B型肝炎について26©2ch.net
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Ｂ型肝炎の話題はこちらで。急性・慢性・その他なんでも。
キャリア、家族、恋人はもちろん医療関係者の皆様も、諦める前にここで情報交換してみませんか？
B型肝炎は患者それぞれ進行具合も違います。
キャリア（保持者）でも９割の人は何の症状も出ずに一生を過ごすことができます。
また専門の医師によっても治療法が違い、使う薬も高価です。
健康保険が使える薬、高額医療助成、自治体の補助など制度もいろいろあります。
書き込みに一喜一憂しないで人生を前向きに生きましょう。
※重要
風俗を含む性交渉の人数を聞いて面白がる輩がいます。スルーしましょう。
※前スレ
B型肝炎について25
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/body/1474644020/ 20数年前にB型肝炎が発症。
既往症で肝炎にチェックして出すと開業医の歯科医に「診療できません」て言われ続け3件目。
1件は大学病院に紹介状出しますって言われたんで問い合わせたら16日後なら予約可能、それまでに間に合わなければ近所の歯医者いけって言われた。
顔がパンパンしてて痛みに耐えれそうもないので市の保健センターに肝炎受け入れ可能な歯科を教えてもらおうと電話すると「歯科は紹介できますけど肝炎患者が受け入れ可能かまではわかりません」とな。
地域性なのか転居前の地域の病院だと普通に診療してくれてたのにな。
いまじゃ歯科難民。 >>546
肝炎で治療拒否したら罰則あるんじゃなかったか？ いくつか行ったけどいやな顔一つせず診てくれるところばかりだけどな
大きいところも小さいところも
そんな歯医者もあるのか… 546です。
>>547 詳しくはないですが応召義務の罰則は戦後に削除されたみたいですね。
>>548 今住んでいるところでは少なからず...
近所の歯科医院はどこもお昼休みの時間帯らしく電話がつながらなかったので、とりあえず薬局でロキソニンS買ってきて飲みました(肝臓に悪そうだけど)
痛みが和らぐようだったら16日後の予約まで待とうと思います。 近所の歯科医院に明日電話したほうがいいよ
歯科は大抵、水曜日休診の所が多いから
わたしも歯科医院に通っているけど治療してくれてるよ
先生が言うには医師になるとワクチンを必ず打つから抗体が出来ていると言ってた
どの科の医師もワクチン接種してるらしい
早く腫れが治るといいね… ロキソニンですら悪化すると効かなくなるから無茶すんなよ
しかし市の保健センターがそれとかちょっと酷いな
もうちょっと上行っとくっていうのも面倒だが >>544
そうだったのですか！
情報まで教えていただいて、、糧になります。
ありがとうございます！！ >>545
御返信いただきありがとうございます。
副作用、左様でしたか、、。
貴重な情報いただいて本当に嬉しいです。
ロキソニンとムコスタを点滴1時間前に、飲むと副作用結構和らいだのですね！、、
自分も1週間入院からの同じ流れです。
おそらくロキソニンとムコスタも使用有無の個人差があると思うので、お医者様に相談したのち、使用を試みてみたいと思います。
本当にありがとうございます。
「かんばってこい」個人的に好きです。
頑張ってきます^ ^！ バラク服用3年、順調にウィルス減ってきてたのが最近増え始めてます・・・
2.0くらいだったのが、2.3になり、今月は2.9。
これはバラク耐性を疑ったほうがいいでしょうか？ >>555
なんで？
ほぼ間違いなく出血するじゃん >550
自分への感染を恐れてるんじゃないよ
他の患者への感染を恐れてるの
つまりその歯科は洗浄をおろそかにしてる可能性が高い
地雷ってことだ
キャリアの治療に否定的な歯科は器具の使い回しせてる可能性大 >>558
そんな事ないよ
わたしだけ別の治療台使ってるから
それに助手と先生は必ず手袋してる
どのくらい前のスレか忘れたけど、カルテに大きくB患と記載されてた、って読んだよ
他の患者さんの為にも自分がB患である事を隠しちゃいけないと思う
特に医療機関では >>キャリアの治療に否定的な歯科は器具の使い回しせてる可能性大
