【ピク民】筋肉痙攣4【BFS?】
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>>763
多いときは同じ場所が一日中
無いときは数分に一回あちこちでぴくっ
ぴくっ
ぴくぴくぴくってなりますよ 忙しかったりしてあまり気にしなかったらピクつきが無い時もあります
そういう時に気の持ちようかなと錯覚してしましますね
うまく言えないけど自分の場合はピクつきを意識して無い時は無いけど、多い時は意識が手足に集中して起きてるのかな 最初は回数も場所も少なかったけど検索していろいろ知るうちに回数も場所も増えました
それを進行したのかと思ったり
身体中が痛いです
薬の離脱症状だとも言われましたが
繊維筋痛症でもぴくぴく起きるって書いてますがネットはいろんなことが書いてあって何を信じていいのかわかりません
お医者さんを信じたいけど症状がつらすぎて
あ、動いてるときにはあまり感じません
座ったときや、横になっているとき感じます 同じ人かわからないけど、一日中や数分に一回はピクピクするのに医者の前だと現れないとか変な話じゃないかと思ってしまう
それでも筋電図してもらえないの? >>766
私も、筋肉痛のような筋が突っ張るような痛みで、身体中が痛いです。
筋肉痛から始まって、ぴくつきが気になるようになり回数も増え、ネットで検索しては落ち込んでの繰り返しです。 >>769
地方都市に住んでいるので神経内科が少なく、先生のことを信用していないわけではありませんが、筋電図とってほしいと頼んだのですが、神経内科は検査より視診が大事で、もし疑わしい所見があったらすぐ検査しますと言われたのでそれ以上なにも言えませんでした
しかも精神科にまわされました
ぴくぴくのほかにはしびれや痛み、だるさです
脱力や動かないとかは一切ありません
大きな都市の病院に行かなければならないかなと思い始めています
憂鬱です
仕事していても何をしていても
ここに書くと気持ちが楽になります >>770
私も地方都市に住んでます。筋肉痛やピクつきが出るようになって3ヵ月頃に、近くの総合病院の神経内科で診てもらいましたが、異常無しと言われ精神科も紹介されました。
他にも、内科、整形外科、膠原病科、脳神経内科などで色々検査しましたが該当する病気はないですと追い返され…
心療内科では、線維筋痛症や身体表現性障害が一番近いのではと治療を受けてますが、私の中ではやはり筋肉の病気なのではないかと思ってビクビクしてます。
痛みやピクつきも辛いですが、手足の中の神経にブーンと弱い電流が流れるような感覚が数秒続いては消えていくのも不快です。 私も太ももだけが、1分に4回くらい波打つようになりました。5センチくらい凹む感じが24時間。動画で検索すると、アイザックス症候群という難病の方と同じでした。 筋肉が波打つ感じで、痛みはありません。寝ていても気になるし、仕事中もたまに気づいて落ち込む日々でした。2ヶ月くらい経って神経内科へ行くと、ホリゾンと言う向精神薬で筋肉を柔らかくする作用のあるお薬をもらいました。 つづき
あるサイトで「ストレスで血流が悪くなっているのが原因」と読み、強いストレッチも始めました。すると2日後にピクピクの頻度が減り、4日後には消失しました。薬とストレッチと、ストレス解消したのが重なったからかも知れません。 続いてすいません
しかし、それから足のかかとや膝裏、脇腹などどこかしらのピクピク感を毎日感じるようになりました。
以前からあったのを意識しすぎるようになったからかもしれないし、まだ筋肉の硬さやストレスにより血流がおかしくなっているのかも知れません。
が、生きていればピクピクもするさ、と思うことにしました。もっと他の異常を感じてから心配しないと、身が持ちません。 アイザックス症候群は、医者でも詳しくない人が多く、熊本に一番の専門医がおり、東京だと霞が関アーバンクリニックで診てもらえます。
ゆえに、普通の病院に行っても診断までに半年から2年くらいかかるそうです。
痛みがあってご心配な方は、この可能性も視野に入れてみてもと思います。 >>771
ぴくぴく気持ち悪いです
電流わかります
前ありました
抗不安薬を服用したりしていますか?
