ティラノサウルスについて語る
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VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured 立て乙です
これまでの傾向から、荒らし(ティラノサウルスの強さばかり拘る所謂鉄格子と言われている人)は、課金してiDを隠せる設定にしていて、自演でiDを出す時はSoftBankのAndroid端末でオッペケ表示されるので、それも参考までに
スレタイに話を戻すと個人的には途中で上がってたティラノの性的2型について気になるんだよな
がっしり型がメスなら、今の猛禽類と同じなのか >>4
雌が大きいのは猛禽類以外にもハイエナやヒョウアザラシ、ニシキヘビなんかが該当するし、
逆に、ご存じの通りライオンやワニ、ニワトリなんかは雄の方が大きく、
哺乳類・鳥類・爬虫類とか、生活形態（群れ・一夫一婦制・単独）もあんま関係無いし
明確な共通理由も無いんだよな。
正直、スーとスタンくらいのサイズ差だと性的二型という程でもないし、
育った環境（食い物）とか個体差の可能性もあると思う。 >>5
なるほどありがとう
一部カモノハシ竜や翼竜のトサカ(パラサウロロフスやプテラノドンなんかのは顕著だよね)なんかは明らかなニ型が存在するみたいだけど、肉食恐竜の場合は難しいのかも
眉唾物だけどエパンテリアスが実はアロサウルスの大型雌個体で、これまで見つかっているアロサウルスはほとんどが雄か亜成体だという説もあるみたい
アロサウルスの生活はティラノ以上に厳しく殆どが完全成熟する前に死ぬから成体そのものの化石が見つかりにくいとかなんとか >>6
一般的にはアロサウルスは化石の発見数も多く、全年齢の物が揃っていると言われてるから、
もしかしたら「ジュラ紀の王者」じゃなくて白亜紀で言う
ティラノサウルス科で発見数が多いアルバートサウルスやゴルゴサウルスの地位で
ティラノサウルスの地位に該当するのはより大型で発見数の少ない
エパンテリアスやサウロファガナクスかもしれんね。
まあ、最近は一昔前に言われてた白亜紀後期とかジュラ紀後期とかより更に細かく
白亜紀末期マーストリヒト期とかに細分化されてて、ティラノとアルバートなんかも時代は重なってないそうだから
当時の個体数というよりは自然環境の関係で発見数が少ないのかもしれないけど。 >>7
当たり前だが、所謂頂点捕食者でその時代地域最強の動物は必然的に一番数が少ない＝発見が困難
ティラノサウルスは有名な事を差し引いても見つかっているほう
化石の発見率は当時の生息種類の20分の1とも言われているから、マーストリヒト期の北米でティラノ以上の肉食恐竜がいた可能性も0じゃない
ジュラ紀にしても、エパンテリアスやサウロファガナクスはハンター兼強奪型スカベンジャー寄りだったらしいから、
集団で積極的に狩をしていたハンター率の高かったであろうアロサウルスから無理やり獲物を奪うポジションにいた可能性もあり得る >>8
＞化石の発見率は当時の生息種類の20分の1とも言われているから、マーストリヒト期の北米でティラノ以上の肉食恐竜がいた可能性も0じゃない
仰るように種類として未発見な大型肉食恐竜が居る可能性と、
ティラノ含め既知種が「化石として残る確率/当時の生息数」や
「それが運よく最大級個体だった確率」は非常に少ない事を加味すると
既知種の生存時の最大サイズや、未知種も含めた肉食恐竜のサイズ上限も
もう少し上がるだろうね。
＞エパンテリアスやサウロファガナクスはハンター兼強奪型スカベンジャー寄りだったらしい
＞ハンター率の高かったであろうアロサウルスから無理やり獲物を奪うポジションにいた可能性もあり得る
現在のアフリカなんかでもライオンやナイルワニの狩りの成功率は、
その少し下のチーターやハイエナ、リカオンなんかより遥かに低いらしいからね。
