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頚椎手術情報交換専用スレ★3
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0001病弱名無しさん
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2018/01/28(日) 22:38:44.07ID:Ya43pgPD0
頚椎手術に関する情報を集積するためのスレッドです。
手術情報に特化したスレです。

保存治療を希望される方はこちらへ

首・頚椎症★4
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/body/1416993974/

頚椎症全般の情報交換はこちらへ

【首】 頚椎椎間板ヘルニア part27 【首】
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/body/1454391703/

狭窄症全般の情報交換はこちらへ

脊柱管狭窄症の地獄の痛みから開放されるスレ
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/body/1340834975/
※前スレ
頚椎手術情報交換専用スレ★2
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/body/1466665099/
0171病弱名無しさん
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2018/08/28(火) 13:27:46.12ID:FNLRDFSh0
>>170
詳しくありがとうございます。3センチだけ切るいう方式でも筋肉を切ってしまうのかな・・・
0172病弱名無しさん
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2018/08/28(火) 18:46:07.85ID:o0BMFk2O0
>>171
どちらも切りますが、大事な部分は骨から剥がさないとか、低侵襲にするとか、再建するとかして、術後の疼痛とアライメント異常を回避するらしいです。アライメントが改善するという話も。
体験したら教えてください。
0173病弱名無しさん
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2018/08/29(水) 22:35:45.70ID:5fgo5Mnx0
楽々を見ると手術して悪化したという書き込みが散見される
やはり怖いな
神経根症状での手術を医者が勧めないのも納得
0174病弱名無しさん
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2018/08/30(木) 00:33:13.18ID:KBA8bY5/0
>>173
悪化したという書き込みは見たこと無いな。
手術しなくても直ったという書き込みはある。
0175病弱名無しさん
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2018/08/30(木) 00:53:55.82ID:4dJQ821q0
保存で治れば苦労しない
精神おかしくなるくらいの24時間激痛を味わないと、手術のありがたみはわからんよ
昔からの後方除圧で、がっつり切られた人の後遺症は聞いたことあるけど
今の時代、低侵襲もできない頸椎脊髄外科医はカス、てか、医者はカスのほうが遥かに多いわ
0176病弱名無しさん
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2018/08/30(木) 04:31:10.16ID:Z3PukWwl0
なぜキーホール手術をやると後傾になりやすくなってしまうらしいけどどういう原理ですかな?
0177病弱名無しさん
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2018/08/30(木) 11:06:33.55ID:n9SmLbLZ0
去年12月に師匠会でu先生に
後方から弓形形成術を受けました。
地獄の1年から開放され私の場合
痺れは無くなり普通に仰向けに
無くなりました。痛みは多少出ます
けどたまにです。先生はとても
気さくで腕は確かだと私は
思いますが!看護師さんみなさん
親切な病院だと痛い時は痛いと
言っていいのよと言われてほっと
した気持ちになりました。
u先生の外来はとても混んでますよ
待つのを覚悟で行かれてみたら
0178病弱名無しさん
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2018/08/30(木) 11:35:27.77ID:L9UvIG4h0
>>176 正しい日本語でお願いします
0179病弱名無しさん
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2018/08/30(木) 12:17:58.79ID:KBA8bY5/0
>>176
1996年に発表されたキーホール手術は、一部椎間板を切除する必要があるからだろう。
稲沢市民病院で行われる経椎体法では椎間板を全く切除しないから後弯にはならない。