ああ、そういう事か すまぬ 普通に告知して普通に治療してくれる。おまけに親知らず抜歯の治療前に肝炎主治医との連携が必要だからお手紙もってそちらでおｋもらってからにしましょうという対応だった。 歯の被せ物が取れて、つけてもらうだけだから特に肝炎のこと言わずに診療してもらったら、奥が虫歯かもしれないので削りますね、って言われて言いそびれたことあったわ。
そこは毎回滅菌した器具を患者の目の前で袋から出して使うところだから大丈夫だと思うけど結局最後まで言えなかった。
しかも近所でどこで繋がってるか分からないから言うタイミングがあっても言えなかったかも。 B型肝炎のこと、聞かれたことないから言ってないなー 歯医者では申告しなよ。感染する可能性あるんだし
そんなことしておいてＢ肝差別やめろとか言えんよ 感染するんじゃなくさせるだな
肩身が狭くなるのは自分で首を絞めてるからになりかねんわ 俺は歯医者の問診票に書くなあ
B肝弁護団の広報誌なんかでも歯医者の診察断られたとか医者に怒鳴りつけられた
とか稀に見るから全国的にある話なんだろうな
日本では報告例が無いけど海外では歯科治療で肝炎に感染した報告があるらしいから
日本国内でも報告、把握されていないだけで歯医者で肝炎に感染した人いるんじゃないかと
根拠無く思ってる 歯科で既往歴聞かれたことないし、問診票を渡されたこともない
B型肝炎で差別されたくはないけど、仕方ないのかなとも思う
諦めてるよ
小学生のころ30数年前の話だけど、入院した時ありとあらゆる差別されたので
使い終わった食器は別のとこに置く、食器には印あり
階段も他患者と別、仲良くなった患者の部屋に行かない
大部屋だったんだけど、私だけ部屋に入る前に手指の消毒をする
採血のとき自分の時だけ、宇宙服のようなものを看護師が着用してる等
今はそんなことはないけど それこそ30年くらい前は差別が酷かったっていうよね。
身内もその頃に急性肝炎発症した時はえらい目にあったって言ってたし・・・
>>546
亀レスだけど、顔腫れてきてるなら歯の神経にばい菌回ってるってことだから、急患で大学病院行くなりして抗生物質もらったほうがいいと思うけどなぁ〜・・・
俺も地元の歯医者数件断られて、仕方ないから大学病院に直接行って、初診時は治療はなかったけど痛みがあったから抗生物質と痛み止め処方してくれたよ。
自分の治療の時は先生がフルアーマー○野になるから、しみじみB肝なんだなって実感させられるけどw >>445
担当地裁の次回かタイミングによっては次々回の期日で和解成立だと思う。
地裁によって、毎月だったり隔月だったりするから11月が12月には成立じゃないかな。
そこから調書やら委任状やらで給付金は数ヶ月・・・。
>>438
去年の7月提訴で、8月に追加資料提出したけど、弁護団通してだと月一でまとめて法務局やらに提出らしくって一月半くらいタイムラグがある。
そこから4ヶ月〜半年かかるって言われたよ。だから早くて3ヶ月以上はかかりそう。
オレら年内和解は無理じゃないかな。 >>572
すみません
弁護士事務所や弁護団ではなく
ご自身で提訴されたのでしょうか
内容照会されるなんてすごいですね
提出された資料から除斥を指摘される
ような状態なのでしょうか >>573
某弁護団から提訴しました
担当弁護士から、その都度確認のため提出資料が送られてきます
「除斥の慢性」は、半年間異常値が継続と省令にありますよね
安定数値が間にある場合は、慢性と認定されないのではないですかと
担当弁護士に確認の連絡をして、返事待ちの状態です 再発しないかもしれないし、悪化しないかもしれませんが
和解が成立した後では、もう何も言えませんよね
http://www.sankei.com/west/news/170724/wst1707240062-n1.html
＞発症から提訴までの期間が２０年を超えると、国からの給付金が大きく減額されることの妥当性が
＞争われている訴訟が２４日、福岡地裁（片山昭人裁判長）で結審した。判決は１２月１１日。
http://mainichi.jp/articles/20161001/k00/00m/040/156000c
＞ 同様の訴訟では、診断の根拠が不十分なまま、発症から提訴まで「２０年以上」とされた原告が
＞和解に応じないケースが頻発している。 >>574
おそらく大部分の原告は
