【アトキンス釜池】糖質制限全般58【じゃろにます】 [無断転載禁止]©2ch.net
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糖質制限の問題点を検証します。
指摘事項を参考にして、どうすればよいか各自で考えてください。
個人ごとに違います。効果には個人差があります。
★★【糖質制限を考えてる人は、過去スレ全てに目を通して 】★★
★★【その実態を把握・理解の後に、自己責任でお願いします】★★
※前スレ
【アトキンス釜池】糖質制限全般57【じゃろにます】
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/body/1466811580/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvv:1000:512:----: EXT was configured 年齢別の平均ａ１ｃの数値は病気の奴があげてるのかな?
健康な奴は年寄りでも上がらないのかそこがよくわからんわ
俺はＧＡに関しては食生活が変化しても数値は変わらないけどさ そもそも視力６・０に匹敵する膵臓とはどんな膵臓なんだろな
肝臓はウイスキーをラッパ飲みしても酔わない奴はいるらしいが
まあ俺はじゃろなんかよりは比較にならないくらい膵臓は頑丈だと思うわ
じゃろが糖尿病になるような食生活でもたぶん俺は何ともないよ 肝臓が頑丈な奴がいるんだから膵臓が頑丈な奴も世の中にはいるだろな
加えて腸の吸収が悪くて血糖値まで上がりにくいんだよな
そんな奴は生まれつき糖質制限してるのと同じなんだよね 食べても食べても糖尿病にならない奴はいるからな
糖尿病の奴はスーパー糖質制限してＧＡ１３がせいぜいだが
俺はたらふく食べてその数値だ
じゃろよりも俺のほうが下手したら低いんじゃないかな まったくじゃろと俺が同じ食生活をしたとしてだ
毎日ピザにケーキにビールにコーラ飲んだとして
明らかにじゃろのほうが短期間でメタボになってあらゆる数値が悪くなるんだろな
俺は二か月くらいそんな生活しても２キロも太らんぞマジでな 成程、今度は「クローズアップ現代＋」で特集されんのか糖質制限
で、今度は心理学の観点で批判されるんだな
あ、そういえばMECってどうした？
「モーニングショー」「ためしてガッテン」でケトン論をボコボコにされた宗田が
腹いせにMEC信者の子供をケトン体にするようにそそのかしているらしいが >>218
一時的に分泌は上昇し、抵抗性の悪化と分泌能の低下により最終的に糖尿病になるという話でしょう？
まさに欧米型糖尿病の発生機序そのままですね。
欧米人や王城くんみたいなひとならこのような経過を辿ります。
それがどうしたというのですか？
抵抗性が悪化すればインスリンは多く分泌されるのは当たり前でしょう？
日本人でも個人差はありますし。
ハワイでの生活がどのようなものかはわかりませんが
高カロリーで運動不足なら当然です。
そもそもそのハワイでの糖質の摂取量はどのくらいなのですか？ 宗田センセは例の研究を論文化するらしいですね。
論文になったら九官鳥くんはちゃんと読みなさいよ。
ブログばっかり読んでないで（笑） >>218
問題なのは糖質の摂取量です。
50パーセント程度では割合で言っても糖質制限食というレベルではない上に
全体の食事の摂取量が多ければ糖質量も多くなります。 >>225
一時的ではないですね
糖負荷試験では一般に、先ず空腹時（ブドウ糖液を飲む前）の
血糖値と血漿インスリン濃度、次いでブドウ糖液を飲んでからの血糖値とインスリン濃度が測られます
。デフロンゾ教授の原図には、横軸に糖尿病の重症度の指標である空腹時血糖値、縦軸に糖負荷後の血漿インスリン濃度が目盛られています。この図を見ると、アメリカ人では空腹時血糖値が120mg/dlまで膵臓が頑張ってインスリン濃度を高めるが、
それを超えるとインスリン分泌が悪くなり、200mg/dlになると糖負荷によるインスリンの追加分泌がほとんど起こらないことがわかります。（この図は同時に、アメリカ人の空腹時のインスリン濃度が20μU/mlであることを示しています）。
一方、大櫛先生が提示なさった図によると、日本人のインスリン分泌は
