◆視力回復◆脱力法 Part49 [無断転載禁止]©2ch.net
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このスレは医療技術に頼らずに近視・遠視・乱視・老眼などからの視力回復を目指すスレッドです。
急を要する眼の病気に関しては「眼科質問」スレや各病気の専用スレへ。
手術、眼鏡やコンタクトによる矯正もスレ違いor板違い（めがね板）です。
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※荒らしに対する心得 テンプレ
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◆視力回復◆ 科学ベースで視力回復 Part1 [無断転載禁止]©2ch.net
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◆視力回復◆ Part48
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VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured ひたすら遠くばかりあって目がひっかかるものが何もないような場所は、
リラックスはしやすいだろうが、そのあとのステップに進まないな
ベランダからそんなに遠くない電柱や電線の密集地帯見てる方がうんといい
引っ越してベランダがなくなったorz なぜだか今日は白化現象を起こしつつ
やたらと良く見える
何が起きたのか何が効いたのか不明 寄り目のときは左目とじると右側消えて、反り目のときは左目閉じると左が消えるイメージだったんだが、
実際は逆なんだな 理屈がわからん 目の角度と左右の目の視界のどこに対象物が映るかを
紙にでも描けば何を勘違いしてるのかわかると思う 目に温タオルのせたりその状態で眼動かす訓練はよく書いてあるけど、目に圧がかかるからダメなんじゃと思う
40℃くらいのタオルってのも用意しづらい すぐ冷めるからそれより熱くして目に悪くなったり 脱力してるときって首はどんな感じ？
今日いつもとちがうやり方練習してて首さわったらガチガチで、
これは違うよなと思って ちなみに最後は顔面がブルブルブルって高速横振動はじめて
視界の両端が波打ってたｗ たまに変なこと起こるよなｗ あっちの荒らしが立てたスレが荒らされて崩壊してるな >>71
崩壊してるのは
本スレと脱力スレっていう住み分けを認めない少数者の意図だよ 脱力法が何のことかもわからずひたすら敵視してる上に
視力回復なんかできないと思ってるのになぜかスレ見てるキチガイが暴れてたから、
脱力法もありだよって意味でスレタイに入っただけなのを、
あとからそいつが専スレと思わせるために工作で重複スレ立てただけだからなぁ 脱力さんが書き込んで10年経つ
果たして脱力さんの話は事実だったのか？
それとも幻だったのか
脱力やその他の方法で-10以上から回復した人がいれば希望もあるんだが… 片目脱力法とも言えるウインク法で
0.1→0.7 今では1.0超えの神絵氏がいるじゃん
出版もしてるし 目って自分で思ってるより悪くなってると思う
おれは自分で0.5くらいと思ってるとき0.1付近だったんじゃないかと思う
見えないのが当たり前になってしまうのと、視力検査の時力むので
若干上の数字が出て気づきにくい 本屋の視力コーナーに行くとインチキ視力回復本がまた追加で並んでいた。
「老眼鏡をかけると近視が治る」という本があったが、
俺は15年前に老眼鏡を度の弱い物から強い物まで作ってもらってかけ続けたが、
「視力が上がるような感じ」がするだけで、実際にはほとんど効果はなかった。 >>79
自然に見るより、力んで必死に見たほうが視力は上がるし、
天気のよい日も視力は上がるし、
1日の中でも視力が上がる時間と下がる時間がある。 >>77
現時点での視力回復は少し上がれば上出来で、短期間で大幅に上がる方法はない。
全く効果がないこともないが、小さな効果しかないものばかり。
だから10年経っても大幅に上がって1.5が常に余裕で見えてるという報告はない。