発病当初気づかずにいたはず
そうでなければ高齢の原告は
みんな除斥にかかる
20年以上同じ主治医にかかって
いるものがカルテに記載があるがために
除斥にかかる
なので手引きには小さい文字で
総合的に判断するとありますよね
また実際除斥にかかった人は
統計によればかなり少ない
12月の判決にもよるけれど
流れが変わるのだろうか >>579
慢性肝炎って微妙ですからねぇ
厚生労働省令第159号 平成23年12月28日 7頁
五 慢性Ｂ型肝炎 六月以上の間隔をおいて二回の血液学的検査を行った結果、いずれの検査結果に
おいてもＢ型肝炎ウイルスに起因して、ＡＬＴ（ＧＰＴ）値が当該ＡＬＴ（ＧＰＴ）値の基準値（血液学的検査の
結果を記載した書類に記載された値をいう。以下この号において同じ。）を上回る場合（当該二回の血液
学的検査の間隔が相当長い場合又は当該二回の血液学的検査の間にＡＬＴ（ＧＰＴ）値が当該ＡＬＴ（ＧＰ
Ｔ）値の基準値以下であることを疑わせる検査結果がある等の特段の事情がある場合を覗く。）
２ 前項各号に掲げる基準のほか、前項各号に掲げる病態については診療録、診断書その他の記録に
基づき、一般に認められている医学的見地を踏まえて総合的に判断されるものとする。 テノゼットを飲み始めてから１年
春先からずっとウイルス検出セズだがＡＬＴは50→60→70と上昇中
Ｂ肝だとウイルス量少なくても突然癌化するんですよね？ 知人で子供の頃に輸血でB型感染ウイルスに感染して、30代後半になってから、ようやく自分がB型肝炎である事が分かったって言ってる人がいますが、こんなに間が空くこともありますか？ はい。
僕も４０歳の市からの無料検査でわかりました。
今まで症状もなにもなくこの病気がわかって人生つみました。 はい。
僕も４０歳の市からの無料検査でわかりました。
今まで症状もなにもなくこの病気がわかって人生つみました。 二十歳の献血で判明しました
その後数回、検査目的で献血して叱られました 性適合のホルモン療法開始したいんだけど大丈夫だろうか？ 私自身は、血液検査で指摘されたことはありませんが、
母がステロイド治療した際にＢ型肝炎ウィルスのキャリア持ちで陰性状態だと知りました。
父が過去の手術でＢ型肝炎になっていたのは知っていましたが、母体感染しているのか分からない状態です。
陰性のキャリアだったら他人に移すことはないそうですが
今すぐにでも検査受けておいた方がいいのでしょうか？
結婚考えている人がいるので、するなら産婦人科でブライダルチェックでって思ってるのですが。
私自身の肝機能は毎日の飲酒で肝炎一歩手前、糖尿２型の危険性を指摘され、禁酒で両方の危機は遠のいた感じです。
肝臓落ち着いてるからお酒も毎日飲まないのなら飲んでも大丈夫と言われてる感じです。
肝機能のはっきりした数値が分からなくて心苦しいですが、肝炎の検査だけでも受けておくべきかどうか知りたいです。
宜しくお願いします。 B型肝炎の治療をして抗体ができたから治りましたねと言われたのに
他の人に感染する可能性はゼロではないので気をつけてくださいと言われました
治ったのに感染るんでしょうか？ >>590
一歩手前とか危険性とか数値わからないとか、具体性ない検査みたいだからやったほうがいいよ
あと、アルコール依存症にもなるから毎日飲酒はダメ
どうしても以外は飲まないのがベスト >>590
結婚を考えている人がいるのなら尚更に早く知っておくにこしたことはありません。
両親がウイルスキャリアなら高い確率であなたもキャリアの可能性が高いです。
お酒が好きなようですがキャリアの人は常に肝炎に進展する可能性があります。
ごくまれですが肝炎でなくても発ガンの可能性もあります。
早い検査をお勧めします。 何が辛いって付き合いはじめた彼女と初めてその時を迎えそうな雰囲気になっだ時にごめんキャリアで感染る可能性あるからワクチン打ってって雰囲気台無しになる瞬間
はじめに言ったとしたら何こいつそういう目的？みたいに思われるし
まじで国は謝罪と賠償をしろ
国の罪に時効があってはならん 就職活動して、内定出て、そこの健康診断で分かりました
内定辞退届（半ば強引な）書いたなぁ
もう20年前の話だな >>590
高い確率であなたもキャリアだと思われる
酒のせいと思っていた肝機能の異常数値もウイルス由来のものかもしれないので出来るだけ早く肝炎検査に行くべき