、空腹時血糖が100mg/dlのところでピークに達しています。
つまり、日本人は、アメリカ人に比べて、20mg/dlも低いところでインスリン分泌の限界がきてしまうのです。
日本人のインスリン分泌能力が低いことを示す貴重なデータです。「日本人のデータは75g糖負荷によるもの。
100gのアメリカ人データに比べて、日本人インスリン濃度が低いのは当然である」などという話はデータの読み誤りです。
炭水化物の少ない食事によってインスリンの必要量が増える
短期間の間に食事の内容が大きく変わりましたから、
日本人の膵臓は昔に比べて過重な働きを求められるようになりました。
かつての日本人は炭水化物が多く蛋白質と脂肪の少ない食事を摂っていました。
戦後間もなくの1946（昭和21）年の国民栄養調査によると、
日本人の炭水化物の摂取割合は80.5％、脂肪7.1％でした。
それが次第に脂肪の多いアメリカ型の食生活に変わってきたのです。
1970（昭和45）年には炭水化物と脂肪がそれぞれ67.1％と19.2％
、2000（平成12）年には57.5％と27.5％になりました。
食生活が低炭水化物／高脂肪食になったために、日本人の身体が大量のインスリンを要求するようになったのです。
さらに、日本人があまり身体を動かさなくなったことがこの傾向に拍車をかけました。 >>226
ちゃんと権威ある学会でインパクトのある論文が発表できれば読んであげますよ >>229
他の者にはifを求めるが、君自身はblogでいいんだよね？ >>228
一時的にしかあがらないから糖尿病になるのでしょう？（笑） >>230
そこが、アスペルガーのアスペルガーたる所以。 日本人がインスリン分泌能が低い話など百も承知で今更何が言いたいのかすらわからない。 >>234
http://www.eps1.comlink.ne.jp/~mayus/lifestyle2/lowcarbohydrate.html
この文章の切り貼りだから意味が通らないんだね
元々怪しいというかイデオロギーの押し売りというか胡散臭い文章だし >>235
相変わらずの九官鳥っぷりですね。
しかもブログ（笑）
九官鳥くん曰くの｢アサガオの観察日記｣の引用ですね。 一連の流れから、九官鳥の完敗だ！
程度の低い貧民丸出し。 広島県在住の日本人7,334人とハワイ在住の日系米国人3,367人に75g経口ブドウ糖負荷試験（OGTT）行ってインスリン分泌量を比較したところ、日系米国人の空腹時および負荷後30分、60分、
120分のインスリン濃度が広島の日本人の約2倍以上でし
日系米国人では、広島の日本人に比べて、インスリンの基礎分泌と追加分泌がともにアメリカ人並みに高かったのです。
広島県人の空腹時インスリン濃度（基礎分泌の指標）は10μU/ml以下でしたが、日系米国人では20μU/mlにもなっていました。
2)原 均.日本人２型糖尿病の不均一性 − インスリン分泌不全と抵抗性 − . 糖尿病 41 (Supplement 2), A21-A25, 1998.
このことは、一定の耐糖能（血糖処理能力）を維持するために
、日系米国人は一般の日本人比べて、多量（約2倍）のインスリンを分泌していることを意味します。
日本人は、食生活がアメリカ型の高蛋白脂肪食（低炭水化物食）に移行すると、
短期間で（ハワイ移民が始まったのは約150年前）、
たくさんのインスリンを分泌しなければ生きていけないようになってしまったのです（インスリン抵抗性）。
さらに、40歳以上の広島県在住日本人（1,144人）と日系米国人（1,566人）の追跡調査から
、広島の糖尿病発症率が5.2％であったのに対してハワイでは10.8％と、
アメリカ型の食生活を受け入れた日系米国人には糖尿病が高率に発症することもわかりました。遺伝的にインスリン分泌能力の低い日本人は、欧米型の炭水化物の少ない食事に移行すると、
糖尿病になりやすくなります。低炭水化物食が膵臓にストレスを与え続けるからです。
インスリンの分泌が多くなると困ったことが起こります。
1990年頃、肥満、糖尿病、脂質異常、
高血圧が重なると心筋梗塞（動脈硬化）をおこしやすいという「死の四重奏」
「シンドロームX」「メタボリックシンドローム」「
