副腎疲労症候群に対処するスレ★6 [無断転載禁止]©2ch.net
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>>999（前スレ)
手元に今ないので詳しくは「ぜんそくは自分でなおせる」を本屋で立ち読みでもしてくれたらいいけど、
回復にかかる日数はステロイド内服量に比例するが数日で回復する例があると書いてあったと記憶している。
喘息やアトピーでステロイド多量に使うと副腎は委縮するのだろうけど、それはステロイドの副作用で起こっているだけで
副腎不全というのは自分としてはしっくりこない。喘息アトピーなどのアレルギー体質は常に副交感神経が優位になっており交感神経を
刺激して上がるようにすることによって改善できるが、ステロイド内服をやめて水刺激(危機感)やジョギングで交感神経が上がってくるようになると、
同時に回復しているようなイメージがする。
自分は水刺激は風邪ひきやすいのでパスさせてもらったがジョギングだけで１〜２か月目で気管支の違和感は殆どなくなった。
著書の中の(難治性)喘息患者の話では水刺激が得に有効だったように思う、というコメントが多かったと思う。 糖質制限したら副腎疲労が悪化した
今「副腎疲労 糖質制限」でググったら否定的な意見ばっかりだったよ
先に調べてればよかった >>5
そうそう。糖質制限したいけど(コートリルで太る)副腎に余り良くないと言うよね。
どっちなんだろうと思う。 ビタミンCとオメガ3サプリ飲み始めて少し改善されてきたがまだ道は長いな 例えば便秘の人が食物繊維がいいからって多くとっても元々交感神経が優位になって血流が悪くなり
腸の働きが低くなってるのに、その腸の負担になるものをどんどん入れても余計に詰まってしまう。
だから副腎疲労が例えばストレスや運動不足(逆に運動のし過ぎ)や栄養の関係などで交感神経が優位になって
おこったものならそれを改善して、夜は副交感神経を優位にして体を修復するメラトニンが効いて眠たくなって
寝る、という環境を整えることじのかな。副交感神経を優位にする本は沢山出ている。
自分がどういう体質かということはわかるでしょ？もし分からないのなら健康な時に血液検査で白血球のリンパ球数
測って、目安としてリンパ球の割合が30〜40％位なら正常範囲,38%以上ならアレルギー体質(副交感神経優位),30%以下なら
交感神経が優位な体質といえると思う。リンパ球は副交感神経を顆粒球(好中球+好酸球好+塩基球)は交感神経を支配している
ともいわれる。 夜、眠りにくい人など夕方以降のケールの青汁とか有効じゃないかな。
長寿本などでよく言われているのはスーパー野菜としてアブラナ科(ケール,クレソン,キャベツ,ブロッコリーなど)
や玉ねぎ、にんにく毎日とるといいとある。 症状別になってる「足もみ」とか効果あるかもな。効果の出る目安は年齢÷１０ヵ月位そうだが。
副腎疲労という項目はないが副腎の反射区もあるし、毎日毒だしを地道にやってみるとか。 高いけど若石ローラーやり始めてから、劇的に動けるようになった。 副腎機能低下症を疑って大学病院で血液検査してもらいましたが異常なしでした
とりあえず私の不調は副腎ではなかったようです 副腎不全と言われていたけど、コルチゾール以外のホルモンは全て正常値。ACTH単独欠損症でした。原因は不明。自己免疫性疾患だそう。
コートリルを飲んでいれば日常生活問題なし、寿命も変わらない。ただ、交通事故等で緊急手術の時はバックアップステロイドを入れないと副腎クリーゼになるから周囲の人に言っておくようにと。
副腎機能はあるけど、ACTHだけがだめということもあるから診断が難しいみたいね。私は異常なだるさで気がつきました。 ACTHって何かな？って思い
>ACTH単独欠損症は下垂体前葉ホルモン6種類のうちACTHのみの分泌障害により副腎不全を来す疾患である．近年報告例が増加しており，決して稀な疾患ではない．
また不全型（潜在型）の例も存在することから，全身倦怠感などの症状に加え低血糖，低ナトリウム血症，好酸球増多傾向など副腎不全を疑わせる所見を認めた場合
には負荷試験で下垂体・副腎系の予備能を評価することが望ましい
好酸球が増える(場合)んだな。好酸球がこの症状で増えるのか、それともアレルギー体質の人で増えているということなのかな？どちらが先行するのかな？
人それぞれストレスに対する対応力は違っており、適度な運動(刺激を弱める)やマインドフルネスなどによってストレスに強くなるとNHKでやっていたけど、
喘息の治療とも通じるものがあるように思うが。 >18
16だけど、喘息で通院した病院で検査をしたら好酸球はかなり高くて、心臓に症状が出てもおかしくない値だったよ。
好酸球性副鼻腔炎で手術もしたよ。
好酸球をまず抑えないとまずいということで、リンデロンを中容量で1か月集中的に飲んで好酸球は抑えた。
アレルギーで好酸球が増えているのか、元々ACTH単独欠損症だから好酸球が増えていたのか今となっては分からないのだけど。
その後はコートリルのお蔭なのか好酸球は増えてない。
喘息の方は副腎萎縮を避けるために極力ステロイドを飲まないようにと新しくゾレアという皮下注射をすることで
アレルギーの抗体を抑えてる。 >>19
自分も好酸球では過去に苦労した。喘息の体質改善で鍼灸した時、続けてやりすぎたせいか好酸球４０％まで上がってしまった。
急に上がった時は下半身に重り付けたようになりただ事じゃないと思ったが、上がった原因が分かっていたので、ステロイド
内服したくなかったので漢方とサプリで下がった時(10%台)は実感で分かった。
現在は喘息の症状は殆どなくなったが好酸球が正常値にはならないためかオルベスコ１００の吸入は続けざるおえないな。 ステロイド内服で好酸球なくなるということは副腎不全か何かで働きが弱くなるとアレルギー体質で高くなるのは
当たり前といえば当たり前かな。 そのアレルギー体質などでの副腎不全だけど,ある治療院のHPで喘息,アトピー患者の95%が同じ体の歪みがみられると指摘している(改善したらアトピー治る)。
右骨盤上がりの左肩上がり、つまりイスに座ったら右足を上にして組む、カバンをかけるのは左肩が掛けやすい。
それらの歪みが副腎に負担をかけているということみたいです。あと喘息,アトピーは内蔵型冷え性もいわれているので腸の働きにも
関係している可能性ありです。 ステロイド試してみたいけど何か方法ないかな
宮城県の内分泌科、初診出来るの仙台にしかない 太るんで調べてみたらこれっぽい
コルチゾールが過剰に出るんで
太るのかも 夏にバケツに水を入れて足を入れるとスッキリするの思い出して、足に冷水シャワーかけたら頭がスッキリした 疲れやすい原因と改善方法【だるい・慢性疲労症候群を体質から治す治療方法】
http://commufreelife.com/tsukareyasui/
sfser3re3wr3 疲れた。
最近口を開けば疲れたしか出ない。
疲れが抜けない、朝起きた瞬間からだるい… ムズムズ脚や鬱、頻脈、不整脈、低血圧、起立性調節障害の病歴があり、
休日は15,6時間寝ないと平日活動できない。というか、休日は起きても意識を失うように寝てしまう。
就職や進学など、環境が変わると毎度5kg以上太っていた。学生のときまではその後痩せていたけど、
就職してからは痩せなくなって、5年間で25kg太ってしまった･･･
甲状腺ホルモン(T3, T4)が基準値より高めで、筋肉量も人より多いから基礎代謝は高いはず。
でも、甲状腺刺激ホルモン(TSH)は標準値で、かつ抗体は無いから、バセドウ病ではない
漠然と疲労と戦ってきたけど、全ての症状が副腎疲労症候群で説明できる
近いうちに検査受けてみるわ ムズムズ脚は鉄分不足だよ
鉄剤飲むなり鉄フライパンとか鉄玉子で調理したが良いよ
不整脈だとマグネシウムも足りてないかもね
マグネシウムは現代人には不足してる栄養素なので
体の不調を感じてる人はサプリ飲んで損はないよ
あと鬱になる人にはビタミンB群の不足と運動不足が考えられる
病院で薬飲むのも良いけど栄養面を改善すると治りも早いよ >>30
レスありがとう
残念ながら肝臓が悪くて鉄分は摂れないんだ･･･
独身男の不摂生生活なのを自覚しているので、ここ10年はビタミンとミネラルについてはサプリで1日分きっちり摂ってる
運動不足は否めないが、営業職の外回りで5000歩〜10000歩/日歩いていて、医者からも運動量に問題なしと言われている
色々と取り組んでみたけど、いい加減しんどいから医者に解決してほしいというのが本音 そうなのか…状況も知らずすまん
肝臓が悪いとなればサプリも無闇に飲めないなしな よくネットに書かれている瞳の大きさで自己診断って信頼性の高いものですか？ とりあえずアドレスを貼るのみで、当スレからは立ち去りますが、
もし興味ある方は読まれて下さい。
『救済的真理の伝達･証明』
http://message21.web.fc2.com/index.htm 副腎疲労の検査ってどこでできるのでしょうか？
前々から軽度甲状腺機能低下症があるのですが甲状腺のほうも
薬をのむほどではないと言われ副腎の検査をと言ってみるも
軽く流されなにもできていない状況です
何年か前に栄養療法やってるクリニックで海外に尿を送る検査では
コルチゾールが異常に働いているという結果がでてこのままいくと
そのうちコルチゾールが枯渇すると言われ、今はもうその状態になっている
んだと思います
千葉県民なので千葉か東京で検査できるところあったら教えてください とりあえずアドレスを貼るのみで、当スレからは立ち去りますが、
たとえ暇つぶしででも、
もし興味ある方は読まれて下さい。
『救済的真理の伝達･証明』
《神・転生の存在の科学的証明》
http://message21.web.fc2.com/index.htm
>>36
唾液コルチゾール検査
で検索するとよいと思います。
保険が効かないので、病院によって金額も違うし、千葉からの通いやすさ含めて検討してみるとよいと思います。
私は新宿のクリニックで検査してもらいました。
通いやすさと金額で決めました。 唾液コルチゾールのほかにACTHとかも調べたいんだけど
大学病院しかないかな
大学病院行くにはどこかで紹介状をもらわないといけないのかな？
この病気や副腎に対する検査がもっともっとメジャーになればいいのに >>39
大学病院でACTHとか諸々検査する→異常なし→唾液コルチゾール検査
って順番がいいのかも。
ただ、副腎疲労だったら大学病院の検査だと異常なしって言われる事が多いと思う。
副腎疲労って言っただけでバカにされる感じだし。
ま、病院や医師によるだろうけど。
副腎疲労を扱ってない病院だと、症状言って不調を訴えても検査に異常なしだから、下手したら心療内科勧められるよ。
あと、ちゃんとした漢方医だと、副腎疲労とは言わなくても体が不調なのはしっかり認めてくれて改善に向けた漢方出してくれることもあるかも。 コルチゾールが正常範囲になって、リーキーガット等一通り治療が済んでも、症状が変わらず出ている人はいますか？ >>40 ありがとうございます
ACTHや脳下垂体も調べたいから大学病院を検討しています
でも大学病院だと紹介状がないとダメなことも多いから二の足を踏んでる
そしてやっぱり副腎調べたいって言ってもバカにされたり失笑されたり
するのかなぁと思うと
>>41 私も以前腸内カンジダがわかってカンジダ除菌してリーキー対策で
プロバイオティクス飲んで腸の状態はだいぶよくなったけど
ものすごい倦怠感は相変わらずあります 腸がよくなっても副腎から
ホルモン出てなければやはり体調はつらいままだと思います
でも>>41 さんはコルチゾールは正常なんですね！？ 少なくとも副腎疲労という概念は日本のみならず、アメリカやイギリスの公的機関にもしっかり否定されてることを念頭に置いて治療を勘案したほうがいいね
信憑性は皆無ということ >>44
藁にすがるのはいいけど、正しい情報はレスしておいて損はあるまい
むしろ副腎疲労を提唱してる医者が「日本では知られていないが海外では認められてる」とか嘘ついてるし
正しい情報を知らずに信用してる人もいそうだし 副腎不全でググると、便乗して副腎疲労を宣伝してる詐欺治療者いっぱいでるもんなｗ
副腎不全はステロイドですぐ軽減できるのに副腎疲労になった途端サプリ（笑）で治そうってのは疑問に思わないのかねえ
しかも治らないし >>47
ヘム鉄と葉酸とビタミンB12かねえ？