最初離脱症状と言われました
でも謎です
筋電図よっぽどじゃないととらないと思っていましたが、皆さんお願いされてけっこうとってもらってるんですね
私もあらゆる検査しました
鬱とか更年期とか精神系なのかもしれませんがただ症状がなおってほしいです
湿布貼りまくりてひょうたんつぎみたいになってます
何回も書いてごめんなさい
同じような方がいて共感できて心強いです 昨日からIDが三回変わっています
何度もすいません本当に
アイザックス症候群じゃないですかってききました
そしたらアイザックスはこんなもんじゃないと言われました
てか、こんなもんじゃないってあんまりみてくれてないのにわかるんかとも思いました
誰でもぴくつきはあって、僕もあるけどそれを気にするかしないかの問題で、なんていってましたが、こちとらほんとに悩んでいる
あなた絶対こんなにぴくぴくしてないでしょって思う
気にしないようにしたいけど
みなさんも私も早くなおるといいね >>46
強い振動が関節の負担にもなって最近本当にしんどい 脚がやたら攣ったり、歩くと疲れたりがあったり、一番は手をグーにしてパッと開けるか。開き方がゆっくりな人はアイザックスの可能性が高いようです。 ほんと、皆のピクピクが減りますように。それか血行不良とかの理由で、特に問題がないと太鼓判押してもらえたらいいですよね。 >>778
ほんと、詳しくないのにわかるもんかと思いますよね。
皆、緩やかに治るといいなと切に願う。 みんなロムってただけなのか最近が書き込みが多いですね
みんながよくなりますように 弱い電流が流れる感じってみんなそうなの?私は痛みはないけどピクッとするのと、電流流れるような感じに正座の後みたいな痺れがたまに。私の場合どうやら原因じゃ頸部らしいけど、皆さん肩こり首こりないですか?? 統失と思われたかー
ほんと早く治りたいだけです
肩こりあります
腰も痛いけどMRIとかは正常です
血行不良はあるかもしれませんね
足が冷たくなったりしびれたりもするよ
手はすぐ開けるからアイザックスではないですね
気にしすぎて指がこわばったりしたときはありました
ずっとロムってました
ぴくぴくしてる人はたくさんロムってると思います
お仲間ー
みんなで治りたい >>777
筋肉痛&ピクつきが出る2ヶ月前から不眠でベンゾ系睡眠薬を服用してました。(坑不安薬は数回服用した事があります)
私も最初は睡眠薬の常用量離脱症状なのかと思って医師に相談したら、処方量や服用期間からみても違うでしょうと言われました。
でも痛みピクつきは徐々に強くなって広がってくるので怖くなり、薬は数ヶ月かけて減薬断薬したところなのですが、離脱症状もなく、私の場合体の痛みピクつきは薬とは関係なかったみたいです。
原因も分からないし藁にもすがる思いで今は、このスレでもあがってるマグネシウム(他にも鉄、ビタミン系も)のサプリを飲み始め、自律神経を整える陶板浴にも通い始めました。
どうか、症状緩和してくれますように… >>787
私は医師にベンゾジアゼピン離脱症候群って最初言われました
確かに私はランダムに十年くらい飲んでいるので
なんも考えなしにフツーに飲んでた
後悔しても仕方ないけど
そうかもしれないし違うかもしれないけど四ヶ月毎日足がいたかったりしびれたりぴくつくのは辛いです
いろんなところ痛む
神経内科は予約制で、セカンドオピニオンの紹介もしてくれるとは思うけど、住んでる場所から四時間かかるから億劫です
神経内科よりどりみどりな地区に住んでる人がうらやましい
暖かくなったらみんななおりますようにー ぴくつきや足や手が勝手に動くんだけど
手足動く前ってなんかしびれとは違う振動?電流?
何ともいない何かがながれてきて
その後びくっびくってなる。
なんか指とかが勝手に動く前は違和感が起きるけど
そんな人いないかな? >>789
病院へは行きましたか?おいくつですか?