上位の肉食動物ほど狩りの成功率が低くても強奪という手段が加わるのと、
逆に下位だと狩りの成功率は高くても不測の事態で獲物を失うマイナスがあって帳尻が合うんでしょう。 >>8
＞集団で積極的に狩をしていたハンター率の高かったであろうアロサウルス
因みにケラトサウルスはアロサウルスより化石の発見数も当時の推定個体数も少なく、
単独かつがい程度で生活していたとの見方が強いらしい。
ティラノは今のところ纏まって発見されてはいない一方で、骨折が治った化石も見つかってるから
猛禽類やタヌキみたいにつがい生活だったのかも。 >>9
マーストリヒト期北米で、ティラノ以上に優秀なハンターとして生態系を保っていたのはダコタラプトルだと思ってる
ドロマエオサウルスじゃ流石に厳しいだろうし
ティラノは単独もしくはつがい生活だといわれているみたいだね
一昔前の亜成体と成体のタッグによる狩りなんてのはありえないとかなんとか そもそも肉食恐竜の社会性レベルは
自分の食糧を傷ついた仲間に差し出してまで
助け合うレベルなのかね？
母親が子に餌をあげるのならわかるけど >>8
所十三の漫画ではアロより体格ががっしりしてて歯が分厚いトルヴォサウルスがアロから獲物を奪いとる強奪型スカベンジャーとして描かれてたな >>13
トルヴォはもっと評価されていいと思う
ティラノサウルス科の大型種並に歯も大きく噛む力も強かったらしいし、単純な餌の奪い合いなら時代は違えどギガノトクラスなんかと張り合えた可能性もある トルヴォは化石が少なくてマイナーだからなあ。
メガロサウルス類の頂点を極めた進化を果たした種だよな。 アパラチア大陸産だがドリプトサウルスがマーストリヒト期になってもいるし、
原始的な中小型のティラノ類は各地で健在だった可能性も否定できないな。
何より祖先の体型に近かっただろう若いティラノも
成体に餌を奪われる関係だった可能性は大だ。 トルヴォは12mになったと言われる種も見つかっているし、メガロザウルス科最強どころか下手するとカルカロドントザウルス科より強かったかもね 結局、羽毛はどこまで生えていたのか
個人的には先祖と子孫を見る限り何だかんだ全くの羽毛ってことはない気がするんだよなぁ
勿論全身ウロコが一番だけど >>11
＞ティラノ以上に優秀なハンターとして生態系を保っていたのはダコタラプトルだと思ってる
同意。
個人的にはナノティラヌスもティラノとは別種だと思う。
草食恐竜の多様性から考えて、肉食恐竜も少なくともティラノ科大型種（ティラノ）、ティラノ科小〜中型種（ナノティラヌス） 、
ドロマエオ科大型種（ダコタラプトル）、ドロマエオ科小型種（ドロマエオ）
くらいは居たかと。
＞一昔前の亜成体と成体のタッグによる狩りなんてのはありえないとかなんとか
個人的にはこれは発表された当初から違和感あったな。
つがいが出来た直後の一切子供が居ない時期、
子供が小さくて大型草食恐竜狩りの役に立たない時期、
子供が成長仕切った後とかどうしてたのかと。
常にあらゆる年齢層が揃ってる状態を維持するのは余程の大所帯じゃないと難しいからなあ。 >>19
ドロマエオサウルスがキツネ
(昆虫や鳥、小物狙いのハンター兼食べ残し狙いのスカベンジャー)
ダコタラプトルやナノティラヌスがヒョウやチーター
(前者が小物〜中型狙いのハンター寄りで、後者は兼スカベンジャー)
ティラノがライオン(中型〜大型狙いのハンター兼強奪型スカベンジャー)
かな？
成長によって戦法を変えたとしても常に群れに様々な個体がいる前提なのもおかしいし、そもそもティラノが群れていた確実な証拠もないんだよね
スーの足骨折跡にせよ、あれ腱と筋肉がギブス代わりになって普通に生活できていた可能性も出て来てるし >>20
＞ドロマエオサウルスがキツネ
現代アフリカ肉食獣の例えと自然界での立ち位置については同意だけど、
せっかく現代のアフリカの肉食獣で例えたならここはジャッカルやサーバル辺りでは？