インスリン抵抗性症候群」というアメリカ発の考え方が紹介されて話題になりました。
その根底に高インスリン血症（インスリン抵抗性）が存在しています。
デフロンゾ教授が「インスリン抵抗性症候群」の提唱者3)であることは先に述べました。インスリンの高い状態が続いていると、血管の内膜が肥厚し、血管平滑筋細胞が増殖して動脈硬化を起こすと言われています。 >>238
それはここでの局地的な話
糖質制限実践中を名乗って何人も命を落としている現実、
こんなところで雑魚同士の勝敗に酔いしれている君も負け組だよ
糖質制限を実践してもそれが何一つも原因にならず100%安全な事が確証されるまで
第三者はどちらが勝った負けたになん興味がないから
人間の命をなんだと思っているんだ君は >>240
同感
糖質制限信者は頭逝かれててメリットしか認めないから、
そんな奴らの意見ばかり受け入れるのは危険だね
むしろ、九官鳥君がもう少し糖質制限のメリットを認める柔軟性を持つ事に期待するけど
既に客観的判断のスキルを完全に失っているじゃろよりは
九官鳥君の方が万人向けに糖質制限の是非について結論を出せるのでは？って思うな >>239
だからインスリン抵抗性のせいでしょ？
それ砂糖センセは適応と言ってますが、糖尿病になるんでしょ？
どこが適応なの？と聞いているんですが。
それとそのハワイの広島県人の摂取している糖質量は？
それが分からないと話にならん。 >>240
>糖質制限実践中を名乗って何人も命を落としている現実、
そういういい方をするなら
幕内先生の教えに従っておにぎりダイエットでガンになったつんくはどうなんですかね？ 実際問題としてカロリー比で考えると糖質50％と糖質60％では確かに
前者が相対的に低糖質といえますが、
仮に前者の総カロリーが2500キロカロリーで後者が2000キロカロリーなら
絶対的な糖質摂取量は前者の方が多くなります。
相対的なカロリー比だけではなにも語ることはできないのです。 >>244
1日(1回？)の糖質上限は何gくらいで考えてる？ >>240
糖質制限が原因で命を落とす人なんてゼロ
それに比べ糖質たっぷり食べて糖尿で命を落としていく人の数は年間13000人以上 糖質制限食により死亡リスク上昇の可能性 国立国際医療研究センター | ニュース・資料室 | 糖尿病ネットワーク
http://www.dm-net.co.jp/calendar/2013/019641.php 中途半端な糖質制限で赤身肉ばっかり食べるとリスクはありそうだが
>>240
＞糖質制限実践中を名乗って何人も命を落としている現実、
こんなのが糖質制限リスクと思うなら話題作りが命のマスコミとエビデンスの区別もつかない馬鹿 >>249
>中途半端な糖質制限
何が「正しい糖質制限」で、何が「中途半端な糖質制限」なの？
こんな適当な表現を使うバカのくせに、エビデンスとか（笑）
オマエみたいに勘違いしてるバカのが一番のバカ 視力６・０のサンコンさんが綺麗な景色みて視力を維持するのが健康法なんだよね
じゃろみたいな予備軍が今更なにをやっても寝不足程度で血糖値上がるしお前ら病人が健康法を語るなっての 何回もいってるが多少の食生活の変動でａ１ｃの数値が大きく変わる奴はすい臓が終わりに近付いてるよ
本当に若くて健康なら暴飲暴食してもスーパー糖質制限してもａ１ｃの数値はそんなに変わらない
こんな食事療法にすい臓の回復を託す時点でお前ら終わってるしそんなもんは健康法でも何でもない治療つーんだ >>247
＞最も厳しいローカーボ食群（ローカーボスコア10）とは、動物性脂肪･蛋白質中心群で35%炭水化物率、植物性脂肪･蛋白質摂取群で40%炭水化物率であることです。
つまり、中途半端な糖質制限が良くないという事
もっとしっかり糖質制限すれば全てが変わる 相変わらず糖毒バカは認識学無知だなｗ
鳩山氏のように著名人が糖質制限実践中と公言して命を落としたら
世間はまず糖質制限が原因ではないかと認識するのは当然の話
糖質制限実践中に命を落とした人がゼロなら放送予定ふくめて３回以上も特集番組が報道されるワケがない
その認識を建設的に覆せない腹いせから>>246のような思い込みをしてしまう。