https://www.jstage.jst.go.jp/article/spinalsurg/28/3/28_232/_pdf

キーホール手術も色々有るな。
後方からのキーホール手術は岡山済世会病院だし。
後方からだが、横に数センチ切開する。
0180病弱名無しさん
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2018/08/30(木) 20:41:56.76ID:Go5EHdF20
>>177
なんか志匠会のステマが多すぎる感じがするんだけどネット工作班でも雇ってるの?
0181病弱名無しさん
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2018/08/31(金) 02:44:42.62ID:kbyyQ+2h0
>>177
過去にT医師に手術してもらって症状が消えた患者は何百人といて、
その中の何人かが名指しで堂々と勧めてるからそれはステマとは言わない
興味ないなら無視すればいい
0182病弱名無しさん
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2018/08/31(金) 02:47:47.61ID:kbyyQ+2h0
あ、上のはT医師じゃなくてU医師だったね
T医師は転院先を探しているときにいくつかの病院と面談して
志匠会が一番気が合うと思って決めたそうだ
気が合う理由は新しい技術もどんどん取り入れるところ
医師全員が情報交換して切磋琢磨していて虎の穴みたいと書いてた
0183病弱名無しさん
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2018/08/31(金) 08:08:08.17ID:FAznyqv70
U医師は大津市民病院でKメソッドをやってた人
当然後ろからの経験は豊富だが前方固定もやってる
志匠会では一番人気
脳神経外科出身でT医師とは気が合うようだ。
T医師とタッグを組みMacFと後方の一日同時手術をしている
0184病弱名無しさん
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2018/08/31(金) 08:22:22.08ID:kkSVCXPt0
>>177
術後の痛みはどの程度で、何日位続きましたか。椎弓は再建されますか。現在は可動域とか何か制限はありますか。よろしくお願いします。
0186病弱名無しさん
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2018/09/01(土) 00:38:46.83ID:LfIkob2j0
いい病院とかいう雑誌の頸椎脊椎手術件数で、
とある病院が2年前は400件手術したのに1年前は200件と半分に減ってランキングも10ランクくらい落ちてるんだけどこんなこと普通にありえるの?
広告料の支払いが少なかったから落とされたとか?
0187病弱名無しさん
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2018/09/01(土) 09:43:18.25ID:GOWsGv6L0
特定病院のアゲ気持ち悪い
0188病弱名無しさん
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2018/09/01(土) 19:44:52.69ID:rPDVRY9x0
大阪の交野病院はどうですか?
0190病弱名無しさん
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2018/09/01(土) 22:48:40.09ID:powlFlS80
>>188
186に書いた病院がまさに交野病院のこと。
手術件数が不自然すぎる。
何かあるのかな?
0191病弱名無しさん
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2018/09/02(日) 04:23:48.83ID:KdYSzQX10
>>185
ここに詳しくは書けないけど
ぼかして書くと病院側が勤務医を大事にしないから

>>187
気持ち悪いと思うか、信用できそうな病院だと思うかは人によって違う
気持ち悪いと思えばスルーすればいいんでない?
0192病弱名無しさん
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2018/09/02(日) 07:17:09.10ID:c2XtoSkA0
>>189
交野病院院長兼脊椎脊髄センター長のH氏の経歴

京都大脳神経外科講師→大津市民病院→交野病院

スタッフ医師7人は脳神経外科出身ばかり。当然顕微鏡使用。
病床数208と200以上だから照会状が要るのかな?
0193病弱名無しさん
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2018/09/02(日) 09:56:46.04ID:PJJ3y2Hs0
>>ここに詳しくは書けないけど
ぼかして書くと病院側が勤務医を大事にしないから

T先生?
0194病弱名無しさん
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2018/09/02(日) 11:50:15.20ID:UOkc9S6s0
>>186
その雑誌が何なのか知らないが、病院のHPに寄ると

ttp://www.s-shinaikai.jp/performance.html

で、増えてるよ。
0195病弱名無しさん
垢版 |
2018/09/02(日) 13:26:03.15ID:RWx4GwRT0
>>194
手術数でわかるいい病院 2018 (週刊朝日ムック)
https://www.amazon.co.jp/%E6%89%8B%E8%A1%93%E6%95%B0%E3%81%A7%E3%82%8F%E3%81%8B%E3%82%8B%E3%81%84%E3%81%84%E7%97%85%E9%99%A2-2018-%E9%80%B1%E5%88%8A%E6%9C%9D%E6%97%A5%E3%83%A0%E3%83%83%E3%82%AF/dp/4022775424