陰性と陽性を行ったり来たりするキャリアもいる
交際相手に感染させるかもしれないよ
ブライダルチェック言ってるけど相手やその家族によっては破談になる可能性もある
母子感染の可能性が高いということは感染予防策が取られる前の生まれで30代以上だよね？
早め早めに動いた方がいい >>590
キャリアのお母さんは現在はウイルスの状態が一応落ち着いてる状態、
お父さんはお母さんから感染したけどウイルス排出して現在の医療では一応完治という状態なんだと思う
お父さんに感染した事があるという事はあなたに母子感染している可能性が非常に高い
繰り返しになっちゃうけど出来るだけ早く検査を受けることをおすすめする
もしキャリア確定した場合は肝疾患診療連携拠点病院を受診するのがいいよ あと、もしキャリア確定したら交際相手にも必ず肝炎検査受けてもらうこと
感染してなかったらワクチンを打ってもらう
長々とごめん
キャリアって決まったわけでも無いのに何なんだと思うかもしれないけど
上でのあなたの記述は、医師では無くてもちょっとB型肝炎の知識がある人が読めば
楽観していられない状況が書いてある >>590です。
たくさんレスありがとうございます。
急いで結果出さなきゃと思い直し、火曜日に肝臓の専門医の内科へいき、
肝炎かどうか調べられる県の助成つきの診断を受けることになりました。
結果は三日後ということで金曜日と土曜日は予定があるので月曜日に行ってみようかなと思っています。
>>598さん親身になってくださりありがとうございます。
父親が手術で輸血し、そこで感染→母に感染という流れなのですが、
タイミング的に、母が陽性時に姉妹を妊娠したのか？手術のタイミングはいつだったのか？は分からない状態です。
姉妹はすくすく育ち、亡くなったとか肝臓の病気になった人はおらず全員３０代を健康体で過ごしてます。
なので呑気に構えておりました・・・。 >>600
お父さん→お母さんに感染の流れだったんですね
お母さんが元々キャリアだった場合よりは感染の可能性が低くなるのかなと思うけど
それでも母子感染、父子感染の可能性はあるので検査を受ける決意をされて正解だと思います
ごきょうだいも是非検査なさってください >>556
どうしてか主治医にお尋ねに
なりましたか
わたしは服用10年
ずっと陰性ですが
聞いた話で
バルクの耐性というものは
ほとんど検出されていないはず
中にバルクが効きにくいケースがある
脂肪肝など別の疾患で肝炎が引きおこされる
などなど
いずれにしてもアルコールと肥満は
肝臓に悪いから気を付けるようにと
医師からは言われています 先日、心臓のカテーテル検査で入院した際血液検査をしたのですが、担当医師に「B型肝炎の値が弱陽性だったんだけど、今までにB型肝炎と言われた事ある？」
と聞かれた為「無いです」と答えたところ、「そうですか！」とだけ言われ
そのまま心臓カテーテル検査を行い
退院しました
これは一体どういう事なのでしょうか？
ちなみに両親共にB型肝炎では無いです。 >>600です。
検査の結果、「陰性」でした。
陰性キャリアはありますかときいたら無いと言われたので、ないのだと思います。
とりあえず、家族間感染しないよう三回あるワクチン打とうと思います。
質問・疑問に答えてくださりありがとうございました。 >>603
それは医者に聞いてみるとか肝炎検査受けるとかしたほうがいいとしか
あなた自身の体なんだから 通院の頻度はどれくらいですか
当方、3月に1回血液検査、6月に1回腹部エコーのため受診しています
バラクルードを服用し、肝機能は正常、ウイルスは未検出となっています
ここ数年クレアチニン数値が上昇し、医師も気にかけています
同じようにクレアチニン数値が上昇してる方いらっしゃいますか >>607
２ヶ月に１回通院
４ヶ月に１回エコーです。
肝機能は正常
ウイルスは検出せずまできました。
先生はテノホビルなので腎機能に注意していますとのことでした。 >>607
わたしはエンテカ歴10年
３ヶ月に一回血液検査
６ヶ月に一回エコー検査
すぐに陰性かしたのでずっと
このペースです
クレアチニンは上がるどころか
ずっと健常者の下限値です
なぜ低いかはなぞのまま
です
ビリルビンは服用前に上限値を
超えておりましたが徐々にさがり