糖質摂取が原因か、それとも糖質制限が原因かを究明せずに他人に丸投げしている人間に反論する資格はない
悔しければ"糖質制限のやり過ぎは命を落としかねない"世間の認識を覆してみろ
糖毒バカは勝てない「世間の認識」に対して永遠に無謀な戦いを挑んでいるだけだからサーセン
今度のNHK特集はフード・ファディズムを警鐘している人が糖質制限に対して客観的に公平に批判するだろうから手遅れになるよｗ あのさ、
中途半端という表現は、寧ろ徹底的にやれとも受け取れるんだよな
徹底的にやったんだろ、鳩山氏は
もっと痩せたいって心理で暴走して
その結果が他界
過去に放送された内容のどれもが
世間一般の自己流解釈による糖質制限が危ないって話なんだから、
やはり医学的に証明するには限界があるな
危険性の論文もある以上
糖質制限の是非について論ずるのには
じゃろや九官鳥君のような信者やアンチの両極端ではダメだと思う
このスレが何時までも終わらないって事は
安全性は確立されていないからこそ危険性をはらんでいるって事、分かってるのかな
特に信者諸君、というかじゃろ君 >>256
だからここは糖質制限にどういう危険があるかを｢医学的｣に検討するスレですよ？
なにを今更（笑） 徹底的にやると十二指腸潰瘍になったりそれが悪化したりするんですか？
君は自分のレビュー城から少し出たらボロ出しまくりますね。 残念ながら糖質制限の是非を論ずるには最早ここで偉そうにふんぞり返っている連中の糞医学よりも
心理学(認識学)が必要って話
まあ、頑張れやｗ
提唱者が「主食を抜けば肉類食べ放題でも簡単に痩せる」とか「ケトン体は命を救う」なんてカルト本を出版して世間を煽り、
実際誰もが直ぐに体重が劇的に落ちるから嵌る
だが、やりすぎて停滞後リバウンド、それだけでなく便秘・脱毛・肌荒れ、最悪死亡
そういった健康を害した犠牲者が消費者ばかりに出ている現状から逃げるなよｗ
これを食い止めるつもりがないなら出てくるな、去れよ >>260
＞だが、やりすぎて停滞後リバウンド、それだけでなく便秘・脱毛・肌荒れ、最悪死亡
そんな経験皆無だし聞いた事もない >>245
上限はどのくらいの血糖上昇を許容するか次第です。
血糖変動幅をなるべく小さくしたいなら1回を20グラム程度。
肝グリコーゲンの空き容量。
それと運動量次第でもう少し許容量は増えるでしょう。
1日3回では合計60g。
でも1度に摂るのはだめ。
まあ、でもそんなに厳密に考えなくてもいいんじゃないですか？
糖質の多い食材を排除するだけでいいんですよ。
厳格にタレとかまで糖質ゼロを求めたりする人がいますがそこまでする必要はないと思いますね。
現実との折り合いをつけていかないと飲み会にも誘われなくなりますよ。
社会生活に適合してなんぼです。
健康のために社会的に死ぬ行為は避けましょう。 >>260
危険性を論ずるのに心理学は必要ありません。
心理学が関係するのは継続性に関してのみです。
知ったことではありません。 しかし、似非心理学者は心理学の一体なにをわかっているんだろう。
心理学に精通していればこのような議論の場で必要な思考法を聞かれて
即答できるはずなんだが。
そしてそれを知っていればこんなバカレスを繰り返すはずがないのだが。 >>261
カロリー制限の人でしょうね。
糖質制限とカロリー制限を併用したらそうなると思います。
糖質制限はカロリー制限もやりやすいですからね。
そういう意味ではリスクがある。 >>254
うん、だから「中途半端な糖質制限」と「しっかりした糖質制限」の違いを書いてみろって
「中途半端な糖質制限」は間違いなんだよな？
続けてると失敗するんだよな？
じゃあ何が「正しい」んだよ
ほら書いてみなよチキン(笑) >>260
提唱者の江部からして、アドラー萌えー！言い出してるからな
教祖も信者もマトモじゃないよ（頭が） >>266
糖質量40パーセント程度ではダメってことですよ。
厳しくもなんともない。
それこそハワイの広島出身者ぐらいじゃん（笑） >>266
馬鹿のくせに偉そうだなw
いや、馬鹿だから偉そうなのかww >>247
ちなみにこの研究のローカーボ群（笑）の摂取カロリーは？ >>269
うん、だからさ
「中途半端な糖質制限」と「しっかりした糖質制限」の違いを書いてみろよ（笑）