電流の話はたまに聞きます。40歳以上なら更年期の症状や、糖尿病の中にもピクつきやしびれがあることもあるそうです。 好酸球性筋膜炎の症状に、痛み・しびれ・脱力などがあるそうです。病名がわかれば、対処法もわかるのですよね。
病気と聞くと怖いですが、更年期症状であるリウマチのようなの痛みも、10年も経てば必ず治る。病気ではない。ただ病名がつくと安心なのですよね >>720
ALSより、アイザックスの方が近い気がします。
東京の医科歯科大、霞が関アーバンクリニックに詳しい専門医がいます ・全身の痛み
・筋のこわばり、硬さ、筋痙攣、ぴくつき、こむら返り
・発汗過多、動悸、頻脈、頻尿、下痢、便秘、・光がまぶしい等の自律神経が障害された時に現れる症状
Grip myotonia(グリップミオトニア)と呼ばれる手指で一度グーをした後になかなかパーにしずらい状態
不眠症
夜寝ている時に痛みで目が覚める
手指のけいれん
握力の低下
等があります
特に筋肉のぴくつきや筋肉が波打つような感覚が続く方は、アイザックス症候群である可能性が高いと考えられます。 >>792
その人のその後のレス読むとどう考えてもALSだと思うから期待させない方がいいよ アイザックスも難病です。特効薬は開発されていません。
そして
40代に好発、何もないとこでつまづく、握力低下など、アイザックスの方のブログを見てると同じで可能性はゼロではありません >>790
病院行きましたがこれ以上検査する事はありません
異常なしって帰されました
一応親がalsになってたとき診てもらってた病院なのですが
年齢はまだ30手前です >>799ぴくつきはまだ続いていますか?
次の神経内科は四月です
この前は一月末でした
その間にぴくつきは増えたんだけど
一回のぴくぴくもあれば何回か続くこともあり、うねうねするときもあります
神経内科のお医者さん頼むから何とかしてほしい >>799
寝ている人や猫なんかでも、ピクってなることありますよね。私もビクってなって目が覚めることありますが。
そういう感じではないですか?
ALSは50歳以上に多いらしいです。30はまだお若いですし、他の症状や進行はないですか。 背中のストレッチ2週間やってからここにきな。話はそれからだ。 そうです、ストレッチやヨガがかなり有効。
姿勢の悪さ、筋肉の凝りから来る血流の悪さ。
薬を飲むより、自分の体はまず自分で調整しなければ。
整体に行って相談するのもいいと思う。
現に、筋肉の難病の人は毎週ヨガやピラティスに通ってたりするよ。 ストレッチ、ウォーキング
やってるけどぴくつきます >>803
筋肉の病気持ちだけど、整体やカイロプラクティック、ヨガは無駄だと思うよ。夫々の人の筋肉に対する強度が高いと逆効果をもたらす事を、全ての医師や指導者が、知っている訳では無い。 >>800
まだ続いてますよ
特に今日は酷かったです
寒いときに出やすい気はするんだけど暖かくてもなるし何が原因なんだろう
>>801
寝てるときは寝てるので正直分かりません
今の所は睡眠時に動いてる感覚は無いですね
他に症状があるとすれば肩や腕が少し痛いのと全体的に体力が落ちて元々猫背なのがかなり酷くなってますね >>806
30前で病院では異常なし、寝ているときはならない、猫背、ということなら、やはりストレッチや全身運動、ウォーキングなど体力をつけると変わってくるかもしれませんよ。
神頼み、医者頼みもいいけど人の体って生活習慣である程度変える(元に戻す)ことができるんじゃないかと思います。
低体温、ゆがみは万病の元なんですよね。 ここにも色んな方が来ているでしょうから、この方法で治まってきたよ!という方、私には効かなかったという方、本当に病気の方、病は気からにハマってる方、色々いますよね。 >>805
有効な方もいます。とあるアイザックス症候群(筋肉の難病)の方は、きちんとした先生の元にヨガに通われてて、調子を保ってるそうです。 おはようございます
寝ているときはなっているのかもしれないけれど気づかないよね
起きた瞬間感じるから起きたとたんにほんとに憂鬱
私はからだの痛みと足のしびれもつらい
お腹も背中もぴくつきますが、足とか足の裏おしりが多いです
喉もつまる感じがする
ヒステリー球なのかもしれないけど
難病以外でも血行の悪さとかストレスで本当にこんなにぴくつくのだろうか
副交感神経とか脳だから自分でコントロールできないから仕方ないのだとしたらやはりリラックスするしかないのかな
症状あるとリラックス難しい
みんなで早く治りたいね 連投すいません
お医者さんはじっくりはみてくれないからぴくつき増えてますって訴えてもわからないと思う