副腎疲労が結果だとするとその元が何なのかは人それぞれバラバラだから、効くものも人それぞれ違うだろね >>46
ステロイドは長期使用するには副作用が多過ぎるからな
あくまで機能を代替してだけでそれで副腎が回復するかは別問題
勿論休ませている分回復をするかもしれないが長期に渡ってステロイドに頼ると
今度は副腎の機能が衰え萎縮する
サプリや代替医療でどうにか身体機能を元に戻せないかって手を出す人は多いよ ステロイドの大量投与って副腎にダメージと無いのかな？ >>49
ステロイドで各種症状が回復するのならば副腎からきてる症状ってわかるし、確かめるためにやるべきでしょ
副腎が問題とわかってから治療を変えてもいいし
まあ副腎疲労なんて嘘だからステロイドやっても回復しないだろうけどね 副腎疲労は、コルチゾールの低下だけが問題じゃないから
ステロイドだけて語られても… まあ代替医療者がもっともらしく語っても、まともな論文ひとつない時点でお察し 偶然かもしれないけど
虫歯を治したら副腎疲労っぽい症状が無くなった 歯は大事だよね
私も数年前に口の中の銀色の金属全部外してプラスチックに変えたら
だいぶよくなったよ
でも数年経ってまたじわじわと倦怠感きつくなってきてるから
口の中の金属だけの問題じゃないなと実感してる
やっぱコルチゾール枯渇してるのかな まず上咽頭炎治すことじゃないかな。そこの先生も云っているけど上咽頭炎をBスポット療法
などで治すと自身のステロイドが他の炎症に使えるようになるから治りやすくなる。
またBスポは自律神経整える働きもあるようです 歯の金属だのBスポだのインチキ医療宣伝の連続だなー
そんなんが原因なら落ちぶれた代替医療者なんかよりとっくに世界中の優秀な医者が着目してるんだよなあ あほか
製薬会社にプラスにならなきゃ研究費すら出ないだろが
つまりそういうこと >>57
Bスポット治療は点数稼げない、患者に激痛を伴わせるので人によっては痛いことされたこの医者ヤブ医者って勘違いされる
半年ほどの長期通院になる場合も多くそれでも治らない人もいるのでその時もヤブ医者と言われる
医者にとってはデメリットばかりの治療法
そのリスクがあってもやってくれる医者は神様
自分はそのおかげで1年寝たきりから仕事復帰できるまで元気になった そもそも上咽頭炎じゃない人にとっては関係ない話だよね
上咽頭炎っていわゆる風邪っぽい喉とか後鼻漏とかの症状があるんでしょ？
別にそんなのないしなぁ 副腎疲労もBスポットもただのウソだから
そんな疾患概念はないと明確に否定されてるし、あるならそれ相応の動きをするはず
ずっと一般書籍やホームページのみで宣伝ばっかされて、論文も書かないようなモンはほぼ１００％インチキと言っていい 患者の不調の真偽と、インチキ医療をインチキと断罪するのは全く別の話だろうに >>62
副腎疲労だと思ってここ来てる人みんな間違ってるってこと？
副腎疲労じゃなければ何だと思いますか？
否定するならそれに変わる代替案も提案して欲しい 何故自分がその病気だってわかるんだろう
適当な病名作って、非特異的な症状集めただけなのに そこらの医者にかかっても自律神経失調症かうつ病で薬出されるだけだよ
ゴミみたいな薬で廃人になるよりは副腎疲労で栄養療法の方がまだ希望がある 副腎疲労だのが明確なエビデンスがあるかのように語られてるから、
「全く根拠はないし、むしろ否定されてるよー」って実情伝えただけなのにねえ こんなスレ来てる以上あなたも体調おかしい人でしょ？
荒れる発言してストレス解消より治療に前向きに考えようよ 逆に副腎疲労を謳ってる医者が「日本ではあまり知られてないだけで、アメリカでは確立した疾患」とか堂々と嘘をついてるのは何故許すんだろうね
俺が患者ならどう考えても信用に値しないと思うが 正しい情報を掲示したかっただけだから消えるよ
ネットで検索するとあたかも本当かのように宣伝されてるからね >>68
エビデンスのある病気に当てはまらないからこそ
自律神経失調とか副腎疲労とかエビデンスの無い未知の領域を疑うんだけどね
それこそエビデンスエビデンス言う医者にかかったとろろで何も解決できないし、、 不毛な争いはどうでもいい