＞そもそもティラノが群れていた確実な証拠もないんだよね
発見された化石数も15程度と多くないし、纏まって発見されてもいないみたいだから
少なくとも大規模な群れで生活してた可能性は低いと思う。
＞スーの足骨折跡にせよ、あれ腱と筋肉がギブス代わりになって普通に生活できていた可能性も出て来てる
体重とか考えるとこれは流石に難しいんじゃないかな？
骨折時期は成体になってからじゃなくて、
親に守られてた幼少期や親離れ直後（単独生活のチーターやクマも親離れ後は暫く兄弟で過ごす例も多い）の
集団で居た可能性が比較的高い時期のものって事はないのかな？ 生態系の多様性を考えると、スピノサウルスやバリオニクスみたいな魚食メインの肉食恐竜も
マーストリヒト期北米に居てもおかしくなさそうだけど、どうなんだろう。 生態系の多様性を考えると、スピノサウルスやバリオニクスみたいな魚食メインの肉食恐竜も
マーストリヒト期北米に居てもおかしくなさそうだけど、どうなんだろう。 いたと思う
ただ二足歩行の大型肉食恐竜となると
13mクラスが最大なんだろうね 魚食性のはいたかもしれないけど
(アジア産ではあるがキアンゾウサウルスなんかはその可能性の一端をみせてるかと)
スピノ並みにでかくなってたかは疑問だなあ。
内陸の水系が発達する環境やワニとの競合を避ける条件とかが重なって初めて、
巨大な魚食の獣脚類が出現できるのではないかと。 スピノ系はワニ類の競合に敗れていった可能性が指摘されてるけど、マーストリヒト期の北米にワニ類がいなかったなら、魚食性肉食恐竜も繁栄していた可能性はあるな マーストリヒト期の北米にワニはいたようだがな。
極地ならわからんが。
ワニがいたけど、スピノがいたり、
ワニがいたけど、ワニとカバの合いの子みたいなクジラの祖先がいたり、
ワニがいたけど、チャンプソサウルスがいたりしたように
共存を許す条件が出現することが度々あるようだ。
そのどれにおいても温暖な水辺が沢山あった時代のようだし、
まずはそこが第一条件のようだな。環境のキャパがでかくなきゃ、
水辺の覇者であり続けてるワニとの激しい競争に晒されて、絶滅しやすくなるのかもしれん。 ティラノの化石が頂点捕食者の割に多く見つかるのはそれだけ有名だから優先的に発掘されるからなのか
それともさらに少数の化け物肉食恐竜がいたのか >>25 >>27
魚も草食恐竜も何でも食べるとワニやクマみたいに融通効きそうだけど、
言われてみれば、魚をメインに食べるならワニの方が有利だし、
陸上で草食恐竜メインに食べるならオーソドックスな肉食恐竜の方が有利だし
器用貧乏になるからね。
せめてバリオ二クスみたいな形態であれば、
乾季に水辺が減る様な環境ならワニより移動で有利になるけど、
仮にスピノが四足歩行ならその有利性すらも少ないからな。 >>24
当時の生息総数の中で化石として現代まで残るのは一部だから、
化石で発見されるのは平均個体である可能性が高いと考えると
上限はもう少し上がるんじゃないかな？ >>30
クマはあれでもかなり草食寄りだからなー。
ホッキョクグマですら肉食傾向が強い雑食動物。
それこそディノケイルスとかがクマに相当するんだろうね。
魚も食べる植物食傾向が強い雑食性。あまり俊敏な体つきをしてない。
でかいから、筋力があってそれなりに強いし小型動物にとってはそれなりに怖い存在、と。 >>31
どの種も稀には大型個体はいたんだろうねー。
野生では大型個体はそれなりにリスキーだから、そう多くはいなかったと思うけど。
（大型であればあるほど優位なら、更に巨大化した進化を果たした系統に早々置き換わるはずだが
そうはならないわけで）
大型肉食恐竜もそうだが、竜脚類の超大型種の平均値を上回る大型個体とかも凄いロマンだわ。
間違いなく脊椎動物史上最大の陸の王者だっただろう。
ちなみにシロナガスの30m超もあくまで稀な大型個体の記録らしいね。