チミがバカじゃないならできるだろ？（笑）
ほら早く、チキン君（笑）
頭いいとこ見せてくれよぉ(笑) >>272
考えてわからない君がバカ以前に、文章がバカとしか
思えない(笑) >>272
糖質摂取量の違いだと思わないんですか？？
頭悪すぎますよ？ >>273
あぁ、やっぱり答えられないんだねw
逃げんなよチキンw
糖質制限やってる奴には卑怯者しかいないんだなぁ
あーあ >>276
答えでてるってば（笑）
なんなの？ピエロなの？ だーから
糖質摂取量じゃなく糖毒性は食習慣が原因ｗ 飽食時代の罠である自堕落生活に陥った事を棚に上げて
厚労省の推奨ＰＦＣバランスにいちゃもん付ける糖毒バカ連中は卑怯なんだよな
炭水化物４割でさえも病気を悪化させるから食べられないだけじゃんｗ
そして炭水化物６割摂取しても全く病気にならない人間の存在を僻む最低の連中
これは俺だけでなく世間一般の認識
もはや既存常識とインチキカルトの戦いだな >>277
何を聞きたいのか理解不能だよね
>>279
今、まさに常識が変わりつつあるんだよ >>278
返事ができないおバカさんなのはわかってますが、
一応聞きます。どういう食習慣が原因なんですか？
それともう1度聞きますが、議論に際して必要な思考法について
本当に知らないのですか？
それって心理学者って触れ込みはウソってことですよね？ >>281
自演じゃないならわざわざ荒らしを召喚すんな！
自称『子持ちのSE』だったら週末くらい2chに貼り
付いてないで、家族サービスくらいしろッ！ >>282
ずっと書いてるわけでもないのにね（笑）
午後9時過ぎて家族サービスしろとか（笑） >>278の223.135.75.168はソネットの東京のapですよね。
こちらは四国です。
どう考えても自演しようがありません。 寝不足やストレスで血糖値が簡単に上がるようなすい臓が壊れた人間が糖質制限やっても参考にならないや
もっと健康な十代の一般人が熱く語ればいいのに
メタボな予備軍がよくなったといってもなあ〜 >>279
本当にそう思う
このスレで糖質制限やってる連中は訳ありのポンコツばかりだよ
すい臓が壊れかけだから空腹血糖値も１００以上あるんじゃないかな >>285
健康な10代なんか何したって平気ですよ（笑）
てかガリガリ君には理解出来ないと思うけど、
インスリン分泌能が低い人ほど、糖質を制限することで長寿になるんですよ。
糖質摂っても血糖値が微動だにしないインスリン分泌能が高い人は老化が早い。 >>287
◎炭水化物の摂取が非常に少ない低炭水化物ダイエットは死亡リスクを増やす場合が少なくないことも明らかになりました。
低炭水化物ダイエットでは、炭水化物の摂取を極端に制限する一方で、肉や脂肪の摂取を制限しません。
スウェーデンのウプサラ大学のパー・シューグレン（Per Sjogren）氏らが、American Journal of Clinical Nutrition誌電子版に８日付で発表しました。
低炭水化物ダイエットへの遵守は死亡リスクを増加させます。特に摂取カロリーが十分な人々だけでみると顕著でした」とこの研究者は報告しています。
◎10年間の死亡率と世界保健機関の食事ガイドライン（HDI）、地中海式食事法(MDS）、低炭水化物ダイエット(CR) の3つの食事法への遵守度との関係を調べました。
◎スウェーデンの平均71歳の924人の男性に、7日間の食事記録をつけてもらいました。この記録に基づいて、各人の3つの食事法への遵守度をスコア化しました。
◎平均10.2年間の追跡期間に、255人が死亡しました。このうち88人は心血管疾患が死亡原因でした。
◎分析の結果、地中海式食事法だけが、全ての人々で、食事法への遵守スコアの標準偏差と死亡リスクが有意に関連することが分かりました。
◎影響する要素で調整後に、地中海式食事法の遵守スコアの標準偏差が1上昇すると死亡リスクは17パーセント低下しました。
◎カロリー摂取量が十分であった511人だけでみると、地中海式食事法の効果は大きくなりました。
◎影響する要素で調整後に、地中海式食事法の遵守スコアの標準偏差が1上昇すると、総死亡リスクが29パーセント低下して、心血管疾患による死亡リスクが37パーセント低下しました。