この雑誌だけど数える基準が違うのかな?
常勤医師の数も未記載だし雑誌に嫌われてるのかな?
グーグルマップでの口コミはすこぶる悪いし。
0196病弱名無しさん
垢版 |
2018/09/02(日) 14:05:56.64ID:UOkc9S6s0
>>195
自分は2年前に頚椎の椎弓形成術を受けたけど、あんまり悪い印象はないなぁ。
通院時も予約時間からほとんど遅れなかったし(早い時間だったからかもしれない)。
0197病弱名無しさん
垢版 |
2018/09/02(日) 15:10:22.31ID:RWx4GwRT0
>>196
手術は3センチ切開と言ってるけどkメソッドのように筋肉をよけるタイプだったの?
術後はやっぱり首は前に垂れ気味?
0198病弱名無しさん
垢版 |
2018/09/02(日) 16:48:24.97ID:UOkc9S6s0
>>197
詳しくは分からないけど、低侵襲なのは確かだと思う。
片開きで4椎間に人工骨を入れたけど、翌日にはソフトカラーつけて院内を歩いてたし。
術後1年くらいは首が疲れやすかったけど、いまはだいぶマシになった。
もともとストレートネックぎみだったけど、特に前に垂れてきていると言う意識はない。
0199病弱名無しさん
垢版 |
2018/09/02(日) 17:36:03.37ID:RWx4GwRT0
>>198
へー 傷跡は3センチくらい?
執刀はH○医師だったの?
0200病弱名無しさん
垢版 |
2018/09/02(日) 18:24:01.04ID:UOkc9S6s0
>>199
>へー 傷跡は3センチくらい?
自分では見えないけど、多分3〜4cm

>執刀はH○医師だったの?
Yes
0201病弱名無しさん
垢版 |
2018/09/02(日) 18:37:21.18ID:WuwQIfXq0
>>198
可動域制限はありませんか?
0202病弱名無しさん
垢版 |
2018/09/02(日) 18:42:02.42ID:UOkc9S6s0
>>201
ありません。
昔は首をゴキゴキ鳴らしてたけど、流石にそれはやらないようにしてる。
0203病弱名無しさん
垢版 |
2018/09/02(日) 19:06:57.73ID:RWx4GwRT0
>>200
このスレに居てるということはまだ首の調子が悪いの?

入院期間での不満とかあった?
0204病弱名無しさん
垢版 |
2018/09/02(日) 22:01:17.07ID:UOkc9S6s0
>>203
神経根症も併発しているのでそっちの方で手の痺れがある。
入院は10日ほどで順調。
0205病弱名無しさん
垢版 |
2018/09/02(日) 22:38:25.52ID:RWx4GwRT0
>>204
へー 大変だねーお大事にね。
看護師とか設備には問題無いみたいね。さんきゅー。
0206病弱名無しさん
垢版 |
2018/09/02(日) 22:40:10.82ID:RWx4GwRT0
低侵襲で名前が挙がるのは脳外科ばっかりだけど整形外科は今やダメダメなの?
0207病弱名無しさん
垢版 |
2018/09/02(日) 22:41:47.93ID:RWx4GwRT0
macFで片方だけ骨棘をとったら全体のバランスが悪くなって体調が悪くなったりしないのかな?
0208病弱名無しさん
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2018/09/03(月) 01:24:31.12ID:r26zMNF50
>>206
愛知県犬山市のい◯う整形オペクリニックは有名ですよね、名医ですか?
0209病弱名無しさん
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2018/09/03(月) 04:34:41.89ID:eYhXk2ny0
>>206
整形外科で低侵襲は、圧倒的に「腰」が多いよね
おれも頸椎部分で相当な整形外科を廻ったけど、ほぼ得意分野は腰椎低侵襲だった
頸椎低侵襲特化、ってのは少ないし、素人考えだけど、リスクは頸椎の方が高いんじゃないのかな

>>208
犬山もどうっちかというと頸椎より腰椎でしょ
費用見ればわかるけど、圧倒的に「自費診療」が殆ど
0210病弱名無しさん
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2018/09/03(月) 08:47:18.64ID:hfhWCBAG0
執刀医の説明が全然無いんだけど、術後翌日に歩き回れてるから低侵襲だったって事でいいの?
0211病弱名無しさん
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2018/09/03(月) 12:38:02.54ID:dI07mu0g0
>>205
ありがとう。

一つ驚いたのは、食事が全然病院食らしくないこと、天ぷらとか
お好み焼きと焼きそばとか(隣の幼稚園?のお祭りの日だった)。

外科だけなんだろうけど、少しは痩せて帰れるかなと思ったら計算違いw
0212病弱名無しさん
垢版 |
2018/09/03(月) 12:41:39.84ID:usmuTkln0
>>207
反対側にも骨棘があったら日をおいて手術することもありうる。