どんなことでもいいから情報交換して試せることは試したい んじゃ個人的に思いつきでやってることだが
副腎も東洋医学でいうとこの「腎」にふくまれるんじゃないか
副腎疲労とは腎陽虚か腎陰虚のことではないのか
自分は腎陽虚っぽいから八味地黄丸でも飲んでみるか←いまここ
なんつーか補腎を意識してみようかと
まあ前提からして間違ってたら意味ないんだけど試行錯誤中ってことで >>75
面白いな
そういや御岳百草丸がいいらしいってのはこのスレで見たんだったかな >>75 同じこと考えてた だいぶ前に鍼灸院に通ってたときも先生に「腎は生命力」
「腎が弱ると元気でない」って言われたし でも腎のツボに鍼灸やってもらっても
劇的によくなることはなかったけど
腎虚対策に八味地黄丸は考えたけど、ものすごく胃腸虚弱な私には地黄は無理と
思って試してない
>>75 さんは八味地黄丸飲んでみてどうですか？ 正直、可も無く不可も無くというか劇的に良くなった感は無いなあ・・
途中で倍量にして飲んでみたら次の日になぜか下の奥歯が痛くなったので倍量はやめたw
いまのところ胃に異常なし（熟地黄だからか）
あんまり参考にならず申し訳ないです そうですか
とりあえず胃腸障害が出ないならしばらく続けてみるのもいいかもしれませんね 最近副腎対策を始めた者です
理解が不十分で、糖分についてよくわかっていないので質問させて下さい
メインはラカントを使ってますが
てんさい糖、オリゴ糖、はちみつ、アガペシロップ
甘酒、ココナッツシュガー、キャロブなどを
少量であれば使っていいのかがわかりません
ネット検索でも色んな意見がありよくわからないので
ここの皆さんがどうしているかを聞いてみたいです 家での料理は、砂糖類は使わないようにしてる
その代わりに、みりんを多少使ってしまうんだけど
徐々に砂糖類減らしていったら、口が慣れてしまった
過去に、甘酒一口二口飲んだら、低血糖時みたいにクラクラして驚くほど体調悪くなったから、ほんと糖類控えようと思うようになった
主食のごはんは食べてるよ
まぁ、外食ではタレとか煮物、酢飯にも砂糖入ってるだろうから、口にはしちゃってるなぁ 家での料理にはてんさい糖使ってる
あと腸内微生物のためにフラクトオリゴ糖のサプリ（パウダー）でも
買おうかなと思ってる 身体に有益な腸内細菌のエサになるらしい
はちみつは微妙だと思う 市販のものは特によけいなものが混じってる（水飴とか）
場合もあるし、人によってははちみつ自体が合わないというか刺激になる場合も
あるから >>81
>>82
レスありがとうございます
甘酒は人によってはそんなに影響あるんですね
はちみつも控えてみます
控えめにラカント使いながら、オリゴ糖や他の糖分は
自分の体の反応をみながら試してみます
ありがとうございました 副腎疲労で治療受けたけど劇的なほど改善したぞ
自分はもう最低でも１５年は頭痛腹痛吐き気下痢倦怠感その他諸々あって
ずっと心療内科に通って自律神経失調症扱いでひたすらほぼ無意味だったんだけど
副腎疲労の病院に行って半年で大体収まったな
数年前まで頭痛や下痢なんてみんな大なり小なり普通に起きるものだと思ってたくらいだったから
頭痛も腹痛もない今の状況で当時を振り返るとマジでイカレタ状態だったんだと思ったよ
まぁまだ完璧に治ったとも思えないし小麦や卵取りすぎると悪化するけど >>85
遅延型フードアレルギーとオリゴスキャンと尿中重金属排泄試験だったかな、まぁそのあたり調べて
自分の症状にあわせて治療って流れだったな
あとは月一くらいでキレート剤っていう尿中重金属排泄試験でも使う薬を飲んで
重金属を出しつつフードアレルギーの食料を避けるって感じ
あとはビフィズス菌だかとかサプリをいくつか、それで６か月ほど
保険は効かんので高かったけど、まぁ今まで十年近く心療内科に払ってた時間と金に比べれば・・・と思ったかな >>86の「あとは」、は間違い
ようはキレート剤とサプリと食事療法のみって意味です >>86
丁寧な解答ありがとうございます。
大変参考になりました。 >>86 治療、参考になります。
そういう治療、つまりオリゴスキャンとか重金属排出の治療って