平均は20m代半ばを越す程度らしい。
現生人類で言えばプロアスリート並みのでかい奴の記録ということだ。 >>33
＞野生では大型個体はそれなりにリスキーだから、そう多くはいなかったと思うけど。
平均を著しく上回る大型個体になるには食物が少ない環境に陥ったりしない運も含まれてるからね。
＞（大型であればあるほど優位なら、更に巨大化した進化を果たした系統に早々置き換わるはずだが
そうはならないわけで）
竜脚類やギガノトサウルスなんかの大型化は一応その進化に当てはまるんじゃない？
ただ大きさの限界はあるから、発見されてない可能性を含めても２割増しくらいが限度だとは思うけど。 NHKでティラノサウルスの噛む力がら3t、デイノスクスが150tとぬかしてたが、流石に１桁単位を間違えたんだろうね
前にここで自演してたアホみたいにティラノのほうが強いとは思えんが、それでも150tなんて海生成物でも無理なレベルだろ >>34
カルカロドントサウルス科や超大型竜脚類、ティラノが
より小型の祖先から進化していく過程はそうだったんだろうね。
で、大きい事が優位でも、環境や生物としての制約で大きさが頭打ちになってて、
ほとんどその時代場所、その系統での限界まで大きくなってる（優位になれる）段階になれて大繁栄してるから
ある程度の化石が比較的見つかるんだと思うよ。個体数が大きくて長期間生存してるほうが化石になる可能性高いしね。 >>35
議論でどっち派がヒステリックになったり自演したりしてたかは知らんけど、
咀嚼力はティラノの方が強いとする結果もあるだろ。 >>38
そんなのあるの？
問い詰められたほうがソース出せてた試しがないように思えたが それってティラノサウルスの最大の値とデイノスクスの最小値と比べたりしてないか？
違う計算方法で出した値なんて何の参考にもならんと思うが >>39
ティラノサウルスの「噛む力」は小型車3台分、米チームが解析
https://jp.reuters.com/article/tyrannosaurus-idJPKCN18E0HI
［ワシントン １７日 ロイター］ - 科学誌サイエンティフィック・リポーツに掲載された米研究者らの調査で、
ティラノサウルス族（Ｔレックス）の恐竜がものを噛む力は小型車３台分の重量に相当し、
骨などを簡単に噛み砕けたことが分かった。
調査では、Ｔレックスの顎の筋肉の解剖に基くコンピューターモデルと、ワニや鳥などの子孫の解析を行った。
その結果、ものを噛む力は３６３０キロ前後と、恐竜で最強だったとみられている。
円錐形をした長さ１８センチの歯で計算すると、１平方センチ当たりの力は３万０３００キロとなる。
体長約１３メートル、体重約７トンのＴレックスは、骨を噛み砕いて食べることができたため、
それができなかった他の肉食動物より優位だったと考えられるという。
今回の研究で、Ｔレックスは、これまでに調査したどの生物よりも噛む力があると結論付けられたが、
２０１２年の研究で、Ｔレックスより数百万年前に生息していたワニのデイノスクスが、
１万０４００キロで噛んでいたと推定されている。 「最強の恐竜と最強のワニ、勝つのはどっち？」
https://www.nhk.or.jp/radio-blog/pr/r1/302824.html
https://honto.jp/netstore/pd-book_27263977.html
白亜紀の生物 下巻
土屋健 著 技術評論社
P119
ティラノサウルス 35000N（ニュートン）
デイノスクス 17000N
アロサウルス 6000N
アリゲーター 4000N ※１
>>41の記事はデイノスクスの方はティラノのどちらの値と比較すべきなのか明確ではないから、
「デイノスクス（１万０４００キロ）＞ティラノ（３６３０キロ前後）」とも取れるけど、
「Ｔレックスは、これまでに調査したどの生物よりも噛む力があると結論付けられたが」の文言から