>>209
腰は内視鏡で実績を積んでるから。
内視鏡は低侵襲であるのは確かだが首にはなじまない。
0213病弱名無しさん
垢版 |
2018/09/03(月) 22:04:27.23ID:dUU3s32Z0
>>193
そうそう
0214病弱名無しさん
垢版 |
2018/09/03(月) 22:06:55.32ID:dUU3s32Z0
あ、詳細は口外できないとも言ってた
辞めて転院する経緯の一部は某コミュニティに書いてあるよ
0215病弱名無しさん
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2018/09/04(火) 00:37:53.42ID:QGDISRZJ0
>>210
なんの手術かわからんけど、翌日なら低侵襲じゃないの?
おれは術後3時間ちょっとで、点滴引きずりながらコンビニで弁当買って食ってたけど
0217病弱名無しさん
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2018/09/04(火) 21:22:03.32ID:a/Kavlrb0
>>215
それで、今は症状はいかがですか?
0218病弱名無しさん
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2018/09/07(金) 12:19:26.94ID:VDvj6Skd0
大津市民病院は優秀な先生が去った感じがあるけど
今でも去った先生の腕を継承してると考えてもいいんだろうか?
関西で椎弓形成術を考えてます。
0219病弱名無しさん
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2018/09/07(金) 16:25:40.21ID:SirVXDcB0
>>218
地元の人によると全く別物だと。
手術件数も低いのでは?
0220病弱名無しさん
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2018/09/07(金) 17:32:55.03ID:4ZOsWllA0
k先生は3〜4年待ちらしいけど脊髄症でそんなに待てるものかね?
0221病弱名無しさん
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2018/09/08(土) 01:58:49.88ID:tM8V3gNa0
お金を払えば早くするといわれ、えげつなさに激怒した患者もいたそうだ
0223病弱名無しさん
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2018/09/08(土) 09:49:31.45ID:PoGTes2C0
痛い
0226病弱名無しさん
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2018/09/08(土) 17:24:57.37ID:O5m/SP1h0
宮迫母もKにやってもらってるのね
個室にしたら半年待ちに短縮と分かりやすいのでお金で怒る人も出るだろうね
0228病弱名無しさん
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2018/09/09(日) 03:58:28.44ID:zfoRykhN0
人工椎間板は数年後に固着してしまった場合、人工椎間板を入れ替えとか修理とかできるのかな?
0229病弱名無しさん
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2018/09/09(日) 13:20:28.69ID:xc/d4l060
>>228
ADRか前方固定か迷っておられるのですか?
0230病弱名無しさん
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2018/09/09(日) 23:48:19.01ID:bOzPM6Qk0
>>229
ADRとは人工椎間板手術のことですかね?
だとすれば人工椎間板と後方の椎弓形成術で迷ってます。
人工椎間板は他の頚椎手術をしてると適用不可ですからね。
最初に人工椎間板をやった方がいいのかなと。
0231病弱名無しさん
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2018/09/10(月) 03:04:48.29ID:Kpy9BZp90
>>230ドイツでADRを受けた人のブログによると前方固定した後隣にADRした症例が見られますが。
0232病弱名無しさん
垢版 |
2018/09/10(月) 06:06:18.00ID:B5KG/YMn0
前方でも後方でも固定は嫌だな
骨にネジ穴を開けちゃうともうやり直しもできなくなるし
0233病弱名無しさん
垢版 |
2018/09/10(月) 07:14:50.74ID:YKsSLeEA0
>>228
あらゆる検査(MRI、3DCTスキャン)を受けたうえで
人工椎間板入れるしかない、と診断されたの?
0234病弱名無しさん
垢版 |
2018/09/10(月) 12:11:40.91ID:CCn2TbNq0
骨に穴あけても自然に塞がるから大丈夫
脳手術なんて頭蓋骨にドリルで穴開けるけど後で塞がるよ
0235病弱名無しさん
垢版 |
2018/09/11(火) 20:33:53.83ID:xOyqkSeX0
>>234
ピエゾ使った方が治癒が早いですか?
0236病弱名無しさん
垢版 |
2018/09/12(水) 13:58:02.67ID:0knoDrJp0
なにかサプリとか飲んで効果感じてる人いますか?
0238病弱名無しさん
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2018/09/15(土) 04:09:28.29ID:jggBX2tk0
macfで椎間板を削ったら椎間板の外側の皮(線維輪)も削ってしまうことになるけど後でそこから残りの椎間板が漏れてきたりしない?
0239病弱名無しさん
垢版 |
2018/09/15(土) 19:05:20.93ID:DpwEvUF60
自然にふさがるんじゃないの
ヘルニアだってマクロファージが食べてしまって消滅することが有るくらいだし。
椎間板には周りの骨から免疫細胞や栄養分が供給されているそうだ。
0240病弱名無しさん
垢版 |
2018/09/16(日) 05:52:25.47ID:U3zLmBBE0
脊髄損傷じゃなくて圧迫が原因の
痺れ痛みの場合は圧迫が解除されたら症状なくなるんだろうか?
0241病弱名無しさん
垢版 |
2018/09/16(日) 06:09:34.53ID:ceiX4FWg0
>>240
理屈としては神経圧迫が解かれたら症状がなくなるよ
ただし手遅れで神経が壊死してたら無理だけど
0242病弱名無しさん
垢版 |
2018/09/16(日) 07:18:54.00ID:3b0fLTks0
>>241
神経が壊死してる事と損傷してることは同じ事ではないのですか?
0243病弱名無しさん
垢版 |
2018/09/16(日) 08:01:58.37ID:MCHrI5kq0
壊死=全壊
損傷=部分的
0245病弱名無しさん
垢版 |
2018/09/16(日) 08:46:25.97ID:d0+K9PZ50
マックF後、即効で逆側が痛いんだけどどういうこと?
0247病弱名無しさん
垢版 |
2018/09/16(日) 10:34:01.18ID:Rzex/U5W0
>>245
術後どれくらい?
反対側とは同じ部分の左右逆?違う骨の部分?
0248病弱名無しさん
垢版 |
2018/09/16(日) 10:42:49.01ID:uEeKhhj40
>>247
まだ2週間たってない。だいたい同じ部分だと思うけど首全体がヤバい
0249病弱名無しさん
垢版 |
2018/09/16(日) 10:47:42.51ID:KwdydzlA0
頸椎椎間孔拡大術。
反対側と首の後ろが。たしかに手術した所あたりはだいぶいいけど、これじゃ意味ない。
結局、椎弓形成(拡大)術や逆側もやらないと意味ないのかな?
狭窄症もあるとかヘルニアもあるとかいう医者もいるけど、どうしたらいいものか。
0250病弱名無しさん
垢版 |
2018/09/16(日) 16:56:44.41ID:Rzex/U5W0
>>248
簡単に特定されそうなのに普通は書かんよな。あやしい。
0251病弱名無しさん
垢版 |
2018/09/16(日) 17:01:52.58ID:6cpVWhrs0
>>250
特定されようが知ったこっちゃないだろ。おかしいものはおかしいんだろ。
0252病弱名無しさん
垢版 |
2018/09/16(日) 17:04:32.47ID:MCHrI5kq0
>>249
頸椎椎間孔拡大術した人のブログを読むとしばらくはいろいろあるよ