◎対照的に、低炭水化物ダイエットのスコアの遵守スコアの標準偏差が1上昇すると、総死亡リスクが19パーセント増加して、心血管疾患による死亡リスクは何と44パーセントも増えました。
◎この人々は、摂取カロリーが十分であったことから、炭水化物の摂取量が少ない代わりに肉や乳脂肪を比較的多く摂取しています。これが死亡リスク、特に心血管疾患による死亡リスクの増加につながったと考えられます。 >>288
何度も言いますが、糖質摂取量を明記してください。 >>287
インスリン分泌能が高い若い人が糖質制限して長寿になったレアケースって具体的に誰なの?ｗ
糖質制限しなくても痩せの２０代で食べたいだけ食べてａ１ｃ５・０とか本当いるなら
俺もそんなやつが一生糖質制限したらどうなるのか知りたいわ >>289
本論文はこれ
http://m.ajcn.nutrition.org/content/92/4/967.full
ELISA KITSとよばれるタンパク質測定器。
R&D Systems, Minneapolisのシステムでの測定みたいですな
ELISA Kits: Colorimetric, fluorescence & chemiluminescence-based kits: R&D Systems
https://www.rndsystems.com/products/elisas まあ俺は中学高校と学年でも痩せの部類だったわ
食べても太らない体質だと気付いたのは社会人になってからだな
そういう奴が糖質制限やるのは相当レアだろな
３００人に１人の太らない体質が更に糖質制限やるんだからな 提示した側がちゃんと読み解いて質問ぐらい答えて下さいよ。
こっちもいつもいつも全部読んでられないんだから。 一応>>294もじゃろへの質問なんだが
質問というかどう考えてるか聞きたい >>297
そんなんわかんないですよ。
そのグラフ自体が真島センセのエコー受けないと判断出来ないんでしょ？ グラフじゃなくてもいい
糖質制限した場合プラークはどうなると予想してる？ >>299
特に高糖質食に比して増える理由はないと思いますが。 つまりプラークに関してはこう考えてる？
中途半端な糖質制限>ガチ糖質制限≒高糖質食 >>301
控えめにそのぐらいで。
血圧がある程度動脈硬化に相関しているなら
改善方向に進むとも思えます。 >>305
よく読もうか
厳しい糖質制限＋高蛋白食では、血管再生の根幹が傷害されることにより、
虚血による血管障害がおこっても血管再生がおこりにくいことを示しています。
それは血液中の心血管障害マーカー（血糖、コレステロール値など）とは無関係に起こることも示されています。つまり、長期的に血清脂質や血糖値が下がることとは無関係に、長期的に厳しい“糖質制限食は心血管死やイベントを増やすという大規模研究の結果を説明できます。 糖質制限の血管障害は問題は高脂質であることで糖質量や血糖値とは無関係 >>312
なんども見たヤツ（笑）またループ。
これについてあなたと食性の違いの話をしましたね。
で、もっと簡単に糖質制限による血管障害について判断する方法がありますよ。
ゴリラです。
彼らの糖質摂取は実質15パーセント程度です。
スーパー糖質制限程度ですかね？
当然厳しい糖質制限による血管障害が起こりまくりのはずです。
あるいは血管再生の根幹がゴリラと人間で違いますか？ プラーク絡みの血管障害は脂質が怪しいとは思ってるんだが
出血絡みの血管障害は糖質が怪しいんだよな
http://www.epi-c.jp/entry/e888_0_0069.html
◇ 結論
摂取エネルギーに制限を設けない2種類の地中海食
（エクストラバージンオリーブオイル豊富／ナッツ類豊富）の心血管疾患疾患一次予防効果について，
心血管疾患リスクの高い人を対象としたランダム化比較試験により検討した。
その結果，いずれの地中海食群でも，対照の低脂肪食群に比して一次エンドポイント
（脳卒中，心筋梗塞，心血管疾患死亡の複合）リスクが約30％有意に低下することが示された。 >>314
マウスはオーケーでゴリラはダメなんですか？（笑） ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