「ティラノ（３万０３００キロ）＞デイノスクス（１万０４００キロ）」とも取れるので。
※２
ややこしい事に
「デイノスクス（１万０４００キロ）＞ティラノ（３６３０キロ前後）」とすると
>>35で紹介されてる「ティラノ＝３ｔ、デイノ＝１５０ｔ（恐らく１５ｔの間違い）」に概ね近く、
「ティラノ（３万０３００キロ）＞デイノスクス（１万０４００キロ）」とすると
単位は異なるが>>42の書籍の「ティラノサウルス＝35000N、デイノスクス＝17000N」に近い比率。 こちらは「デイノ＞ティラノ」
ワニの噛む力は地球で最強、実測で証明
https://natgeo.nikkeibp.co.jp/nng/article/news/14/5789/
さらにエリクソン氏は、絶滅したデイノスクス（学名：Deinosuchus）の噛む力も試算してみた。
ラテン語で「恐ろしいワニ」を意味するこのワニは体長10メートルを超え、噛む力は1平方センチ当たり約1600キロと推定された。
この数値は、T・レックスの噛む力を同約900キロとした最新の試算結果を大きく上回るものだ。
シカゴ大学のポロ氏の指摘によると、T・レックスの筋肉は現存しないので、噛む力は体の大きさと頭蓋骨の幅、
吻が短いことに基づいて試算されたものだという。
T・レックスの骨格を見る限り、どんなワニよりも噛む力は強そうに思えるとポロ氏は言うものの、
解剖で確認できるワニの頭部には大量の筋肉が詰まっていることも指摘する。
「もしかすると、ワニのほうが筋肉が多いからという問題かもしれない」。
噛む力において、ワニとティラノサウルスのどちらが地球史上最強の称号にふさわしいか、
確かなことは分からないままだろう（両者を圧倒して、巨大な古代ザメが頂点に立つ可能性もある）。 >>44
ワニやティラノはともかく、サメは無いだろう。
あいつら軟骨魚だから骨の強度も部分的だぞ。
実際に化石として残ってるのも入れ歯みたいな口周りだけだったりするし、
頭蓋骨や首周り筋肉の総合的な要素が足らない。 >>46
そうなると中型草食恐竜をメインに襲う肉食恐竜が別に居たんかね？
そういう種が居なければ、ドロマエオサウルスみたいな小型肉食恐竜には手に余り、ティラノには小さい1〜3t程度の中型サイズの草食恐竜が天敵が居ないで大繁栄しそうだけど。 >>47
それがダコタラプトルなんだろうな
……と今の知見なら言えるわけだけどつい5年ほど前まで不明だったわけだからね
まだまだ発見されてないことがいっぱいあるんだろう >>48
以前はティラノの生息時期は「白亜紀後期」くらいの分類だったのが
近年はより細分化されてマーストリヒト期とかになってるから
アルバートサウルスとかパラサウロロフスはティラノと時代が被って無いんだよね。
ティラノと時期・時代が被ってたのってトリケラトプスとエドモントサウルス、アラモサウルス、
肉食ではドロマエオサウルスとダコタラプトルくらい？ 他にタタンカケラトプスとかトロサウルスとかレプトケラトプスとかスファエロトルスとかパキケファロサウルスとかペクティノドンとかリチャードエステシアとかアケロラプトルとかストルティオミムスとかアンズーとかアンキロサウルスとかエドモントニアとかいたらしい ところで「ぼくのかんがえた最強のティラノ！」を喚いてた例の子供はもう消えたの？
なりすましやらAA荒らしやらがバレてて見るに耐えられなかったな >>50
著名なのはトロサウルス、パキケファロサウルス、ストルティオミムス、アンキロサウルスくらいか。
上記の他にエドモントニアは知ってるが、それ以外は初耳だ。 レプトケラトプスはそれなりには有名では…。
しかし角竜の多様性凄いな。
ケラトプス類だけじゃなく、こんな原始的な系統もまだまだ健在だったんだから。 福井の特別展「恐竜の大移動」の図録でまとめられてる系統仮説によれば
レプトケラトプス科はプロトケラトプスなんかより原始的なグループで