圧迫されていた神経が開放されたリバウンドが一ヶ月以上

医者からなにも言われなかったかといいたいが速攻で退院させられたんだろw
病床が予約で埋まってるとか・・・
0254病弱名無しさん
垢版 |
2018/09/16(日) 17:22:27.32ID:6cpVWhrs0
術後に症状が良くないなら、患者として不安になるのは当然
0255病弱名無しさん
垢版 |
2018/09/16(日) 19:59:19.75ID:MCHrI5kq0
>>249
意味ないということはない、大いに意味はある!

神経根症で前方固定手術した人が手術前と全然変らないと悩んでいる。
医者からは、半年いや一年経ったらよくなった人もいるからと言われリハビリに励んでいる。

少なくとも、お前さんの病巣の除去は出来た訳で診たては正しかったということ。

神経根症は、一筋縄ではいかないよ。
0256病弱名無しさん
垢版 |
2018/09/16(日) 20:12:00.20ID:Rzex/U5W0
>>249
トータルで見て術前より悪い感じ?

>>255は中立的な立場の人ではない感じ。
このスレはそういうのが多いわ。
何が目的なのか知らんが。
0257病弱名無しさん
垢版 |
2018/09/16(日) 21:32:06.84ID:57K+bAWr0
>>256
そうですね、これならやらない方が良かったです。
0258病弱名無しさん
垢版 |
2018/09/16(日) 21:49:33.57ID:57K+bAWr0
大金をつかい、痛い目に遭い、時間も費やし、傷跡もついて、仕事もできず。
数日で退院し職場復帰できる、手術をすればすっかり良くなるからなんて言われてたけど・・・
0259病弱名無しさん
垢版 |
2018/09/16(日) 21:55:53.42ID:ceiX4FWg0
>>248
自分もまったく同じ状況になった
あちこちの穴が閉塞していたから最初から予測されていた
2回め手術予約の日まではペインクリニックでやり過ごしたけど、
ペインの先生が「人間の体はうまく耐えられるようにできていて、
一度に痛みがあちこちに出る病気は稀で、一ヶ所がよくなったら
次に痛い場所が出てくる」と説明してくれた
逆に頚椎の場合は一ヶ所だけが悪い患者の方が少ないそうだ
早めに再手術の相談した方がいいかも

ちな二回目の手術はリバウンド炎症がすごくて症状が完全に消えるまで
半年くらいかかった
神経に流れていなかった血液が、圧迫がとけて一気に血液が
流れてひどい炎症を起こすことがまれによくあるらしい
症状か消えてから3年間はまったく症状なし
0260病弱名無しさん
垢版 |
2018/09/16(日) 22:43:20.10ID:+G1L/Gdy0
二度拡大術してるけどリバウンドはなかった
でも2年と少し経過した方が痛みが出てきた
元々PED手術では根本的治療にはならなくて時間的な問題もあり急ぎでやったので
その内正式に前方除圧固定術や椎弓除去術等をしなくてはと言われてる
今また足の裏まで痛い
温めたり鎮痛剤飲んでも効果ない
0261病弱名無しさん
垢版 |
2018/09/16(日) 23:01:18.28ID:c/XM/x290
>>249
慎重に判断した方が良いと思います
椎間板削ると一般的に椎間高が減少して骨棘や隣接椎間に問題を生じるかもしれない
あと切ったところは癒着して付近をまたやるのは難儀じゃないかなと
0262病弱名無しさん
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2018/09/16(日) 23:58:44.67ID:57K+bAWr0
圧迫されてるのが神経根より脊髄なんではと考えてる。首の後ろの骨を軽くマッサージすると癒される。素人ながらここだなと。痛みも取れる。C456辺り。
0263病弱名無しさん
垢版 |
2018/09/17(月) 00:17:46.63ID:OqQU+Zf60
>>261
削るのは椎間板(軟組織)じゃなくて椎体(骨)だよ。
ご丁寧に撮った写真にCTと追記されている。
http://www.shisyokai.jp/macf
CTに写るという事は骨だ。
最近のマルチスライスCTは1mm〜2mm刻みでスライスした画像だから
中央部はえぐれても上下両端はえぐっていないだろう。

>>260
PED手術とは内視鏡手術だな。○井かな?
0264病弱名無しさん
垢版 |
2018/09/17(月) 00:29:50.74ID:1l28oyK70
マクドFなんだけど、術後の痛みが1〜2週間位で取れればいいけど今のところその気配がない。仕事に支障があるんだわ。
0265病弱名無しさん
垢版 |
2018/09/17(月) 09:07:31.76ID:oG5pUfz70
手術して痛くなるって・・・
0266病弱名無しさん
垢版 |
2018/09/17(月) 17:06:23.10ID:KidPThpY0
いま椎弓形成術検討中だけど手術ってやっぱり怖いね
0267病弱名無しさん
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2018/09/17(月) 18:14:51.40ID:5yIztqQ50
>>266
手術時間は何時間くらい?
0268病弱名無しさん
垢版 |
2018/09/17(月) 18:41:04.02ID:7UXxWvzq0
>>266
俺も怖くなってキャンセルの言い訳ばかり考えたけど、手術台に載って全マのための準備してるところから全く記憶無し。麻酔効きすぎ!
しかし術前に堆弓形成術の画像検索なんかするもんじゃないね。画像検索なんかしちゃダメだよ絶対だよ。
0269病弱名無しさん
垢版 |
2018/09/17(月) 21:27:03.58ID:KidPThpY0
>>267
2時間ぐらいで傷は4cmぐらいらしい

>>268
もう詳細に内容は理解してしまってるw
模型による動画も見てるしw

あとはどの先生に託すかだ
全国的に有名なとこに遠征するべきが近所に頼るか
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