挙撃滅」
http://www9.nhk.or.jp/gatten/archives/P20140205.html
きょうの健康:肩が痛い時(以降、数回続く)
http://www.nhk.or.jp/kenko/kenkotoday/archives/2012/04/0409.html

●Q&A
Q.「肩が痛い。これって五十肩?放っておいても構わない?」
A.「腱板損傷・石灰沈着性腱板炎など色々な原因が考えられます。1度は整形外科医にかかることをおすすめします。」

Q.「暖めるのと冷やすの、動かすのと動かさないのはどちらが良い?」
A.「一般的には時期によって異なるといわれています。詳しくは↑の参考リンク等を参照。」

ガスターは効きませんよ。
ジンジャーチョコレートも効きませんよ。
0011病弱名無しさん
垢版 |
2018/03/17(土) 20:11:29.81ID:WjmjIXLN0
悶絶通!
本当にその通りだ。
悶絶するんだよね…。
0012病弱名無しさん
垢版 |
2018/03/17(土) 20:18:29.58ID:I3yKuUUw0
特効薬ないし、自然治癒するらしいのでこの整形外科には行かないで我慢してる。
このスレでは診断の為に整形外科行くよう勧めてるけど面倒くさいし行きたくない。
0013病弱名無しさん
垢版 |
2018/03/17(土) 20:37:21.03ID:hRe20xeA0
>>12
いや、このスレとして整形外科を勧めているわけではない。
手術を勧めている者もスレ住人にひとりだけ居るようだが…
0014病弱名無しさん
垢版 |
2018/03/17(土) 20:38:43.28ID:hRe20xeA0
あ、「診断のため」に行けって話ね。
すまん、読み違えた。
それなら整形外科へ行くのお勧めしてる人そこそこ居るっぽいね。
0015病弱名無しさん
垢版 |
2018/03/17(土) 20:56:17.31ID:TxVisrN+0
私は診断されたら腱板の炎症だった
四十肩とは限らないんじゃ?
0016病弱名無しさん
垢版 |
2018/03/17(土) 21:12:27.46ID:BAjHHXQu0
412 名前:病弱名無しさん [sage] :2018/02/04(日) 21:06:40.22 ID:gB1iGvOJ0
トラマール処方されてる人いますか?
癌の疼痛に使う薬なのに全く効かないって五十肩の痛みのメカニズムが謎すぎる


前スレでこれ質問してなぜ効かないのかメカニズムを説明して貰った者だけど最近少し薬が効くようになってきた
これ薬が効いているのではなく、四十肩が良くなってきただけで薬の効果とは無関係なのかな
0017病弱名無しさん
垢版 |
2018/03/17(土) 21:15:56.76ID:cBQFVaqv0
夏の汗で肌にベッタリ付いちゃうTシャツとか脱げないよw
節約したいのにTシャツ脱ぐためにエアコン使っちゃうわ
0018病弱名無しさん
垢版 |
2018/03/17(土) 22:32:55.29ID:zniQfzBd0
夏場にTシャツ脱ぎたいけど脱げなくて、ハサミで切って脱いだって話をどっかで見たな...

去年の夏は四十肩で引きこもってたから常にゆったりめのキャミ着てたわ
0019病弱名無しさん
垢版 |
2018/03/18(日) 03:22:32.97ID:EE9h3lxQ0
>>14
違う病気だとしたら、我慢しても治らないかもしれないからね。
安心な四十肩ライフのためには、診断が必要だと思う。
0020病弱名無しさん
垢版 |
2018/03/18(日) 06:09:18.82ID:s5dWOXdF0
肩の事を忘れていられる時間が欲しい…
0021病弱名無しさん
垢版 |
2018/03/18(日) 07:57:12.61ID:Ryejjmar0
思えば一年以上前から腕に違和感あったんだよな。
まさかこんな厄介なことになるとは。
0022病弱名無しさん
垢版 |
2018/03/18(日) 09:50:04.58ID:a+UicTZU0
若い頃に腱板損傷やって当時は手術も今みたいに簡単ではなかったから
筋肉を鍛えて肩を支えるリハビリしてたんだけど加齢で筋肉が落ちて
腱板損傷の影響がモロ出るようになった。
と、同時に四十肩も発症してたかもね。逆かもしれんが。
自力で治したけど。
再発したら手術も要検討。
0023病弱名無しさん
垢版 |
2018/03/18(日) 12:43:04.66ID:UCoYT2eJ0
>>508
やっぱりハイドライド3のBGMは今聴いてもサイコーやね!
ドラゴン戦とか昨日のように思い出すわ
0024病弱名無しさん
垢版 |
2018/03/18(日) 16:48:51.88ID:5/6jaaH70
放散痛が二の腕から鎖骨に移動しました
鎖骨が痛くて辛いという方はいますか?
自分が四十肩だと知らなければ鎖骨を骨折したのかと思うほどの痛みです
0025病弱名無しさん
垢版 |
2018/03/18(日) 16:53:58.73ID:mtR3+jxN0
右肩から、上腕二頭筋がモヤァっと痛いです。夜も3時から4時に痛みで目が覚める。肩が強張り、痛みが増して起きる。
0026病弱名無しさん
垢版 |
2018/03/18(日) 17:29:17.15ID:eTFaqIi/0
四十肩や五十肩はなんの前触れもなく突然起きるんでしょうか?
年が年だけに気になるんですが。
常にストレッチとかすれば大丈夫ですか?
0027病弱名無しさん
垢版 |
2018/03/18(日) 18:13:36.09ID:a+UicTZU0
>>26
肩をグルグル回す
肩ごと肩甲骨をグルグル回すイメージ
後はYouTubeでいろいろストレッチ探して下さい。
0028病弱名無しさん
垢版 |
2018/03/18(日) 19:39:05.69ID:Y7n549wH0
>>24
鎖骨周りの痛みは酷かったよー
さすったり指圧したりしても、どんよりした痛みが中々取れなかったなあ

>>26
何かしら肩や腕に違和感が出るんじゃないかな?
私は二の腕の筋肉が仕事中にチクチク痛んで、次第に肩と腕の繋ぎ目?がチクチクし出した

予防には毎日肩ぐるぐるストレッチだね
それでも老化に勝てない場合もあるが...
0029病弱名無しさん
垢版 |
2018/03/18(日) 20:10:22.15ID:Ryejjmar0
鎖骨はたまに痛いけど気になるほどではない。
今は脇の下が痛い。
昨夜は2時頃起きてしまってツラかった!
0030病弱名無しさん
垢版 |
2018/03/18(日) 20:46:33.05ID:rLPEIDHW0
元々横向きでしか寝れなかったのに肩の痛みで横向きに寝れないから真上を向いて寝てるんだけど起きるまで一切横向きにならないようになったわ
あと肩(腕)を敷き布団まで下ろしちゃうのも痛いから余ってる毛布とかで傾斜作ってリクライニングチェアをなるべく水平にしたような格好で寝てる
でも器官に唾が入りやすくなるみたいでゴホゴホと咳しちゃうわ
0031病弱名無しさん
垢版 |
2018/03/18(日) 21:05:57.20ID:kONVCYTv0
バナナを食べて寝ろ。
あと寝てるときに咳が出るならスプライトを飲め。
0032病弱名無しさん
垢版 |
2018/03/18(日) 21:07:25.50ID:rLPEIDHW0
ごめん、ガッツリ糖尿だから無理w
肩の痛みも糖尿から来てる気がするんよねえ
0033病弱名無しさん
垢版 |
2018/03/18(日) 21:35:48.54ID:Ryejjmar0
スプライトじゃなくて、ただの炭酸水だったら糖尿でも大丈夫だよ♪
0035病弱名無しさん
垢版 |
2018/03/19(月) 10:31:10.35ID:o1h1DVUY0
>>32
肩というか肩甲骨周りを動かさないから代謝が下がって糖尿悪化させた末の四十肩でしょ
0036病弱名無しさん
垢版 |
2018/03/19(月) 11:35:17.13ID:P/wdZOd60
痛い方の脇の下に反対側の親指当てて痛い方の肩を回すとコリが若干解れる
痛みが治まってくるまではやらない方が良いがかなり楽になるよ
0039病弱名無しさん
垢版 |
2018/03/19(月) 20:59:42.19ID:cTmokqhE0
今日はやたら身体がダルい。
肩のせいなのか
花粉のせいなのか
ただ疲れてるだけなのか
今日はもう寝る…
0043病弱名無しさん
垢版 |
2018/03/20(火) 22:53:09.74ID:h4Vr5ufh0
明日は雪でもこの肩じゃ雪掻きできないよー
0044病弱名無しさん
垢版 |
2018/03/20(火) 23:39:07.26ID:1eqezUCZ0
かれこれ、6ヶ月近く肩が痛くて、上着を着たり、脱いだりするの
も一苦労の状態です
整形外科では異常なし
というより、原因不明
そこで整骨院を4箇所ほどまわりましたが、そのときだけで
効果なし
年齢60歳なので,老化でしょうか?
ちなみに、福岡県飯塚市です
おすすめの整骨院があればお知らせ願います
0045病弱名無しさん
垢版 |
2018/03/20(火) 23:47:02.85ID:0tL4Gnre0
別の整形外科を受診して肩関節トラブルに強い病院への紹介状を書いてもらう。
医者の言いなりじゃ治るものも治らない。
0046病弱名無しさん
垢版 |
2018/03/20(火) 23:59:00.69ID:r3qNUDtJ0
>>44
とりあえずご自身の症状がどうなのか?を予断を持たずにもう少し具体的に研究してみる、てのをお勧めします。

肩が痛いといっても五十肩のほかに腱板損傷や腱板断裂、石灰沈着性腱板炎、変形性肩関節症、関節リウマチなど色々あります。

それぞれに具体的な「痛みや症状の特徴」がありますのでネットで照らし合わせて多少の見当をつけてみてはどうでしょうか?

そのうえで医者を探す、と。
0048病弱名無しさん
垢版 |
2018/03/21(水) 00:10:34.87ID:S4HFkA3J0
前スレで騒いでた腕立て伏せ(もどき)お勧め厨です。
引き続き順調に回復中。
相変わらず筋トレ(もどき)を続けてます。
なんと昨日ぐらいからパンツやズボンを穿くのに難儀しなくなりました。
さらに前スレ816のテツトモの肘の動き
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/body/1515507535/816
も出来るようになりました!
就寝中の痛みも出なくなってきたっぽい。

まだ懸垂(というかただ鉄棒にぶら下がるだけでも)は絶対にムリっぽい。
0049病弱名無しさん
垢版 |
2018/03/21(水) 00:54:48.56ID:hpW+K20g0
>>44
私もMRIでも異常なし
理学療法士からは2年かかる人もいれば治らない人もいると言われてたけど半年でリハビリ行くの諦めちゃいました
0051病弱名無しさん
垢版 |
2018/03/21(水) 01:08:42.83ID:UICgYgul0
>>50
四十肩だとハッキリ言われたわけじゃないから四十肩じゃないのかもです
0052病弱名無しさん
垢版 |
2018/03/21(水) 01:28:09.89ID:9Efl/4bx0
>>48
前スレでヒジ横に張れる?って聞いた者です!
肩関節を捻る動き出来るようになったンですね、おめでとう〜!

床腕立て出来ないから壁相手にやってる
胸筋鍛える方?のヒジ閉じてやる腕立てと、ヒジ横に出してやる方の二種類
(胸の高さならヒジ横に張れるんだおね...)
二の腕パンパンになるけど、肩甲骨ぐあ〜って動くから効きそうな感じはする
0053病弱名無しさん
垢版 |
2018/03/21(水) 02:01:25.68ID:40ecPZ+A0
MRIもねえ
四十肩あんま得意じゃない病院で撮って貰って紹介状貰って転院したら欲しい角度じゃ無かったみたいで撮り直し
医者だけじゃなく技師とか含めて得意だから
0055病弱名無しさん
垢版 |
2018/03/21(水) 02:46:15.43ID:lzhbuzzK0
ツムラの漢方薬を医者で処方してもらえば良いんじゃない?
あまり効かないらしいけど
0058病弱名無しさん
垢版 |
2018/03/21(水) 04:10:58.73ID:h7gXlDlS0
手術が無視されるようになったら次は漢方薬かよ
0059病弱名無しさん
垢版 |
2018/03/21(水) 04:59:06.27ID:w/EgwIOP0
手のひらを合わせて腕立ては少し出来てたんだけど、ようやく腕を広げて少しだけ下ろせるようになった。
嬉しい。早く高重量のベンチプレスがしたい…
大胸筋が半分くらいにしぼんで、鏡を見るのも悲しい。あと半年で本当に治るのか!?
0060病弱名無しさん
垢版 |
2018/03/21(水) 05:29:29.58ID:f+KhfPn/0
手術は本当にオススメです。
最後の手段としてするかは自己判断で。
私はリハビリより手術でお願いしますって言ったけどね。
0061病弱名無しさん
垢版 |
2018/03/21(水) 06:16:11.83ID:gLf1ixP80
スマホも良くないの分かってるんだけど…
0062病弱名無しさん
垢版 |
2018/03/21(水) 10:29:00.83ID:PjL6RDX70
激痛をとりたかったら、カテーテルやれ
可動域の全開と痛みを両方とる手術はいまのところなし。

横綱、稀勢の里は50肩と同じ症状。
0063病弱名無しさん
垢版 |
2018/03/21(水) 11:50:03.33ID:ELULfC8c0
>>58
少なくとも前スレの人は手術荒らしとは違ってまともに討議してたけどね。
ただ、>>54の人は前スレの人と別っぽいし1回書き込んで知らん顔に今の時点ではなってるから手術荒らしと同じ人の可能性はあるけど。
0065病弱名無しさん
垢版 |
2018/03/21(水) 12:42:19.96ID:S4HFkA3J0
>>52
そです、あの者です。
ギリあの動きが出来るようになったス!ありがとうございます!
痛み無しで腕が動かせる範囲がだいぶ増えた感じです。
とくに挙手は目の高さチョイ上まで可能に。
だけど、「リバーススノーエンジェル」
https://youtu.be/JB71cJ7hXsQ
という動きはほとんどダメ。
“気をつけ”に近い状態の側から20度ほどしかムリです。
(ホントは180度動かさなきゃなんない)

腕立て伏せ(もどき)を試してくれてるんですね!ありがとうございます。
二の腕がパンパンになるということは、ほかの筋肉や骨の動きを
正しく効かせられている状態だと思いますです。
もしもホントに俺が言ってるのが効果あるなら二週間ぐらいで
楽になるかも!楽になるの祈ってます!
0066病弱名無しさん
垢版 |
2018/03/21(水) 14:07:26.29ID:br0IRHkD0
>>56
ありがとうございました、既出だったのですね。参考になりました。病院行かないで治したいので試してみようと思います。
0067病弱名無しさん
垢版 |
2018/03/21(水) 14:11:06.11ID:n2bpGG910
五十肩で死んだ人はいない。じっとカマンだ。
0068病弱名無しさん
垢版 |
2018/03/21(水) 14:20:43.79ID:gUEfzBD90
脇腹が痒いから掻きたいんだけど腕が曲がらないから掻けないわ
0069病弱名無しさん
垢版 |
2018/03/21(水) 14:43:53.41ID:br0IRHkD0
独活葛根湯、シジラック、ラックル、エキセドリンとか漢方薬系の市販薬が調べればいろいろあるんだね。
0070病弱名無しさん
垢版 |
2018/03/21(水) 14:45:04.35ID:y6r06PV/0
>>66
他の重大な疾患でないという除外診断ぐらいはしてもらった方が安心では?
0071病弱名無しさん
垢版 |
2018/03/21(水) 14:54:13.60ID:h7gXlDlS0
>>66
放っておけば治るんで、漢方薬で治った!とか言い出さないでくれ
0072病弱名無しさん
垢版 |
2018/03/21(水) 17:03:10.94ID:RrM1J4fo0
>>66
病院は行っとけ
激痛期には効かないロキソニン錠を貰うと思うけど飲んでおくことで治りが早くなるかもしれん
自分激痛期から安定期まで2ヵ月飲み続けたわけだがここの住人より治りが早い気がする
発症から6カ月が過ぎたが3カ月頃に肩サポーターをすればゴルフスイングが出来るまでに回復
現在はサポーターなしでフルスイングが出来る
リハビリしないから腕は腰と肩を触るのがやっとの可動部の狭さだけどね
信じるか信じないかはあなた・・・
0073病弱名無しさん
垢版 |
2018/03/21(水) 17:36:36.23ID:h7gXlDlS0
体は治そうとして炎症起こして血を要求しているのに、
消炎剤(ロキソニンとか)飲んで治りが早くなるとは
思えないがねえ。

痛くて寝不足という状況を改善するため、とかなら分かるが。
0074病弱名無しさん
垢版 |
2018/03/21(水) 17:52:41.57ID:lzhbuzzK0
四十肩ってレントゲンでも異常がなく目視で炎症起こしているわけでもなくかつ40歳以上で初めて診断下るんじゃないの?
0075病弱名無しさん
垢版 |
2018/03/21(水) 17:55:57.46ID:6lBTn0FQ0
当初は、上腕骨三角筋が急に痛みだして、前方斜め下に腕を突きだした時だけ強い痛みが走る程度だった
腕も肩も自由に動いていた
で、四ヶ月後、痛みが強くなってきたので、整形外科(町医者)に行くと、レントゲンを撮られ、肩関節周囲炎と判断され、肩にヒアルロン酸を注射された
しかし痛みは一向に収まらず、注射されるたびに、肩が動かなくなり続け、上腕二頭筋も痛み始めた
つまりはまるで改善せず、悪くなる一方
この医者にかかり続けても大丈夫なものだろうか?
0076病弱名無しさん
垢版 |
2018/03/21(水) 18:44:22.40ID:qrzBKXbB0
>>73
否定ばかりしてないで実益でも書き込めよ
この役立たずがぁ
0078病弱名無しさん
垢版 |
2018/03/21(水) 20:16:38.86ID:9Efl/4bx0
四十肩に年齢は関係ないぞ...
もしかしてギックリ腰も歳いってからなるって思ってるタイプか?
0079病弱名無しさん
垢版 |
2018/03/21(水) 20:35:01.67ID:9Efl/4bx0
四十肩にも個人差あるからなあ
治り早い人も遅い人もいるだろうね
治療、リハビリに専念できる人もいれば
仕事でなかなかそうもいかない人もいる

それでもロキソニンで治りが早くなるとは思わないけどね
鎮痛・消炎剤であって筋弛緩剤ではないからの

ロキソニンは激痛期に1番最初に切り捨てた薬だわネ
実益書け奴はまず自分で成分表でも見てくるがよい
0080病弱名無しさん
垢版 |
2018/03/21(水) 20:36:17.08ID:ZKMgYHG60
夏と冬なら圧倒的に冬が発症多いと思うけどどう?
おれは年末だったんだけど
0081病弱名無しさん
垢版 |
2018/03/21(水) 20:41:57.72ID:6T8OJ54t0
去年の1月に痛み出て、そのまま五十肩に突入。夏場は汗ばんだTシャツやキャミ脱ぐのも苦労したよ。
丸一年強経ったけど、9割方治ってきたよ。
腕もだいぶ上がるようになった。
真上にピンとまっすぐってわけにはいかないけど、前ならえすらキツかった頃を思うと嘘みたいだよ。
電車の網棚に荷物を両手で上げられるようになったし、尻ポケットにも手が入る。

だんだん治るから、みんな頑張れ。
0082病弱名無しさん
垢版 |
2018/03/21(水) 20:46:22.46ID:lzhbuzzK0
wikipediaは誰でも編集出来るから必ずしも正しい情報とは限らないが五十肩みたいなポピュラーな病気、もし明らかに間違いが書かれていたら整形外科医の誰かが編集し直しそうなんだが

>従来は腱板損傷や石灰沈着性腱板炎なども含めて五十肩と呼んでいたが、近年では原因のあきらかな疾患は五十肩に含めない。
>すなわち、肩に疼痛(痛み)と運動障害がある、
>患者の年齢が40歳以降である、明らかな原因がないという3条件を満たすものを五十肩と呼ぶ
0087病弱名無しさん
垢版 |
2018/03/21(水) 22:44:24.58ID:gLf1ixP80
この肩に比べたらギックリ腰なんてどうってことないよね
0089病弱名無しさん
垢版 |
2018/03/21(水) 23:52:27.32ID:w/EgwIOP0
いや腰の方が辛い
0091病弱名無しさん
垢版 |
2018/03/22(木) 05:26:25.96ID:1Ko+59/s0
みなさんおはよう。
あいたたた。
これで労災下りた人いる?
0096病弱名無しさん
垢版 |
2018/03/22(木) 09:29:05.68ID:Zvrk+dny0
>>87
お前のその発言は
「四十肩つらい? なったことないけど大したことないっしょ ほんと大げさだねえ」
と言うクズどもと紙一重なので気を付けた方がいいです
0098病弱名無しさん
垢版 |
2018/03/22(木) 10:34:21.56ID:SkFAazzg0
肩はまだ歩いたりできるけど
腰痛は酷いときは起き上がることさえままならんからな
関節の痛みってのはホント厄介だよね
0099病弱名無しさん
垢版 |
2018/03/22(木) 12:23:06.74ID:p2kh0fxW0
四十肩もツライしギックリもツライ
初ギックリは高2の夏休み膝を曲げずに家の猫抱き上げたら発動
ギックリは何度もやってるけど四十肩は何度もやりたくねーなー
0101病弱名無しさん
垢版 |
2018/03/22(木) 17:22:10.77ID:ERJ2mMjf0
手術すればスッキリするのに手術否定する奴多いなぁw誰も触れないしワロタw
0102病弱名無しさん
垢版 |
2018/03/22(木) 20:47:07.39ID:jIACtUqe0
日常生活を無理しないを心掛けて4ヶ月め、二の腕の萎縮がマシになってきた
卒業が近づいてきたようで嬉しい
ここの住人は首は回せる?首の後ろが妙に凝ってたりしないか?
肩だけでなく首をゆっくり回したり、痛くない方の手で耳の後ろあたりの首筋から首の後ろをマッサージ(子猫をつまむみたいに)してゴリゴリを揉んだりしたら気持ち良い
上腕から脇の下、自分をハグするように脇の下から届く範囲の肩甲骨を揉み込んでも気持ち良い
血行不良タイプならマシになると思う、マッサージおすすめです
0103病弱名無しさん
垢版 |
2018/03/22(木) 21:21:58.02ID:rpZFKlM+0
ブラジャーを後ろで止められなかったけど
今日痛い痛いと大騒ぎしながら頑張った結果奇跡的に後ろで止められた
ただし後ろと言っても背中には全く手が回らないのでお尻のすぐ上、腰のあたりでえいっ!えいっ!と弾みを利用しながら勘でホックを引っ掛けただけだけど
でもわずがかながら快方に向かっていると考えて良いかな
0104病弱名無しさん
垢版 |
2018/03/22(木) 22:22:06.94ID:J0GpT0CU0
一瞬、いいね!ボタンを探してしまったがこれは5ちゃんねるであった。
0105病弱名無しさん
垢版 |
2018/03/22(木) 22:59:16.31ID:Gg1nL7Pc0
5ヶ月目
ようやくフロントレイズができるようになった。10数キロでやってたのが3キロがやっと。でも可動域の範囲なら痛くない。前は物を持つ気にもならなかった。
0106病弱名無しさん
垢版 |
2018/03/22(木) 23:33:33.27ID:8CXoTyLT0
さっきまでやってたカンブリア宮殿見て思った。
死んだり失明したりすることは無いし、放っておけば殆ど治る病気を
本気になって研究しようと言う医者は居らんよなあ。
0107病弱名無しさん
垢版 |
2018/03/23(金) 00:13:30.29ID:LkAibmuS0
5ヶ月目、私も右肩の痛みが少しずつマシになってきた。肩のコリ、血の巡りも関係してたかも。サロンパスを肩、肩甲骨など貼りまくって、頭痛薬も飲んで2日目あたりから、痛みがマシになってきた。
0108病弱名無しさん
垢版 |
2018/03/23(金) 00:19:39.29ID:LkAibmuS0
あと、少し痛みある程度に、肩をゴリゴリ回したり動かしたりもしてました。
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

ニューススポーツなんでも実況