つまりケラトプス科よりずっと前に分かれて独自に北米に渡ったらしいんだよね
その両系統の末裔が共存していたことに進化のダイナミズムを感じる 白亜紀最末期になっても
小型の系統や特殊化してない系統が北米だけでもかなり健在だったわけで。
おまけに原始的な鳥類も多い。
当時、大型化と発展を極めてたティラノやトリケラですら、
白亜紀前期頃に分岐した遠縁の小型系統が生きてたくらい。
新生代で大型化と発展を極めながら、
象類や奇蹄類が小型で特殊化してない系統を失い、
既に衰退しているグループになってしまったのと対照的。
偶蹄類や食肉類同様にまだまだ健在な状態だったということだろう。
隕石さえ落ちていなければ、恐竜とその眷属の覇権はまだまだ存続していたのだろうな。 >>44
メガロドンのことだろうけど
サメは咬み千切ることに特化した歯
抜けてすぐに生え変わる性質だから咬合力は最強には至らないかな
ただ咬まれたらティラノはもっていかれる
あとティラノサウルスのwikiに鉄格子破壊するようなこと書かれてるけどそれのことかね >>57
鉄格子くんはwikiの都合の良いところだけ取り上げる知障だから >>57
サメが一度噛み付いた相手を離して出血させて弱らせるのは有名だからね。
別に噛み砕く事を必要としてない。 スカベンジャー説もまだ根強いわけだが
骨をも砕く強力な顎によって死骸をより早く土に還す
分解者として君臨していたのだろう
シデムシのような生態だが、時には他の肉食獣の餌を横取りしたり
ハイエナに近いと言えよう
軽快に走り回り発達した前肢も使って獲物を襲ったアロサウルスのような
狩猟型と大きく異なる >>61
＞スカベンジャー説もまだ根強いわけだが
今の時代にスカベンジャー説（反対にハンター説もだが）なんか唱えてたら
よっぽど動物の知識が無いと思われるぞ。
虫くらいの大きさなら「生きてる物にしか反応しない」とか
「腐肉しか食べない」みたいなのも存在するが、
大型肉食動物はどっちだって食うのが殆ど。 ハイエナがスカベンジャー呼ばわりされるのは
顎が強くてライオンが食えずに残す栄養満点の骨髄を噛み砕けるだけであって、
狩猟率自体は高い
ティラノサウルスも狩もするが、その顎を生かして他の肉食恐竜が食い残した骨を丸ごと消化していただろう
マーストリヒト期北米の化石で小型恐竜のものがほとんど見つからないのもその理由付けとして所十三氏が指摘している そもそも小型恐竜や幼体含め、小型動物は化石が見つかりにくいのだ。
小型動物もしっかり残る状況の方が珍しい。ティラノあんま関係ないと私は思うね。 >>64
肉食・草食問わず小型動物ほど骨ごと食われたり、
死体が風雨で散ったりしてバラけたり早く自然に返りやすいからね。 【古生物】ティラノサウルスの脚を分析。短距離走よりも長距離走に適したタイプだったことが判明（米研究） [しじみ★]
http://egg.5ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1589874044/ >>58
久しぶりに最悪板を見に行ったけど、恐竜とか生物とかスレタイに入れてないから検索しづらかった
今じゃおとなしくなってるけど、最悪にスレが立ったのが嫌だったのかね〜 >>67
あれ吉川に匹敵するレベルのガイジだったよね 【恐竜】スピルバーグは間違っていた？ 孵化直後のティラノサウルスは「成犬のボーダーコリー」くらいあったと判明 [すらいむ★]
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1611715632/ 【ナゾロジー】残忍なハンターであるティラノサウルスの血は温かかったことが判明！(Nature)
egg.5ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1653997062/ 