次に行っても同じ対応だったら紹介状かいてもらおうかな
気にしすぎとか我慢しろとか、精神科とか、客観的に考えれば仕方ないけど本人はほんとにつらいんだよ ピクつきだけなら、一時的なもので消失する方も多いそうですが、しびれが加わる方はまたちょっと違うと思います。
私はピクつく特徴のある難病の方の会の、代表の方とコンタクトをとり相談してみましたが、皆さん2つや3つの病気を併発されていることが多いようです。
脅しているのではないですが。
だから、ピクつくのも治まりたいと思いますが、例えばピクつきは生理的なもの、痺れは別な原因(更年期障害とか)など、分けて考えることもできますよね。 例えば、その方だと繊維筋痛症とアイザックス症候群を併発されていました。
「たまに起こる筋肉のピクつきはアイザックスの症状、有痛の時も無痛の時もあります。夕方に起こりやすい手足の痺れと神経接合部の痛みは筋痛症の症状。あと、肩こりや手の甲の突っ張りなど、もう何の症状化はわかりませんが」
と言っていました。
あと、この方は女性ですが排卵日にひどくなるからわかる。と言ってました
私は「この方は病気が原因で体が硬化してきているけど、まだ健康なはずの私は自分でほぐせばいいんだ」と結論づきました。
ピラティスの講師をしている友人も、35度代の低体温だったのが、ピラティスやヨガと出会って37度になったよ。と。
平熱37度って凄いなと。
ちなみに、平熱が38度だとガンにならないんですって。ガン細胞が死滅するそうです。
低体温なのに化学物質(薬)を投入するのって…って思ったな お医者さんは、もっと目に見えた症状が出てきて初めて検査するんだと思います。
「未病」の段階かも知れません。
うちの母は、手のこわばりや痺れに長年悩んで「膠原病だと思う。リウマチだと思う。」と何件も病院をはしごしていました。でもどの病院でも「数値的には問題ないですよ」でした。円形脱毛症や鬱になり、10年経ったら嘘のように治りました。更年期障害でした。
側で見ていて、こちらも辛かったです。
自分で病気だと決めつけて10年過ごすなら、忘れるような趣味を見つけたり、付き合っていこうと覚悟したり、他の考え方もできると母を見ていて学びました。 連投すいません。
脱線気味ですが、
幼子もいるのに膠原病と診断され寝たきりだった同級生は、マクロビオティック(穀物や海藻、豆類を中心とした日本伝統の食生活)の先生と出会い、マクロビの食生活を取り入れたら、
三年後に立って動けるようになり、今は全く元気になってマクロビの講師になり、感動した自分の経験を伝えています。
食は体を作る、って本当なんだなと思いました
病名を知ることも大事ですが、不快な症状は体のSOSと捉えることもできますよね
薬や病院に頼るのではなく、自分の生活を見直し何かしら改善してみるのもひとつなのだと、勉強になりました。
脱線すいませんでした ちなみに、私は極度のストレスだと思っています
今の職場がどうにもならないくらいストレス溜まってて
局所の筋肉の波打ち24時間、寝ても覚めてもが一ヶ月で終わって(少しリラックスできてきた時)、今は体のあらゆる所がピクついています
知らず知らず体中の筋肉が緊張しているのだと思っています
自分で引き起こしている部分もあるので(考え方)、働き方、考え方から改善して行こうと思っています
あとマクロビも友人に聞きながら少しずつ取り入れています
自分の体、できるうちは自分でなんとかしなきゃと >>810
キチンと理解されている医師等に出会う迄に身体を壊されるだけ!そんな事なら動けてる内に好きな事やった方が自分の為になると思います。 >>785
頸部ってことあるらしいね
凝って硬くなるの良くないから
体の神経は繋がってるからね。
こんな経験ない?
例えば腕の毛を抜こうとしたら、なぜか太ももの一箇所が痛くなった。
神経は離れても繋がってるんだよね
北海道江別市のとある整体で、丁寧に全身の凝りをとってくれる所があるんだけど
(押しながら)ここ痛いですか?と聞かれ痛いです。と答えたら全く別な箇所を押し、またさっきの所を押して痛いですか?と聞かれたらもうそこは痛くなくなっている。 片手親指が今日はむっちゃ勝手に動く
動く前に親指までの筋肉に力が入る感覚からびくびくびくって
こんな人いないかな? >>820
姉がなっていたよ。
酷使しすぎ
自律神経の乱れ
などが原因と言われてた。 筋電図受けさせてくれればいいのに
やっぱ地方都市じゃだめかな
不安だし、安心材料が少しでもほしいし症状治りたい
身体中痛いし、ストレスでもこんなんなるのかな >>821
特に酷使してないのです..