今は正常値範囲内です >>608
レスありがとうございます
テノホビルは腎臓にくるんですか
具合悪くならないといいですね >>609
レスありがとうございます
もう服用歴10年ですか
私は2年です
ピリルビン正常になって良かったです
そういえば、コリンエステラーぜが低値です >>611
まあバルクは耐性が少ないし
問題となるような副作用も
あまりないように聞いています
10年以上たってようやくジェネリックが
出たようですが
わたしは医療費助成があるし
さしたるメリットがないため
安定しているバルクを当面
続けるつもりです >>612
そうなんですね
こちらは来年3月から、ベムリディに変えましょう
ということで、変更になる予定です
バラクルードで特に不具合もないのですが、ベムリディのほうがより良いと言われましたので >>613
そうでしたか
ペムはテノの改良型で
いいらしいですよ
特にHBs抗原量を下げる作用が
あるとされていますから
前向きにいきましょう 今日のラジオ日経で、S抗原を消失させる新薬が4種類ほどあって、
来年から日本でも治験が始まるっていってました。
この件で何かご存知の方いますか？ >>615
通常臨床治験が３年から７年
承認審査が１年かかるからね
自分が治験に参加するのが
早いのではないでしょうね
B型肝炎の抗ウイルス薬は
ラミムジンを筆頭にエイズの
治療薬からの拡大の経路を
辿っているからね
期待したいですね バラクルードからテノゼット、ベムリディに変更した方。
HBS抗原量に、変化ありましたか？ キャリアですが、HVS抗原量とDNA量ではどちらが重要ですか？
DNA量が検査の度に上下するんです。 1度検査に行った方がいいのかな(´・ω・｀)
1985年生まれ、帝王切開で出産、出産2か月前の母の募集手帳にはHBs抗原、HBs抗体はともにマイナス
(HBcは記載なし)
自分自身の健康診断は小学〜大学までで、20代以降は受けていない >>621
集団予防接種で感染していないとは言い切れないし身内にキャリアがいない人も
人生に一度は肝炎検査受けた方がいいよ 85年生まれなら行ったほうがいい。
私は妊娠まで気付かず、家族の誰もキャリアでなく、集団予防訴訟で和解しました。 >>619
どちらも重要かな。
DNA量が増えれば肝機能の数値が上がる。
HBSが多いと、DNAの値が低くても発ガンリスクが上がるらしい。 >>621
ご本人のHBsとHBeの推移がないし、GOTやGPTも
来ましたね
Ｂ型肝炎給付金、再発に満額支払い命令 福岡地裁判決
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO24473170R11C17A2ACX000/
＞ 2017/12/11 13:25
＞ 集団予防接種の注射器使い回しによるＢ型肝炎患者の救済のための給付金を巡り
＞最初の発症から長期間を経て再発した場合に減額されるのは不当だと患者側が訴え
＞た訴訟の判決が11日、福岡地裁であり、片山昭人裁判長は国に満額の支払いを命じ
＞る判決を言い渡した。確定すれば再発患者の救済拡大につながる可能性がある。
＞https://www.nikkei.com/content/pic/20171211/96958A9F889DE0E6E6E5E1E3E5E2E3E3E3E0E0E2E3E593918AE2E2E2-DSXMZO2447624011122017000001-PN1-2.jpg この方たちは、除斥期間より前の発症でも治療してたそうです >>626
当時だと
インターフェロンか
ステロイド離脱療法
どちらかだな 急性から慢性化しました
30半ばです。
ウィルス量が9.2あり、バラクルード服用三ヶ月で4.1までさがりましたが、この推移は遅いのでしょうか？
肝機能は当初150と290でしたが、50,120までさがりました。 >>626
初発で治療していたってことと
今回の判決が何か繋がるのでしょうか？
普通初発はセロコンが起きるケースが
多いため積極的な治療ではなく
経過観察だと思いますが
それとも
いずれもコアプロモータ変異による
症状が除斥期間前に出たため
治療をしていたのでしょうかね
いずれにしてもいまから20年以上前は
ジェノタイプはおろか
HBVDNAすら測れなかったのですから >>630
自分が２５年以上前にB型慢性肝炎の診断だったんですが
異常値（DNA-Pも）が短い期間で、治療もしてないのに
除斥慢性肝炎で和解の方向で、参考にならんなぁと思いまして
それとも、この判決よりも除斥にならない案件ですよね と言えるのかな
ちなみにキャリアとわかったときは、既にe抗体+でした
肝硬変や肝癌の心配は、まったくしていませんでした >>631
昔は セロコンイコール 肝機能が
安定し臨床的治癒のような考え方
でしたからね 判決文に書いてある
ように再発後は別の損害を被った
と解釈されたのではないでしょうね
もし疑念があるならば判決が
出たことだし徹底的に争ったら
よろしいのではないでしょうか >>632
ありがとうございます
和解が成立する前に相談できてよかった
家族で自分だけだし、微妙な問題ですから >>633
大部分の患者は発症に気付くこと
なく病状が進んでから医者に
ついたりしているので
除斥の判断が非常に曖昧だと
思いますね
カルテが継続して残っていると
機械的にひっかかりやすいし
開業医にかかっていたひとなどは
過去のことは閉院など本人の
申告以外に根拠がないケースも
多々あるように思います
このため貴殿が先に書かれたように
除斥以前に治療をしている場合は
再発が証明しやすいケースでは
ないかとわたしは思いましたが
実際、過去の厚生労働省の資料によれば
除斥にかかった人はものすごく少ないし
なんか実態にあっていない気がします
頑張ってくださいね 福岡だけど、地裁の判決なので、確定するとは限らないですね。弁護団かと思いますが今後も広く情報シェアして欲しいです >>635
そうですよね
北海道でも争っていましたよね
過去には大阪もあった
やはりB型肝炎については
除斥の適用なしにしないと
難しいのではないでしょうけど 来年２月から薬をベムリディに変えるとお医者さんから言われ、田舎なので予め薬局にも知らせておきました。テノゼットの時は近くに無かったので。 健康も大事だけど、友達がネットで稼げている情報など。参考までに。
⇒ http://hutaeh.sblo.jp/article/181868172.html
88E8MSQB9J >>640
40年前からずっと近い将来言われ続けてるけどまだ出てないね… 福岡 NEWS WEB
Ｂ型肝炎２０年訴訟 国が控訴
12月23日 07時49分
Ｂ型肝炎患者への国の救済策をめぐり、福岡地方裁判所が発症から２０年を超えた人も
国の救済対象に含めるよう命じた判決について、厚生労働省は「上級審の判断を仰ぐ必
要がある」として控訴しました。
予防接種で注射器を使い回されたことによってＢ型肝炎を発症した患者への国の救済策
では、慢性肝炎の場合、発症から２０年を超えた人は給付金の額が大幅に減額されます。
裁判では最初の発症から２０年以上たつ福岡県の男性２人が、「症状が改善した後再発
しており、再発からは２０年たっていない」として国に損害賠償を求め、福岡地方裁判所は
今月１１日、「慢性肝炎の再発は最初の発症とは質的に異なる
損害を被ったというべきで、症状が再発した時期から経過年数を考えるべきだ」などとして
患者の訴えを認めました。
同様の裁判では初めての判決でしたが、厚生労働省は２２日、「上級審の判断を仰ぐ必
要がある」などとして控訴しました。
これについて、原告団の武藤糾明弁護士は、「裁判はすでに長期化しており、判決を確定
させないのは不公平だ」と話しています。
また、原告の男性らは、「いい加減にしてくれというのが率直な感想です」「また初めから
だと思うと納得がいきません」と話しています。
https://www3.nhk.or.jp/fukuoka-news/20171223/3860291.html アルコールとは、一体何でしょう。結局、アルコールというのは、自分をごまかそうという気持ちですね。そういう気持ちがあると、肝機能が悪くなる。
結局、ごまかそうという気持ちがある反面には、悪いところがある。つまり、自分のこの悪いところをごまかしたいという気持ちですね。それがある。
そこで、酒に走る。酒に走ると、肝臓が悪くなる。こういう循環になっています。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