どういう病院でやったのですか？
できれば病院教えてほしいです。
普通の総合病院や大学病院ではないですよね？
それと、そういう治療をする前に、ACTHとか脳下垂体とか大学でするような副腎の
検査はしましたか？ >>89
大阪ですが小西総合医療内科ですね、ビルの一フロアなので小規模になるかと
多種多様な検査法がネットからでも確認できます
オリゴスキャンは騙されてないかと思うほど簡単な検査で有害重金属を確認する検査ですね
重金属排出はキレート剤治療が有効か・・・って話でしたかね？詳しく覚えてないです
そういう検査は行ってないです
というのも、副腎がどうなどと思ってもないころに全身の検査をして異常なしと診断され
どうすればいいか、と尋ねたところ「わからん」と言われあきれ返り、ついでに検査前に尋ねた治療費も
はぐらかされた後に十万ほど取られ、基本的に総合病院不信に陥ってたところに
新たに副腎の内容で他の総合病院に行ったところかなり横柄な態度で「まず他の検査」と言われたからですね
個人的な体験と主観も多々ありますが、総合病院は保険効かない病名も分からない状態だと役立たずもいいところかと思います
副腎系のこういう事例も扱っている旨を記載している病院なら分かりませんが・・・
大学の方は全く分からないです、一応全身の検査は他の異常が無いか確かめる意味では有効かとは思います >>90 詳しくありがとうございます。病院も教えていただきありがとうございます。
私は関東なので大阪までは行けそうにないですが、参考になります。HP見てみます。
やはりそうですか・・・総合病院で自分から副腎の検査を、と言ってもたぶん
とりあってもらえないか嫌味言われるか、ほかの検査を勧められるか、とにかく
嫌な思いするんだろうなと思ってなかなか足が出ません。。。
実は重金属排出は以前から必要性を感じていて、EDTAのサプリも買ってあるんです
けどなんとなく恐くてまだ飲んだことないんです。病院では点滴で排出するのかな？
とにかくいろいろ教えていただきありがとうございました。自分でもまた病院等
調べてみます。 >>91
自宅でできる検査もあるそうなのでそちらも確認するとよいかと思います
こちらこそお役に立てたのなら何よりです、それでは 標準医療で治療受けたけど劇的なほど改善したぞ
自分はもう最低でも１５年は頭痛腹痛吐き気下痢倦怠感その他諸々あって
ずっと副腎疲労を謳うクリニックに通ってほぼ無意味だったんだけど
大学の病院に行って半年で大体収まったな
数年前まで頭痛や下痢なんてみんな大なり小なり普通に起きるものだと思ってたくらいだったから
頭痛も腹痛もない今の状況で当時を振り返るとマジでイカレタ状態だったんだと思ったよ
まぁまだ完璧に治ったとも思えないしたまに悪化するけど せめて副腎疲労（笑）の医者も論文や二重盲検をした試験結果で、疾患が明らかに認められれば沢山の人が救われるのに何故かやらないよなー（棒）
あと副腎疲労に限らず怪しい疾患概念って登場とともに治療法もセットで現れるのは不思議だよなー
普通新しい疾患なんて治療法がなかったりすることが多いのに金儲けじゃないよなーまさかなー そりゃあ治療法がないのに認めちゃったら無知無能って言われるからね
この症状にはこの治療、ではじめて病気ってことでしょ >>94
そこらへんの痛いとこを突かれると「製薬会社が」とか陰謀論に逃げ出すからね 馬鹿にしたいならしたいで、俺の症状はどう見る気なんだ？
プラシーボとかメンヘラとか言いだすなよ？保険効かない医療機関なんか二桁は疑ったんだからな
言うだけ言って医療関係者じゃないんで分かりませんか？治してから言え 効果があることと、治った体験談は全く別話だろうに
高濃度ビタミン療法どころかホメオパシーにすらそういう体験談は腐るほどある 現代医療はそもそも副腎疲労は存在しないというスタンス
治すも治さないも無い そもそも副腎疲労を謳う医者が土俵に立ってませんし
自分の庭で素人相手に適当なこと言ってるだけ まともな医者を相手にすると勝ち目ないからね ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