失礼なことお聞きしますがお姉さんは特に変わりなくお元気なのですか? 自分は左右対称的にピクピクします
なぜか両足の膝、両手の肘のピクピクが目立つ
症状が現れたのもほぼ同時期で不気味です…
筋力低下や萎縮はありません
ALSは両手足同時から症状がでるというのはあまりないらしいのですが、どうなんでしょうか
心配です >>824
いつの間にか治っていたみたい
じゃあ自律神経の乱れなのかな ぴくつきを目視できなければ筋電図は受けさせてくれないのかな
ぴくつき増えてきたしからだが痛い
ぴくぴくも痙攣もある
訴えても脱力や萎縮がないからと言われてしまう >>825
ALSじゃないから大丈夫
>>827
そもそもなんで筋電図受けたいの? ここ見てると、なんか自分だけが重症な気がする…
最初は右手親指のピクピクからはじまった…神経内科に行きスマホのいじりすぎだといわれ一週間程で止まったけど、今度は両足が突然ピクピクしだした…。(ふくらはぎ全体のあちこちに飛び火するようなピクピク)
慌てて神経内科に行ったが、生理的現象やら気にしすぎといわれろくな検査(ハンマーでコンコかン、力比べ)しかしてもらえず、薬すら出されない。
両足のピクピクは常にといっていいほど、起きている。
ずっと我慢してたけど…この四ヶ月で足、太もも、二の腕、前腕、指とピクピクする範囲と頻度が広がっている。
ここまでひどくなってるのになぜか痛みや脱力に萎縮が全くない…維までも 一日に全身ピクピクする回数が多くても、その場所に針指さしてピクピクしないと筋電図に異常はでないってこと?
俺は一時間に1、2回は必ずピクッかピクピクッてくるけどそんときに針刺さってないと異常なしになるのかな? ピクピクごときに何をビクビクしとるんじゃ!
このうつけ者。 ピクつきってすぐパーキンソン病を心配してる人いるけど、自律神経失調症の可能性のほうが高いんじゃないの?確率からいうとだけど。太極拳いいですよ。気がついたら治ってました。3ヶ月ほどかかったけれど。あまり思いつめないでね。 2週間前から右瞼ピク
昨日から左頬もピク
顔の筋肉を動かした直後に両方ピクピクする 本気で悩んでる人たくさんいると思う
ぴくつきもだけど痛みやしびれもあるからつらいんだよ
なってみないとわからないつらさ >>829
一日3万発はピクッてる俺がピクキングな自信あるわw色んな角度から原因や対処法、ALSの人のブログとか沢山見たからみんなを安心させれるのを書きたいが、レポートレベルの長文になりそうだからだるい
>>830
ピクってなくても異常出るから、検査の時にピクってる必要はない
>>834
痛みはともかくしびれはまずいんじゃないか ALSの嚥下障害とか気にしすぎて、食べ物や唾飲み込む時に、ゴキッとかカチッとか喉が鳴るようになったのだけど、そんな症状出てきた人他にもいる?
後、握力が落ちた訳でもないのに手の力の入り方気にしすぎたりして(気張り過ぎて)箸落として落胆したり。
夜中にふと目が覚めたら、体がこわばってて微妙に震えてたり…どんだけメンタル弱いねん。 >>835
3万回の人ってネタかと思ってた
筋電図やりました?