もし見えたとしても天気も体調もよい日に短時間だけ見えただけ。
天気も体調も悪い日に永続的に見え続けた報告はない。 >>80-83
力んで見て、そのあと目が疲れた感じでいつもよりよく見えないならそれ失敗してると思う。
脱力法的なやり方でも力んでるような感じがするときはあるけど、訓練後に調子が良くて良く見える。
老眼鏡はいろいろリスクがあって意外と使うのが難しい。特に物を近くで見て寄り目になるのがダメ。
一番良い使い方は晴れた日とか調子が良いときの訓練で中距離を見たりするするやり方。
自転車に乗って目大きく開けてると虫が目に入ったりするからその予防にも使えるｗ
1｡5が余裕で見えるのが難しいってのは逆に言えば、「頑張れば見える」ようになる訓練は結構
短期間で成功するとも言えるんじゃないかな、自分がそうなんだけど。
ついでだが脱力さんはその1.5安定の報告例だろう。 あー1｡5とか書いてるよ めくら具合を晒してしまった ずっと脱力しようとすると口が妙に動いてたんだが、鏡見てみたらただしゃくれてただけだった…
意味ないみたいだから動かさないようにしたらその分の力が眼にいく感じで調子よくなった(笑)
まぁ口に力いれると眼に影響あるらしいからそこそこに抜いてそこそこに制御する感じかな 脱力が極まると眉間にクルとは聞いてたけど、自分の場合は口にきて力が逃げてたみたい
最近脱力がうまくいかない原因がこれだった
目がふんばる地面＝口周りに若干圧がくるのを耐えずに動かしてたんだから目にかかる力が安定しないわw
この辺はやっぱ人やその時の状態によっていろいろ変わるんだなぁ 誰も興味ないというか同じ症状がでないっぽいことを3連投して悪いんだけど、
口の中の上の方を少しふんばる感じでやるとマジで調子良いよ
脱力キまりまくり しかも1分くらいで涙ぽろぽろでて最高
目ってこんなふうに動く(ピント合わせする)んだなぁって感動できる この方法で目の使い方や不思議体験はできるけど
あとはどのくらい続けば効果がでてくるかだな 新しいやり方思いついた！と思っても３日くらいでうまくいかなくなって告別式とかざらだからな >>89
分かる！新発見で喜びと希望に満ち溢れ
３日くらいで効果切れ… 半年で0.4から0.8になった
眼鏡は殆ど使ってない
元の視力が脱力さん程は悪くないからアレだけど方法需要ある？ 基本は脱力さんと同じ
力さんが言ってたとおり、いかに自由にピントを合わせられるようになるかって事
だけどやり方が違うから、脱力で感覚をつかめない人の参考になれば幸いです
マジカルアイの平行法を「極める」ことをひたすらやってただけ
マジカルアイがあんまり効果ないと言われてるのって、自分からたった40センチぽっち離れた画像のピントを動かしても、焼け石に水だから
とにかく物凄く遠くの像でも簡単に見えるようにする練習
この画像を見た時に
https://i.imgur.com/PbG9q3O.jpg
このスレの住人ならすぐに平行法でこういう凹んだハートを見つけられると思う
https://i.imgur.com/dVcY70Q.jpg
でも、それじゃ足りない
この画像をさらにじーっと「さらに遠くを見る」と別の像が見えると思う
手書きだから下手くそで悪いけどこういう2重のハートhttps://i.imgur.com/whYsZCj.jpg
それが見えたらさらに視点を遠くに向ける
奥に星とか景色とか水平線が見えるとイメージする
すると3重の像が見えてくる
これを自由自在にすぐ見えるようになるのが目標 ここまでできたら
見えそうで見えない距離の文字(遠くのカレンダーとか)を「マジカルアイを平行法で見る感じ」で見る
先ほどの3重の感じを再現できたら
一瞬だけ一気にばっと視力が上がる
あとは脱力さんと同じ
この感覚を自由に操れるように練習する 3重なんか見えねえよ！って人は老眼鏡かけてマジカルアイを眺めてみるのがオススメ
裸眼より格段にやりやすくなる それ聞いてふとマジカルアイの感覚で遠くをみたら読めるけどぼやける字の解像度がはっきりした
読めない文字はあまり変わらなかったけど
近くにピントが合うから近視とはよく行ったもんだ
対象より遠くを見りゃいいのか まずしっかり続けられたのがすごい
脱力と同じ仕組みで環を見てくっきり見えるようになるトレーニングやると
一日２０分くらいはかかるから、退屈でなかなか続けられないんだよな
運動なんかだとランニングマシンで動画みながらとかできるからいいけど
視力トレーニングは基本退屈だから継続するのに相当の意志力がいる >>93
乙
でも未だに平行法は一度顔を紙に近づけないとできない俺には無理そうだな・・ >>98
そんなあなたに老眼鏡
老眼鏡で感覚つかむとやりやすくなるよ 本屋行くとまたインチキ視力回復本が出版されてた。
女性眼科医が考案した視力回復体操ということだが、中を見てみると詐欺師の中川和宏と同じやり方。
目をグルグル回したり、近くと遠くを交互に見たりする体操。
この方法はとうの昔に体験済みだが、目のスッキリ感があるだけでほとんど効果がなかった。
「女医」「眼科医」という肩書で近視に悩む人を騙そうとする魂胆がみえみえ。 最近手元用に作って貰った0.5の眼鏡が1.2見えるようになって更新したが、
視力回復の過程で分かってきた。
軸性とか仮性とかの括りって実は殆どなくて、
D(ディオプター)で1週間につき0.1D程度のペースでしか回復しない。
ジャンル的にはマラソンや柔軟体操に近い感じかな。
数度猛烈に頑張っただけですぐプロ並になるわけじゃなくて、
トレーニング・休息のサイクルを繰り返して少しずつ育てていかなければならない。
正視距離が-1Dで1m、-2Dだと50cmなのがディオプトリ計算だが、
屈折度が上がると1D毎の差が殆どなくなり、例えば-5Dと-6Dでは正視距離3cm程度の差しかない。
-2Dと-6Dの2人がトレーニングをはじめて同じ1D回復した場合、
前者は0.5→1.0の劇的改善、後者はほぼ変化なしという結果に落ち着くわけだ。
視力を回復させたければトレーニングは継続しつつ、たまにメガネ屋に飛び込んで
「今の眼鏡だと仕事中頭が痛くなるので0.5前後の眼鏡を作ってください」が最善だな。
既に眼鏡のSPHが-10近い人間はジジババになるまでに眼鏡を外すのは無理だろう。
幸い自分は今回の更新で-3.25→-2.75だから後2～3回サイクルを回せば眼鏡が取れそうだ。 こう考えると色々と矛盾してないと感じるだけで、
個人の考察に過ぎないから信じる・信じないはお好きにどうぞ。
以下FAQ
Q：脱力は？
A：成功した事ないけど視力は回復した。
力んだり目を細めないという基本的な概念は優れてると思う。
Q：中川メソッドは？
A：目の概要も実践もそれなりに良い事書いてあると思うけど、
両者を結びつけるロジックが何も書いてないから胡散臭い
要するに金が欲しいから似たような本を並べて稼いでるんだよね
Q：軸性近視は視力が回復しないって話は？
A：こう考えると辻褄はあうよね
・現代人は-2D(正視距離50cm)前後に収束するので遠くを見る人しか回復しない
・視力はどんなに頑張っても1週間に0.1D程度のペースでしか回復しない（体感
・-D値がデカい人は1D回復しても正視距離1cm程度の差で絶望
Q：現在やってることは？
A：昼は0.5前後の眼鏡。たまに上体反らせて遠くから画面眺める程度。
ぼやける瞬間、目の奥にぐぐぐって圧力が掛かるから、多分これでトレーニングができてる。
夜は湯船に浸かって目を上下左右に動かす練習、
視界の隅へ動かした時0.5秒程視点を止めてちゃんと視界の隅を見る事がポイント
首が凝ってきてコキコキ鳴り始めたら風呂から上がる。 昔、電波少年という番組があったんだがそこでアフリカ縦断ヒッチハイクの旅という企画があった
そこにでていたタレントが１年ぶりくらいに日本に戻ってきたときに目がよくなっている
といって驚いていたな
視力回復をテーマしたものではないけど、環境によって確実に回復するという一つの例だね 眼鏡なしで0.5はあるけど、そっから長いよ
脱力も完全にギプスを外す長時間タイプとそれなりに力ぬいてあとは集中でカバーする短時間タイプのどっちが正解か良くわからない
完全にギプスをはずすと集中なしでも減圧がすごくて涙でてくるが、15分くらいはかかる その上成功すると限らないのがつらい
短時間タイプは目が物に反応していく特性や力加減のコツや注視で巧みに減圧していって、
ピントも良く合って正視に近くなり1分～5分で十分 事前にマッサージ・ストレッチ・パーミング（と目薬）はしてるが 方法論だけじゃダメで
>>101>>102>>104
みたいに気付きを自分にフィードバックしていかないと
回復が続かないよな
みんなのカキコはいつも参考にしてます >>93
マジカルアイって、もっと遠くを見るようにしたら
見えるように作る事は出来んのだろうか。 よく拡大鏡だから老眼鏡と違います！って宣伝してる
ルーペメガネあるけど、あれってどう違うんだ
実際かけてみても老眼鏡としか思えなかったが 老眼鏡は焦点距離(ディオプター)の調整で
ルーペは単なる拡大
ルーペメガネは度数表示できていない(するつもりがない)だけでは？ ルーペも老眼鏡も原理的には全く一緒だよ。
大きさ形状度数の違いで別の用途だって売り出されてるだけ。 ホントに自分で使える力を使わずに、目が反応するのを待ってると、
ふにゃちんをエロポスター見ながらじわじわボッキさせてるような気分になるなｗ
いきなりはたたない、自分でもたてられない、目勃起法と名付けよう このやり方首の凝りがやばいな ガチガチになってまわすとゴキゴキなる 脱力法って
ちゃんと見ることと
ピントの力を抜くことを同時にやるわけだが
この「ちゃんと見る」ってことも脱力と同じぐらい大切だと思うわ
しっかり見てないと全然変化が起きない 正直その辺よくわからないな 毎日14回は試して探ってるんだけどｗ
ピント合わせを放棄した状態じゃないと得られない脱力状態はあると思う、
そこから何かに集中しようとすると、自然と注視的な範囲を絞る見方になる、
ここからピンポイントに移行するのがベストか、その状態を維持して変化が
くるのが良いのか、毎日試行錯誤ですよｗ 力は入れないまましっかり見ようとするって、
映画館でちょっとぼやける距離で映画に集中して見いるというのでも同じ？ たぶんちがう 自分の場合、意識を一方向に集中するために
浅い鼻呼吸に自動で切り替わる
特に近視の人は近くのものをよく見ようとするときと遠くの場合で
同じように力むのが癖になってるから、自然とは回復しない 眼の構造的に、眼軸が縮む可能性はあるのかな。
上斜筋が、眼の「てっぺん」から少し後ろ側に着いてる画像があったんだけど。
もしホントなら、他の筋肉の動かし方次第で、縮む？
でも、上斜筋を収縮させたら
下方視の寄り目になるから、上を向けば視力回復するって説と矛盾するよね？ 最近やたら目の反応というか、勝手に力が入る感じにすぐなるようになった
額やらなんやらまとめてガクガクくるからトップレンジって奴だと思うんだけど、
これがしみくきからトップレンジへの移行期なのかなぁ
あまりに簡単に目に力が入るから自分で力んでるんだと思っちゃうんだけど、
内観してみてもやっぱり入れてないし、この調子がつづけば常にこの状態に
なって正視になるんだろうか、だったらいいな >>118
デブの奴が痩せたら余った皮も縮んでなくなるし、
目も抑圧してある原因を取り除けば再度変形して正視に戻る可能性は高いと思う。 >>112
指を動かすと肘関節の付近がピクピク動くように、
可動部分より身体の中心に近い箇所に筋肉を引っ張る腱がついてる。
推測だが目も同様で、目
を動かす筋肉の腱が首に集中しているから、
視力回復目的で目の様々な筋肉を動かすと首の負担が大変なことになる。 最近「やすみん」さん、というサイトやTwitterを読んでるんだけど、どう思う？
軸性近視や乱視も治したって。
でも、ある記事で、「パソコンの距離50㎝」がちょいキビしくて
30㎝ぐらい近づけるとよく見えると。元々5Dぐらいの眼鏡を使ってて、不正乱視持ち。
30㎝なら、いま3Dぐらい？ >>123
その人うだうだ新理論新理論言ってて
結局肝心の回復方法はぼかすから
真面目に見るだけ無駄だと思った
自分が回復法を公開できないのは陰謀だ！って本気で思ってるみたいだし >>124
確かに陰謀されてる感出してるね。
真面目に読んでもぼかすし
「からかってるのかな？」って思う。 やすみんが肝心の回復方法を言えないのは、
WebサイトとTwitterのメンテが忙しいから。
bot使ってるのか知らんが一生同じこと呟いてるし、
Webサイトもひたすら同じ事のループでだんだん気持ち悪くなってくる。 何か、一重まぶたが視力低下の主原因って書いてあったんだけど、
やすみん式の二重まぶたやって、視力回復した人いる？ 自分も父親も生まれつき平行2重なのに目が悪いんだが >>127
眼輪筋がたるんでるので一重で視力が悪い、な有り得なく無いけど
二重まぶたで視力が悪い人はいくらでもいるし
視力の平均が3.5のモンゴル人の8割以上は一重まぶた
直接的な関係がないのはちょっと考えたら分かると思うんだけどな 二重は軽く目開けても目がよく開いてる
一重は頑張って開けないと開かない
だから自然と力みにくく、ものもよく見えると思うな そんなんで目が良くなるなら
わざわざ眼球切り開いてレーシックする人がいなくなるな
簡単な整形手術で終わりやん >>129
モンゴル人ってそんな現状なんだ。
それは知らなかったよ。
サンクス。 自力で二重にしないとダメらしい。
もともと、やすみんさんが一重で
視力回復を模索中、気付いたとか。
でも、外輪筋のたるみで視力が悪かったってオチなのかな。 死んだときとか寝てるときって目が上向くけど、
脱力法ってあの上を向く力が働いてる状態で意識を前方に向けた場合に、
外眼筋が微妙な拮抗状態になって、
ある瞬間にスパークする現象だったり・・・しないか・・・しないな
なんかやたら上に引っ張る力がかかるんだよな
しみくきさんは上斜筋って推測してたとこ 下直筋で抑えとかないと暴走する 眼瞼下垂っていうまぶたが下がる（力まないとまぶたをしっかりあげていられない）病気があって
その手術で一重の人が二重になることはあるとか。
ただし別に一重だから眼瞼下垂というわけでもなく問題ない一重も当然ある。 視力の難しいのは悪くなる原因が良く分からない所なんだよな
人によって違うし、だから色々やってみるしかない >>135
上を向いて視力を回復させた
眼科医の息子もいるし、
脱力すると、上を向きそうになるなら
なにか関係あるのかも。 涙がこぼれないよにね
思い出す夏の日
ひとりぼっちの夜 目の上下運動は左右に比べて妙に疲れる
なんかしら弱ってはいるんだろうな >>140
それが普通だと思う。眼の構造のせいだよ。
たとえば、右眼を左に動かすのは、内直筋の担当。
ところが、上に動かすのは上直筋と下斜筋が担当している。
眼を上下に動かすほうが大変なのだ！！！ 担当する筋肉の個数と難易度はあまり相関がないと思うが……
視線を動かさなくても首や姿勢で代用出来るから、
普段動かさなくて鈍ってるだけじゃね？
メガネかけてると左右はともかく上下は全く動かさない生活になるからな。 斜めに引っ張るんだから、難易度は上がるよ。ケチつけてくるなや。 ほう、斜めに引っ張れば難易度が高いのか
それは画期的だな。 今の焦点距離が30㎝ぐらいなんだけど
その地点から少し離して、ボケたぐらいの
文字をしばらく見てると、見えてくる。
瞬きすると、戻るけど。
その状態をキープしてると
目が小刻みに震えたり、眼球の前側が薄くなったような感じや
水晶体あたりに空間が出来たり、埋まったり
するような感覚があるんだけど、これは脱力？ 自分の場合は脱力してると死ぬほど涙が出て目を開けるのが辛くなる
そこからピキッとして視力が1.5ぐらいになる
たんに目が動くだけならまだ完全な脱力にはなってないんだと思うよ ホントにつらくて恐慌状態になると力んでるのかどうか
自分でもわからないし、視界もぐちゃぐちゃになって
脱力どころじゃなくなるんだよな・・ 減圧訓練にはなるが
ピキッはきたことないかもしれない。。 うらやましぃ ぴきというよりぷき、ぷくという感じで目の外周部分のどこかが
なんかなるときはあるな。あんまりいい兆候のようにかんじないけど。 やすみん氏のツイッターのジョジョみたいな
状態にはなれた。アレ、しみくきっぽい？
滲みは上下だったけど。 完全に力抜くには、目で方向調整しないで首とか頭とか身体の向きでしたが良いな
眼を自由にするには目で物をおいかけるのをやめる必要がある
脱力法でここまでやらないといけないかはわかんないけど 遠くを脱力法で見る場合、やっぱ一点集中より注視の円くらいをラフに見る方が目に力が入らないで良いんだろうか
なんか目のウェイトレスしてる気分になるな 目が飯を食うのを横で待ってるような 自分じゃ喰わない 視力回復のさせかたが分かったかもしれない。
このやり方を年内続けてみて、どうなったか報告するわ。
一応内容を共有しとく。
毛様体筋は開脚や前屈と同じで伸ばす事が重要。
しかし神経が通ってないから意識的に伸ばす事手段がない。
足開かないで180度開脚出来ないかなとか言ってるようなもん。
スレでは脱力しながらちょっとボヤける範囲を見続ける。
開脚で言うと足をぶらぶらさせつつ放置して、何かの拍子できゅっと筋肉が伸びるのを待つ手法が編み出された。
1回成功したら癖が付くから次も成功しやくなるが、最初の1回を待ってられない。
そこで、視界がふわんふわんなる脱力の兆候が出始めた段階で、
スマホや本等を正視距離（20～25cm程度）から、少しずつ離していく。
すると無意識で目が勝手にぼやけた文字を追いかけるように毛様体筋を操作、目の奥にぐぐっと圧がかかる。
これを繰り返すと、毛様体筋に神経のパスができて、意図的に毛様体筋を伸ばしたり縮めたり出来るようになる。
正視距離20cm程度だけど、意識的に目の奥に力入れれば60cm先のディスプレイの文字が読めるから、
もしこの方法で本当に毛様体筋が意識的に操作出来るようになるのであれば、すぐに視力回復するかもしれん。
例え神経のパス云々が気の所為だとしても、ピント調節を頑張った記録が目に残るから何かしら視力回復の役には立つと思う。
注意点は脱力前の視界がふわふわなる状態にしてから活字を前後に動かすことかな。
そこまで行かないとピント調整機能が追いかけてくれない。 毛様体筋の意図的な操作は夕暮れ時に電線とか電柱見るのが一番やりやすいと思う
最近日の入り早くなったから俺は間に合わなくなってやってないけどｗ
真っ赤な背景に真っ黒の電線、これ最強 度数１の老眼鏡も効果ある やっぱ上斜筋が頑張りまくってるときは、
下直筋で支えてやるとグっと見えるようになるわ
加減がむずい、見極めもむずい 訓練が必要だ やすみん氏のホムペの「脱力法を自分でやってみて」
【脱力法がうまく行かない人の場合】で
○○○○○の影響で、視認範囲がうまく広がらずに・・・云々
ってあるんだけど、この伏字「一重まぶた」だよね？
脱力トップレンジ発動する皆は、二重ですか？
俺は最近慣れたのか、しみが少なくなってきて、ずっと瞬きしないで
いられる。トップレンジも、しみを我慢して、閉じたい瞼を閉じないでいると
発動してたから、上手く行かなくなってきた。
ちなみに奥二重。 トップレンジは発動しそうになったときの外眼筋の使いかたが悪いと
うまくいかないんだと思う 俺もたぶん一重だと思う
鏡見ると二重だから気づかないんだけど、写真撮られると一重というｗ 俺も鏡で良く見ると奥二重！
離れてみると、一重にしか見えない(笑) ここ一年ぐらい、遠くばかりみてたけど、視力回復しない。
脱力さんは、1.0まで遠くを見て回復したらしいけど
やはり仮性近視だったんじゃないかな。
しみくきが起きると正視みたいにはなる。眼鏡は－5Ｄぐらい。
後は、ゴーストが起きなければいいんだけど。 ゴーストは訓練がうまくいっててちょっとコントロールで
ミスったときに出る奴だから、やってることは正しいんだと思う
それで回復しないってのはつらいな
遠く見るだけで回復ってのは数年かかると思うな
しみくきで痛いほど訓練しても回復スピード遅いんだし
-5Dでしみくきできて正視みたいになるのはすごい >>160
最低3時間はやってたかな。
長い日は、朝から日が落ちるまで。
はっきりいって、昼は眠くて
眼を開けてられなかったけど。 調べたら、世界の失明率の1位は白内障、2位が屈折異常。
明確に決まってはないらしいけど、視力が0.02辺りから
失明扱いになるんだって。世界には貧しくて眼鏡を買えずに
失明扱いになってる人が多いってことだろうから
裸眼で過ごすだけじゃ回復も頭打ちになるって事でしょ。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