医者には何も言われませんでした? >>835
834です
しびれがまずいって
ALSってこと? ALSって、ピクつきだけじゃ違うでしょ。
それ心配するなら、他のやばい症状出てるでしょ。
宝くじに当たるくらいの確率の難病だよ。 自分も体のあちこち毎日ピクついてるけど、
自律神経失調症や運動不足だと思ってるよ。
皆運動してる?自分は最近仕事ばかりでしてないし。
スマホばかりいじって運動しないなら、そら体もおかしくなる >>838
しびれの原因はALSだけじゃないよ
ピクとはまた別の原因の方が大きいかも なんかヨガとか太極拳とか運動すればとかアホいて笑える
そんなんで治るなら苦労しないっつーの 何もしないで病気ですって宣告を待つのもどうかと。
心病んでるね
皆良くなればいいって言ってる人もいるのに
病は気(心、性格)からだね まあ誰しも気力が出ない時もあるさ
また立ち上がる時もあるさ そだね
人に八つ当たりしてるといつかバチ当たるしね 病は気からはあるよね
でも、症状あるとほかのこと考えられなくなるんだよね
性格によって違ってくるよね
運動する気力もないときもあれば、少し体調がよいと気力アップする
ここでみんなと不安を分かち合えるだけでも少し楽になる
春になって暖かくなるから治るって期待しよう 例えばALSや他の難病だとして、早くにわかったとしても進行は止められないんだってさ
顔面ミオキミア(目の周りのピクピク)はある程度の薬あるみたいだけど、やはり神経質な人がなりやすいらしい 右手の手の甲が痩せはじめてからふくらはぎに痛み&ピクつき…
ふくらはぎが異様につりやすいし右手が筋肉痛になりやすい
あとめちゃくちゃ疲れやすくて体重も落ちた…毎日が不安でしょうがない…
最近左手が震えて力が入らない。手を広げると指が倒れる
医者から頚椎になにかあるかもしれないと言われたけどそれはそれで不安… >>853
アイザックス症候群の可能性は?
知人は足のつり、手に力が入らないことで検査をしてアイザックス症候群「も」ある、と判明していたよ
ただし、これを詳しく知らない医者も多い。
色んな病気が併発するので一個だけとは限りません 検査してもなんともない、でもなんか不快な症状。てのは大体が自律神経の乱れだよね
呼吸が浅い、ぐっすり寝てない、ストレスフルなんかで。
自律神経を整えると健康でいられるんだよ
まずは病気より整え方を調べるべき >>855
言われてみればほんと呼吸浅いわ
その通りかもしれない ALSやアイザックス症候群などの難病じゃなくても、自律神経の乱れとかで結構回数多くいろんなところがぴくぴく起きますか?
繊維筋痛症でもおきるというのも見ましたがどうなんだろう。 >>857
自律神経って、交感神経と副交感神経のバランスだけど、生きていく中ですごく重要だよ
これが整ってる人は健康で長生きする、乱れてる人は昼夜逆転をやめる、ウォーキング、ヨガの呼吸法を知るなどで改善して行けるって医者が言ってた
神経を使う仕事をしていた人が全身のピクつきがあって、神経内科へ行こう。と思ってる間に比較的楽な部署へ異動になり、なんとなくピクつきのことを忘れていたのと環境や仕事内容が変わったせいかいつの間にか治っていた。と言っていた
自律神経って簡単に乱れるんだね
気の持ちよう。てのはこういうことかも 繊維筋痛症の人のピクつき?は聞いたことない
アイザックスと併発してる人はいる
アイザックスのピクつきは痛くないみたいだからね。 繊維筋痛症もぴくつくみたいです
アイザックスは有痛性の痙攣って書いてました
神経はかなり使う仕事だけど苦には思っていない
でも、体にはでるのかも
すごいストレスを感じた半年後くらいに症状出始めた
早く治るといいな
治るのかな
もう四ヶ月半も不調 アイザックスの方のツイッターを見ると、その人は足の攣りは痛いみたいだけどピクつきは無痛ってあった
ピクつきには、精神科や神経内科で「レグナイト」か「クロナゼパム」が有効って聞いた ちなみに自分は、インフルエンザにかかりひどし咳で夜中々眠れない日が続いて、全身あちこちのピクつきも回数が増えた
しかも左手の親指が朝から晩まで常時ピクピクしだし、こりゃイカンと思って
以前神経内科からもらったホリゾン(向精神薬、筋肉を和らげる)を飲んだら、左手親指のピクつきが治まってる!
日々の緊張や運動不足や寝不足でカチコチな筋肉を柔らかくすると、やっぱいいんだね〜 お話に付き合ってくれてありがとう
私の場合はぴくつきについて調べてから広がったわ
神経内科は脱力と萎縮ないから気にすんなっていうけど仕事してても気になる 全身ぴくついて神経内科医にに自律神経ですか?って聞いたら関係ないですねwって一蹴されたぞ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています